В марте следующего года? :( Да кому он нафиг нужен будет в марте следующего года? Если всегда под рукой есть C,Java? Я вообще не врубаюсь? Может объяснит кто? Время идёт, популярность Java растёт, а .Net как оставался для Offтопика так останется.

Windows Forms - редкостное г****. Да и вообще, проектируя многие вещи в .NET, майкрософтовские программеры думали больше ж^Hне тем местом. http://www.veridicus.com/tummy/programming/dotnetshame.asp Интересно, Longhorn таким же отстоем будет -- Quasi-Object Oriented Design методом тяп-ляп? Одного не пойму, чем вся эта шняга так Мигуэлю приглянулась. Хотя, если человек считает, что GUI лучше на C писать, и своя объектная недосистема на сишных макросах лучше C++-ного syntactic sugar'а...

.NET programmer

З.Ы. Кажись в Windows Forms 2 добавили layout management -- пока не смотрел, но, кажись, это что-то на уровне Qt 1.x... И конечно, преподносится как гениальное изобретение M$, да такое, что всем остальным до этого совершенства - как до Китая раком...

>C++-ного syntactic sugar'а...

пардон, это где же в С++ синтаксический сахар ??? Видимо так запрятали, что и не разглядишь :)

syntax sugar

Ну как, с точки зрения тех, кто использует Gtk+, syntax sugar в C++ - всё что связано с OOP, а также до кучи templates и всё такое прочее... Видимо, как они считают, СтраусТруп чего-то не додумал, и поэтому лучше сделать своё поделище на макросах, конструкторы "от руки" писать и пр.

>Windows Forms - редкостное г****

полностью согласен, но если его не рассматривать, то в целом .NET имеет право на существование. По крайней мере лично мне нравится его компонентная модель, модель .NET Remoting и ADO. P.S. Для гуя уже вполне можно использовать тот-же Gtk# по крайней мере я делал пару любительских прикладух, которые отлично пахали и на windows c netframework/mono и на линукс с mono

> Одного не пойму, чем вся эта шняга так Мигуэлю приглянулась.

Ну, положим, C# + Gtk# - неплохая связка. Хотя питон конечно лучше =) А ADO.NET - тот еще отстой... что касается WinForms - я так понимаю, это делается прежде всего для совместимости, чтоб было легко виндовый .NET-софт под линух перетаскивать.

блин , зачем подтверждать левые новости?? В списках рассылки и в CVS явно написано и уже частично закодировано поддержки некой прослойки "драйвера" и "темы", который предоставляет возможность прикручивать любой gui toolkit. Сейчас там 2: gtk,win classic. Люди уже начали писать QT и WinXP themes.

>>WinForms API будет реализован с использованием библиотек GNOME. бред

Давно мы что-то за плюсы не ругались...:)

Я сильно сомневаюсь, что виндовские .NET приложения будут работать под Mono. И вовсе не в силу кривости последнего.

Первые месяца 3 работы с .NET мне казалось (не смотря на мою нелюбовь по отношению к M$), что это действительно стоящая вещь. Мне думалось, что если что-то как надо не работает, так это в силу недостаточного понимания тех или иных вещей. Чуть позже пришло Понимание: очень многое в .NET задумано - ну просто оху^H^H^Hсупер! А реализовано... Такое чувство, что местами разработчиков начали активно пинать - нужно в КРАТЧАЙШИЕ сроки догнать и перегнать Java. И стало выходить хрен те что. Это касается таких замечательных вещей, как Web Services (SOAP = широко разрекламированный RPC с использованием XML), Remoting, CodeDom, Windows.Forms и пр. - да практически всего, что "хорошего" есть в .NET.

Я много бессонных ночей провёл, сражаясь с багами в framework'е. Их много, они очень интересные. Очень помог Lutz Roedger's Reflector. Например, мне надо обратиться к вебсервису через запароленый прокси. Пое^Hмучавшись какое-то время, разобрался, как это сделать. Но тут вылезает интересная фишка - если дать неправильный юзернейм/пассворд, то вебсервисы в рамках текущего процесса вообще перестают вызываться. Падают со странным exception'ом. Всю ночь расследовал сей феномен, вместо того, чтобы спать. В итоге пришлось извращаться, меняя через Reflection приватные поля у некоторых .NET'овских объектов... А иначе никак. И таких проблем сотни. И люди решают их, используя недокументированные фичи. Так что обеспечить совместимость с .NET можно, только (как минимум) содрав байт в байт MS'овские библиотеки...

В общем, .NET, вначале несколько улучшив моё нелестное мнение о "софтверном гиганте", после полутора лет работы уронил его (мнение) до самого низу. А гномы, я слышал, хотят клон .NET взять за основу десктопа... Нашли, блин, эталон...

.NET programmer

P.S.

> Давно мы что-то за плюсы не ругались...:)

Я вообще всегда был большим сторонником C++, и, наверное, поругался бы, но последнее время мне всё больше кажется, что пора переходить на LISP ;-)

> http://www.veridicus.com/tummy/programming/dotnetshame.asp
Блин как точно написано. Практически повторяет все маты которые говорила моя команда во время последнего проекта.

Сюда еще бы добавить описание проблем связанных с .NET-недоделаностью managed C++, и про то что:
+ свойство Enabled у Control не являеться виртуальным
+ и как оно ведет себя TabControl.Enabled=false

Кстати, а на Gtk# можно делать MDI?

Анонимист
ТЕБЕ Нравится .NET remoting ???
ты редкостный анонимист !!!!!!!!!!!

У .NET есть компонентная модель !
Не верьте, люди !!!!!

Обидно, но .NET, мертворожденый
вкупе с Java

Скажите мне - почему С++ никто из больших контор не проталкивает
а он жив, уже больше 10и лет
а C#, Java пихают, пихают, а оно, то так изогнется, то этак - дохлое вобщем

> Очень помог Lutz Roedger's Reflector
Он у меня вместо MSDN практически всегде используеться.

2.NET programmer

1) Пример странного ексепшна в студию...

2) Под Win ничего мало-мальски нормального для быстрой - качественной разработки - НЕБЫЛО... Так что дотНЕТ это ИМХО прогресс большой...

3) Где грабли в Ремотинг? Очень интересует... Аналог чего либо подобного в других платформах/языках?

...

> В итоге пришлось извращаться, меняя через Reflection приватные поля у некоторых .NET'овских объектов... А иначе никак. И таких проблем сотни

Круто!!! Т.е. атомно круто! Я как жаваписец таких ужасов и представить не мог! Все-таки, по-видимому, жабу как-то умнее сделали. Кстати, и до приватных полей через Reflection, вроде, в жабке не добраться - защита работает...

За лисп лично я ругаться не буду, конечно:)

1) COM exeptions например
вот полови их и возрадуйся
COM interoperability сделана из рук вон плохо, откровенно
не помню уже, если честно

2) Под WIn есть все что есть и под все остальное, кстати
хочешь сказать , что Оно совершенство всех времен и на родов
(найду , убъю)

3) ГРАБЛИ (убъю гада, если будешь ремотинг защищать)
попробуй, хотя бы , передать назад на сервис, клиентский объект,
И ВСЕ , этот сучий потрох сразу же становиться не устойчив
НЕТ СРЕДСТВ КОНТРОЛЯ ДОСТУПНОСТИ ОБЪЕКТА
распределенная сборка мусора - почему тот кто такое проидумал не умер в колыбели, жаль

>>> Аналог чего либо подобного в других платформах/языках?
Ты ! Анонимист! , есче и безграмотен
Java посмотри , долбик, CORBA
и удивись долбеству MS в этом вопросе

PS жаль Mono, по умному у них есть CLI/CLR тп
можно было откровенно забивать на совместимость, не с кем совмещаться,
то что есть у MS - жопа, на Enterprise не тянет, так , по быстрому наклепать что-то, главное что-бы требований ни каких к прикладухе

1) Пример странного ексепшна в студию... http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb%3ben-us%3b819450 (не сразу я тогда на этот article набрёл - сначала думал, у меня где бага, или проксю не так сконфигурил, etc.). MS'овское решение для того проекта не подходило (очень много вебреференсов и обращений к вебсервисам - не моя вина), пришлось извращаться, залезать в WebRequest.PrefixList и контролировать создание HttpWebRequest'ов.

2) Под Win ничего мало-мальски нормального для быстрой - качественной разработки - НЕБЫЛО... Так что дотНЕТ это ИМХО прогресс большой...

Смотря для чего. Под Windows Forms трудно сделать что либо быстро и качественно, если это не крестики-нолики. Это вам скажет почти любой программер, имевший дело с DataGrid'ом, пытавшийся запретить Tab в Tab Control'е, прикрутить XP'шные стили (EnableVisualStyles недостаточно), натрахавшийся с датабиндингами и пр.

3) Где грабли в Ремотинг? Очень интересует... Аналог чего либо подобного в других платформах/языках?

Грабли -- например http://dotnetjunkies.com/WebLog/chris.taylor/articles/5566.aspx Аналог Remoting'а - ну наверное Java RMI (сам с Жабой не работал, не знаю).

(it was me - .NET programmer)

> Кстати, и до приватных полей через Reflection, вроде, в жабке не добраться - защита работает...

Запросто. Если security manager выключен, то getDeclaredField и телемаркет

Кстати, сан яву делает уже почти десять лет (когда там она появилась? вроде 95?) - и то, подрелизы ежемесячно выпускают - баги фиксят. Вы хотите чтобы МС сразу все и без ошибок?

В конце концов, посмотрите в свои программы - фиксить и фиксить. Если это, конечно, не "халло, вельт!"

> 1) Пример странного ексепшна в студию...
System.InvalidOperationException: The SqlCommand is currently busy Open, Fetching.
at System.Data.SqlClient.SqlCommand.set_Connection(SqlConnection value)
Почему, это бросаеться не потомок от SqlException?

По поводу вытаскивания через Reflection.
Пример, не существует другого пути спросить у SqlConnection, какая команда выполняться, на нем в данный момент.
И еще Connection.State никогда не возвращаеть значение Fetching (в MSDN написанно, что єто пока не реализованно, и будет потом)

> Кстати, сан яву делает уже почти десять лет (когда там она появилась? вроде 95?) - и то, подрелизы ежемесячно выпускают - баги фиксят. Вы хотите чтобы МС сразу все и без ошибок?

Хочу каждый месяц получать пропатченную версию .NET.
Чтобы был хоть какой-то прогресс

Угу
только .NET это не поможет
poorly designed framework - лажа по русски
сколько не патчь ...
если интерфейсы разработаны плохо

> http://www.veridicus.com/tummy/programming/dotnetshame.asp > Блин как точно написано. Практически повторяет все маты которые говорила моя команда во время последнего проекта.

Чудесно. Не сталкивался с этой пакостью пока, после прочтения надеюсь, что и не придётся. Особенно понравилось:

> Who does Microsoft hire to design this crap?

и

> One wonders where the guy who designed System.Collections "earned" his computer science degree...

>> Кстати, и до приватных полей через Reflection, вроде, в жабке не добраться - защита работает...

> Запросто. Если security manager выключен, то getDeclaredField и телемаркет

А если включен (J2EE, etc.), то фигвам - жилище среднего индейца. Автор превоначального поста прав в том, чт защита _работает_. Если включена, разумеется.

>Да и вообще, проектируя многие вещи в .NET, майкрософтовские программеры думали больше ж^Hне тем местом.

Угу. Я не очень много писал на .NET, так несколько тестовых проектиков, но сложилось впечатление, что делали для идиотов. Т.е часто используемые вещи делаются относительно просто (just click the button :) ), а вот шаг влево/вправо - расстрел. Либо половина потенциально полезных вещей в private, либо вообще не работает, либо грабли, либо еще что-нибудь.

Чтобы не быть голословным приведу пример - XmlSerializer. Все хорошо, жутко удобно, пока не захочется некоторый элемент самостоятельно сериализовывать. Лезешь в MSDN - хрен, никак. Не предусмотрено. Хорошо хоть можно IXmlSerializable использовать, он хоть и предназначен для "supports the .NET Framework infrastructure and is not intended to be used directly from your code", но работает как надо. А вот уже собственную логику определения any - хрен сделаешь. Только весь класс целиком вручную сериализовывать (имплементируя IXmlSerializable).

Ну вот кто мешал такие вещи хорошо продумать? Чтобы не цельный кирпич был, который хрен под свои нужды переделаешь, а набор кирпичиков из которых бы строилось некоторый механизм, компонент. Если уж хочется простого интерфейса для идиотов - ну и используй себе паттерн Facade.

В общем, сумарное мнение такое: у .NET хорошая инфраструктура, хороший язык C#, но вот дизайн - кривой.

> 3) Где грабли в Ремотинг? Очень интересует... Аналог чего либо подобного в других платформах/языках?

http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/java/rmi/package-summary.html

> В общем, сумарное мнение такое: у .NET хорошая инфраструктура, хороший язык C#, но вот дизайн - кривой.

Да и задумка с операционной системой у них была хорошая...

Инфраструктура хорошая - у жабы, а не у С#. И дизайн, вообще-то, тоже. Язык C# - во многом, работа над ошибками жабы - но во многом, сделанная неправильно работа. Это сугубо мое ИМХО.

>Ты ! Анонимист! , есче и безграмотен >Java посмотри , долбик, CORBA >и удивись долбеству MS в этом вопросе

Ребенок наверное не пробовал CORBA никогда... RMI тоже ерунда...

1) В реализации Java ни в Corba ни в RMI нет экстеншн пойнтов вообще... Т.е. опять же пользуй то что есть - шан влево - шаг в право - те же грабли....

2) Не видел ни одного успешного применения ни того не друго в Java

3) продолжать можно много....

Да дотНЕТ не продуман во многом - багов много... Но потенциал у него в разы больше чем у Java....

PS. По поводу WindowsForms - да жуть редкостная... Но посмотрите на Infragistics... ИМХО такаяже куйня как AWT-SWING...

> Одного не пойму, чем вся эта шняга так Мигуэлю приглянулась.

Он всё-таки Мигель, а не Мигуэль :)

полностью ....

у MS вечно ..., достали уже,
куча очень хороших задумок, интересных идей, а вот когда реализация
все идет в жопу, такое чувство, что там очень хороший генератор идей и дико слабая команда

в общем , не тянет MS большие проекты, дыхалки не хватает
хотя, может быть это политика ...

к самому CLS претензий нет - очень хорошая весчь
дальше, все дерьмовее и дермовее
в конце выходит что для monkeys - идеальная среда,
но шаг в сторону - нервы и время

резюме:
.NET - для небольших проектов не более 20 GUI элементов (окон, контролов)
1 сетевой сервис (попростее, лучше Web и рядом в локалке, лучше если бы его писал кто-нибудь другой :))
несколько потоков 2-3 (не дай вам бог начать ими управлять)
не использовать Interoperability если его писали не вы
PPS
не мудрствуйте - framework не поймет

>>Ты ! Анонимист! , есче и безграмотен >Java посмотри , долбик, CORBA >и удивись долбеству MS в этом вопросе

>Ребенок наверное не пробовал CORBA никогда... RMI тоже ерунда...

:) очень долго

>1) В реализации Java ни в Corba ни в RMI нет экстеншн пойнтов вообще... Т.е. опять же пользуй то что есть - шан влево - шаг в право - те же грабли....

Ребенок наверное не пробовал CORBA никогда...

>а дотНЕТ не продуман во многом - багов много... Но потенциал у него в разы больше чем у Java..

Бля , сильный , сильный, но легкий .....
ну и когда ждать - этой потенциал ? - я состарится успею ? :)))

PS
кстати на лоре модно кичится возростом
а можно я буду вечно молодым , вечно пьяным ?
стареть и пердеть не охота :))
PPS
а приятно когда тебя молодым обозвали , однако :))

> 1. В реализации Java ни в Corba ни в RMI нет экстеншн пойнтов вообще...

Вообще говоря, в RMI можно определять сериализацию объекта как угодно - это не простейший extenstion point? А переопределение RMISocketFactory?

> 2) Не видел ни одного успешного применения ни того не друго в Java

Ну, это только Ваш опыт. Видел кучу апплетов, соединяющихся через rmi с аппсервером (во времена 1.1-1.2). Даже сам такое делал. Вообще, клиент-сервер на rmi делается весьма быстро, на коленке - и для несложных условий внедрения очень удобен. CORBA - действительно ИМХО не очень прижилась в жаваписи. Хотя сам видел ее в проекте, где надо было через сеть вязать сишный код с жабским аппсервером.

> 3) продолжать можно много....

Хотелось бы...:)

> Но потенциал у него в разы больше чем у Java....

Это следует из того, что МС умеет завоевывать рынок и мозги Де Иказы?:) У жабы, наверное, потенциала действительно меньше, чем у дотнета. Потому что большая часть этого потенциала уже преобразовано в кинетическую энергию - уже в реальности.

>Инфраструктура хорошая - у жабы, а не у С#. И дизайн, вообще-то, тоже. Язык C# - во многом, работа над ошибками жабы - но во многом, сделанная неправильно работа. Это сугубо мое ИМХО.

Конкретно, в .NET мне нравятся богатые метаданные (аттрибуты) и синтаксис аттрибутов в C#.

Re:

> 3) Где грабли в Ремотинг? Очень интересует... Аналог чего либо подобного в других платформах/языках?

(Шепотом, чтобы не затоптали) любая имплементация корбы. Если хочется чего-то совсем высокоуровневого - persistent broker в Twisted'е :-)

Да в догонку ...

покажи мне что есть в Remoting а нет в CORBA ...
:))

а на вскидку обратное
1) получить конкретный экземпляр объекта сервиса
2) проверить доступность сервиса без получения исключения

обе весчи, можешь показать просто - 1 (1!) строчкой на шарпе !
да , есче шифрование трафика между клиентом и сервисом, одним классом - слабо ? или Custom marshaling для values - одним методом ?

>PS. По поводу WindowsForms - да жуть редкостная... Но посмотрите на Infragistics...

Кстати да, неплохой gui framework. Пользуемся им у себя в большом проекте

в .NET мне нравятся богатые метаданные

в java 5 есть метаданные

ps RC этой самой java 5 уже был,
надеюсь к зиме увидим и релиз

покажи мне что есть в Remoting а нет в CORBA ... :))

Простоты :) при одинаковой функциональности....

а на вскидку обратное 1) получить конкретный экземпляр объекта сервиса

это просто не сделать...

2) проверить доступность сервиса без получения исключения

:) пистон а в Джаве типа это можно да... Круто! А результат в HRESULT получим или типа того :) или типа IsAlive :) Суть от этого не меняется...

обе весчи, можешь показать просто - 1 (1!) строчкой на шарпе ! да , есче шифрование трафика между клиентом и сервисом, одним классом - слабо ?

Делается через синк в несколько классов - элементарно...

Странно, а куда подивались все защитники .NET, полгода назад тут бы такая колбасня началась. Или они уже оценили этот продукт по достоинству ;-)

>>покажи мне что есть в Remoting а нет в CORBA ... :))
>Простоты :) при одинаковой функциональности....

Эххх, ты еще веришь в серебряные пули ?
Если бы все было бы так просто ...

>>а на вскидку обратное 1) получить конкретный экземпляр объекта сервиса
>это просто не сделать...

.... посмотри свой первый ответ - противоречия не видишь ?

>>2) проверить доступность сервиса без получения исключения
>:) пистон а в Джаве типа это можно да... Круто! А результат в HRESULT
>получим или типа того :) или типа IsAlive :) Суть от этого не
>меняется...

Я не програмирую на жабе, но в связи с .net опытом, возникает мысль - а надо бы. Мы обсуждаем технологии , архитектуры, а не языки.
А суть - нет метода проверки доступности объекта-соединения.
Вот и все ... , а говорили что это технология сетевого взаимодействия объектов ... , обманули, однако ...
Совсем плохо то что Remoting создает илюзию прозрачности,
там где ее не должно быть. Если объект сетевой , то он сетевой, если сервер, то он сервер, прозрачным должен быть только маршалинг.

>>обе весчи, можешь показать просто - 1 (1!) строчкой на шарпе ! да ,
>>есче шифрование трафика между клиентом и сервисом, одним классом - >>слабо ?
>Делается через синк в несколько классов - элементарно...
Посмотри свой первый ответ, теперь подумай над фразой
"через синк в несколько классов"
И ты хочешь сказать что ремотинг создавался для ремотинга ?
Мое мнение , что это технология-обертка для DCOM схемы, и только для нее.
Т.е элементарные вещи необходимые для инфраструктуры удаленного вызова объектов
делаются сложно - мораль - делалось все не для этого.

Да , кстати, Remoting , менее функционален чем CORBA
самое обидное, что CLI просто "заточен" под корба
в нем мы могли бы получить чуть ли не лучшую ее реализацию
про-али однако ...
а все из-за того, что MS гордая, и чужих решений не признает
откровенно глупо отказываться от хороших решений

...
Вот

PS

кстати, чем было бы сложнее такая вещь ?

server:

CORBA.ORB orb = CORBA.ORB.create_orb("local orb");
Service service = new Service ();
CORBA.IOR ior = orb.RootPOA.Register("MyService",service);
//где Service _любой_ объект

client:
CORBA.ORB orb = CORBA.ORB.create_orb("local orb");
CORBA.Object srv_object = orb.open_object("iiop:\\host\MyService");
IService service = srv_object._narrow(typeof(IService));

> Первые месяца 3 работы с .NET мне казалось (не смотря на мою нелюбовь по отношению к M$), что это действительно стоящая вещь. Мне думалось, что если что-то как надо не работает, так это в силу недостаточного понимания тех или иных вещей. Чуть позже пришло Понимание: очень многое в .NET задумано - ну просто оху^H^H^Hсупер! А реализовано...

Аналогично. Так может Мигель таки сделает нам конфетку? =)

> Под Win ничего мало-мальски нормального для быстрой - качественной разработки - НЕБЫЛО...

Если брать гуй - да тот же Qt. Даже вторая версия и та на голову выше всех винформовских извратов. ADO.NET - убожество. ASP.NET - убожество не меньшее. Что у нас там еще... ах да - ремоутинг. Ну тут уже про CORBA вспомнили. Жабщики еще обычно переносимость и мультиплатформенность припоминают, но к .NET это все слабо относится.

> Язык C# - во многом, работа над ошибками жабы - но во многом, сделанная неправильно работа. Это сугубо мое ИМХО.

А что по большому счету в нем не так? Ладно, сам назову одну вещь: анонимные классы или их замена. Это микрософтовцы обещаются сделать, как впрочем и сан потырил вкусные фичи из C# (атрибуты, enum'ы, varargs, автобоксинг и прочее, что пора было сделать уже давно). Жаль, пользовательских value-типов в новой жабке не будет; но вообще, Java5 где-то на одном уровне с C# 2.0.

>> Первые месяца 3 работы с .NET мне казалось (не смотря на мою нелюбовь по отношению к M$), что это действительно стоящая вещь. Мне думалось, что если что-то как надо не работает, так это в силу недостаточного понимания тех или иных вещей. Чуть позже пришло Понимание: очень многое в .NET задумано - ну просто оху^H^H^Hсупер! А реализовано...

>Аналогично. Так может Мигель таки сделает нам конфетку? =)

А совместимость ?
Остается только одно, похерить Framework как неудачу
и писать все заново,
только вот толку если java догонит ....

Подставила MS
как лохов народ кинула
повторила трюк с Win16 - теперь будем тянуть устаревшие
интерфейсы ради совместимости

спорить о языках пустая трата времени -

Семь действий в пьесе той
////////////////
Сначала учишь бейсик
Потом пишешь на Си и Асме
Потом и Си плюс плюс
Потом и Джава с Дельфей и с СиШарпой
Потом и Баш с Питонами и Перлами и Сиквэль
Потом вообще Икскуэри
Ну а после приходит большой и непобедимый:
"Jack, Reserve all wares we need to build our home please"
"Jack, I need 2 tickets to Miami for 1 week on 24th Sept."
:)
и называется последний язык - язык общения с интеллектуальным агентом - вот живой пример общения
(600 kb) http://vm.i-revolution.de/JACK01.WAV

в этом примере я сижу на кресле и занимаюсь своими делами а иногда отвлекаю Джека какими нибудь приказами

так что хочется заметить что совсем скоро программы-агенты будут способны сами писать программы (что в принципе уже успешно но ограниченно происходит в стенах университетов)

Замечательно :-). Догоним и перегоним :-)

Ну да, примерно на одном уровне. Вот только я не знаю - C# 2.0 ломает совместимость байткода или нет? Java5 не ломает - и потому кое-что сделано чисто в виде сахара...

Да, и все-таки - зачем они туды указатели запихали, ироды???

Нет - не ломает...

Указатели достаточно полезны когда нужно производительность повысить максимально возможно. И сравнивать с Жабой не имеет смысла - разные (хоть и пересекающиеся) области. Сравните количество УЖЕ существующих гуёвых приложений.