А как дела с вирусами? 1С заработает?

>Так, например, один финский студент, не умея даже и кодить, занимался клонированием UNIX, вместо того, чтобы что-то свое придумать.

>Dselect ** (*) (16.09.2004 16:03:02)

предоставь доказательства, что ты кодишь лучше чем тов. Торвальдс.

>1С заработает? Нет поддержки OLEstorage == нет поддержки 1С

это же очевидно...

C вирусами или червями? Вирусы, как любая другая Win32 программа должна работать, а вот черви, юзающие дыры в безопасности винды пролетают с реактосом. 1C? Слушай, не пробовал, скорее всего нет. Надо еще АПИ двигать.

Да, но не только в этом дело (:

>2. Еслиб не было Ленина, то не было бы и СССР, а была бы Российская Империя, от атлантики до тихого...

это врядли... скорее бы не было ни империи российской, ни империи ссср.

>это врядли... скорее бы не было ни империи российской, ни империи ссср

Точно...была бы просто планета Россия (бывш. Земля) =)

> предоставь доказательства, что ты кодишь лучше чем тов. Торвальдс.

Бредятина. Если я не умею нести яйца, это не повод не есть яичницу. Равно и не повод есть всякую тухлятину.

P.S.

А как насчет доказательств того, что г-н petrosha кодит лучше авторов ReactOS?

"Just for Fun" — комуняцкие бредни

Как вам, господа, такое:

> Но интеллектуальный снобизм -- "гения не купишь за деньги" -- не может служить основой для долговременного развития бизнеса. Творческие личности настолько непредсказуемы и с ними столько возни, что при долгосрочном планировании чистых гениев не следует принимать в расчет. Сегодня развитие технологий (и, следует с грустью признать, музыки) определяется не Эйнштейнами (или Моцартами), а огромной армией интенсивно вкалывающих инженеров (или, в случае музыки, пышногрудых девиц), которые только изредка демонстрируют всплески таланта. Увеличение ресурсов не ведет к созданию шедевров, но обеспечивает медленный и устойчивый прогресс. И в конечном итоге это к лучшему.

Новый Карл Маркс, твою дивизию...

про прослойки

> .. wine конечно есть, но это прослойка между юниксом и API win32,

IMHO, прослойка между NT API и win32 ничем не лучше прослойки между POSIX API и win32.

> а так будет родное окружение

userspace программам оно не нужно; другое дело, что можно будет пущать NT'-евые драйверы (по крайней мере до тех пор, пока ReactOS не станет достаточно популярной).

Hi всем, не скрою что очень интересно было прочесть этот thread, и даже найти довольно интересные посты среди разнообразного шума, отвечать на который - доставлять удовольствие тем, кто его нам сюда привносит. Единтсвенное что хотел заметить, это несколько общие вопросы:

1. "Нафига его надо девелопить, если есть Вайн?" - ответ очевиден, если даже с частью апи всё ок, то есть ещё и другие различия между windows и linux, коренные - в архитектуре. Вайну для этого приходится сильно изощрятся (что им частично удается). А во вторых - драйвера (для обычных программ они в общем-то особо не нужны, но вот когда производитель какого-нидь железа не удосужился выпустить драйвер для линукса - тогда можно поюзать драйвер в реактосе). В третьих - от разработки реактоса выигрывает вайн, от разработки вайна выигрывает реактос.

2. "Нафига его делать, если уже есть линукс?". Здесь уже многие люди дали ответы, по поводу зачем надо было клонировать юникс, и как это хорошо вышло (реально хорошо, без иронии). Я даже видел тут пост, что типа "надо юзать опенсорсовые ОС". Мне кажется этот товарищ явно забыл, что опенсорс ОС больше != Линукс. Это факт, который радует продвинутую часть общества, которая является приверженцами подхода free and open source software. А вот т.н. "линуксоиды", которые любят линукс только из-за того что он линукс, и когда-то был единственной альтернативой винде - они начинают боятся что их детище куда-то потеснят. Но это и вселяет оптимизм - значит есть сила в нашем проекте :).

На самом деле я уже неоднократно говорил - линукс на серверах не сдвинуть никуда - это прекрасная система, прекрасно её админить, и там реактос не нужен. А вот на десктопе - линукс как-то до сих пор, несмотря на все усилия, на десктопе не очень приживается. Только у продвинутых пользователей, или у ламеров, но которым линукс поставили продвинутые люди :).

Надо просто пересмотреть свои взгляды - говоря "гуано" по поводу проекта - понимаете столько девелоперов вложило туда свой труд, что им ваше отрицательное мнение честно скажу - пох.. Если это не нужно вам - пожалуйста, если хватает интеллекта - выскажите аргументированно в чём думаете есть проблема. А сказать г-но - да это проще простого. Только от этого круче казаться никто не будет. Поверьте мне.

По поводу того, что идёт калькулятор и сапёр. Год-полтора назад это было _большим_ достижением. Сейчас идёт abiword, FAR, Winzip, и др. проги. Те, которые не идут под Вайн - точно не идут под реактосом пока что. А те кто идёт под вайном - те скорее всего работают и под реактосом. Темпы развития довольно большие - вскоре нагоним вайн по совместимости с софтом, потом попробуем и перегнать :)

Кстати говоря например в Германии люди очень хорошо приняли идею, много разных людей писало об этом, написали даже в газете. Много разработчиков из германии в проекте участвует. И из Швеции кстати тоже есть, несмотря на то, что уж шведам-то не любить Линуса :)

Спасибо за все комментарии,

Алексей "Fireball" Брагин.

aleksey@reactos.com

2 Алексей "Fireball" Брагин. Будет-ли поддержка не fat* файловым системам? ext* вполне бы устроили. Так-же интересует (как рядового пользователя) реализация odbc (возможно инсталировать родной?). И сеть нужна ;-) ... Проект очень интересен ;-) , т.к. основной софт (наш) под виндовз, и разработчик не успевает справляться с виндовыми изменениями, не говоря уже об открытых *NIX системах. Успехов вам!

Позвольте ответить за него. Возможно мой ответ Вас так же устроит. Потдержка не fat систем будет. Планируеться ReiserFS 4-ой ветки как основную fs, ну и потдержка всех остальных (XFS,JFS, EXT3, EXT2,...). Драйвер ext2fs уже на подходе. Плюс тут один молодой человек заинтересовался и занялся реализацией ROSFS. Аналог WinFS для Longhorn на движке MySQL.

А где у вас можно почитать про структуру ядра? Интересуют общие идеи организации ядра и взаимодействия с юзерспэйсом. Оно, вообще, микроядро или как обычно? Че-то я полазил по сайту и не обнаружил такого рода доки. А хотелось бы посравнивать архитектуру с linux.

Все основные идеи изложены в wiki: http://mok.lvcm.com/cgi-bin/reactos/roswiki Это рабочие документы команды. Более подробную документацию (хоть немного устаревшую, но я дра оно не касаеться) можно взять из cvs в модуле rosdocs. РОС не микроядерная операционная система. Построена она на архитектуре NT, а такие вещи определяються именно ей.

Отвечаю сразу на несколько писем одном - думаю так удобнее.

1. Поддержка не-fat fs: Конечно будет. В очень скором времени (недели, быть может и дни) будет поддержка ext2. Будь я фанатом линукса, бсд или windows - мне всё равно приятно иметь возможность попробовать альтернативную файловую систему. ReiserFS/JFS/другие тоже будут поддержаны - но чуть позже.

2. Микроядро/монолитное - дело в том, что нельзя сказать что это микроядро, но в тоже время оно и не монолитное. В этом кстати и есть основная фича архитектуры ядра Windows NT - взять самое лучше из микроядра, и иметь производительность близкую к монолитному.

3. Где почитать относительно архитектуры - есть неплохая книжка Inside Windows 2000, by D. Solomon and M. Russinovich - очень рекомендую, но перед её прочтением надо обязательно прочесть чтонибудь немного попроще (в другом порядке не очень хорошо выходит - в инсайде Дэвид и Марк сразу углубляются в детали, которые на самом деле существенные, но сразу это может и утомить). Я бы конечно посоветовал google.ru - и там windows nt kernel architecture. Также можно попытать гугл на предмет linux kernel vs nt kernel :) Мы это не стали на сайт выкладывать, т.к. смысла в этом нету - эта инфа довольно доступна.

Aleksey Bragin.

один момент я всё-таки упустил.

4. Сеть - она в данный момент реализуется несколько по другому, чем в оригинальной NT - в частности стек протокола TCP/IP, его реализация взята из BSD. Пинговать, обмениваться UDP уже можно относительно давно. На сегодняшний день достижение - получение ответа на HTTP-запрос GET. Но браузера пока не работают - сейчас в процессе.

Проект интересный.

Захотел познакомиться с ним поближе. Скачал ISO, записал, решил установить на винчестер.

Винчестер разбит так. Первый первичный (hda1) размером 5 ГБайт всегда пустует на случай, если я решу установить какую-нибудь новую ОС для знакомства. Остальные в расширенном разделе (hda5 - ...) с Linux. Создал в этом пустом разделе vfat. Гружусь с CD:

Detecting hardware...

Invalid partition table magic (0xaa55)

Error Code 0x0

Error: no error

Press any key

No active partition

Press any key

Компьютер завис.

Думаю, ладно - скачаю Live-CD. Скачал - ошибка приблизительно такая же.

На этом моё знакомство закончилось.

Проект интересный.

Захотел познакомиться с ним поближе. Скачал ISO, записал, решил установить на винчестер.

Винчестер разбит так. Первый первичный (hda1) размером 5 ГБайт всегда пустует на случай, если я решу установить какую-нибудь новую ОС для знакомства. Остальные в расширенном разделе (hda5 - ...) с Linux. Создал в этом пустом разделе vfat. Гружусь с CD:

Detecting hardware...

Invalid partition table magic (0xaa55)

Error Code 0x0

Error: no error

Press any key

No active partition

Press any key

Компьютер завис.

Думаю, ладно - скачаю Live-CD. Скачал - ошибка приблизительно такая же.

На этом моё знакомство закончилось.

2 anonymous (*) (17.09.2004 22:54:57) aka Aleksey Bragin

> Где почитать относительно архитектуры - есть неплохая книжка Inside Windows 2000, by D. Solomon and M. Russinovich

Вообще-то я спрашивал про архитектуру ядра ReactOS, а не WindowsNT. Если первое имеет точно такую же архитектуру, как и второе, то непонятно, что имел в виду г-н tappak:

"Эх, блин... Не клонируем мы ее! Мы не имеем права клонировать! Если Вы чуть внимательнее почитаете содержимое ReactOS.com и исходников, Вы поймете, что РОС _очень сильно_ отличаеться от WinNT. Мы делаем НЕ КЛОН, А БИНАРНО СОВМЕСТИМУЮ ОС!" (с) tappak (*) (17.09.2004 9:06:58).

Итак, если ReactOS не является клоном WindowsNT, то чем отличается архитектура ядра первой от второй?

А если является, то не прижмет ли вас Microsoft за незаконное использование ее интеллектуальной собственности?

И еще вопрос про VM: интересно, как ядро ReactOS разруливает ситуацию нехватки памяти? В linux все просто: даем память процессу, а когда он пытается ее заюзать -- убиваем его, если памяти нет. А как это дело обрабатывается в ReactOS -- тоже аналогом oom-killer или как-то более корректно?

> Микроядро/монолитное - дело в том, что нельзя сказать что это микроядро, но в тоже время оно и не монолитное. В этом кстати и есть основная фича архитектуры ядра Windows NT - взять самое лучше из микроядра, и иметь производительность близкую к монолитному.

И что там от микроядра? Возможность иметь подсистемы в юзерспэйсе? Дык, linux тогда тоже микроядро, потому что подсистема POSIX реализуется средствами libc, а подсистема Win32 -- с помощью WINE, при этом они обе работают в юзерспэйсе. Ы?

> На сегодняшний день достижение - получение ответа на HTTP-запрос GET.

Что-то я не очень понял, какое отношение HTTP имеет к ядру? У вас httpd реализован в ядре? Или это было не к ядру, а просто в тему топика? Или имелось в виду "у нас заработал TCP"?

2 tappak (*) (17.09.2004 22:29:47)

> Все основные идеи изложены в wiki: http://mok.lvcm.com/cgi-bin/reactos/roswiki

_Это_ считается основными идеями? Вообще, на сайте масса вторичной инфы, а основ что-то не наблюдается. Все в CVS лежит? IMHO, основополагающие доки следовало бы все-таки выложить на www -- не всем охота тянуть CVS только из чистого интереса.

ЗЫ: IMHO, если ваш проект станет достаточно юзабелен для того, чтобы быть конкурентом Windows, Microsoft найдет способ нагнуть вас. Наверняка у нее запатентованы используемые в NT решения, разработчикам из США/Европы пригрозят судом, и проект умрет. Я не прав?

>Вообще-то я спрашивал про архитектуру ядра ReactOS, а не WindowsNT. Если первое имеет точно такую же архитектуру, как и второе, то непонятно, что имел в виду г-н tappak.

А что здесь не понятного? Возьмем как пример Линукс. Он построен на основе архитектуры Unix. Никто ведь спорить не будет? Он реализует основные фичи Unix и пр. Но, никто не скажет, что Linux похож на Unix по _решениям_. В нем одна и те же проблемы решены по другому, лучше, хуже - не важно, важно, что по другому! Так же и у нас, мы не клонируем решения Microsoft, мы решаем те же проблемы. Разве кто-то может нам это запретить? Ну и контрольный... Права на архитектуру NT принадлежат НЕ Microsoft. NT основана на OS/2 (Никогда не слышали OS/2 NT 3.0?). Более того! IBM, достаточно благосклонно относящаяся в OpenSource, то же не имеет прав на Архитектуру ибо она была срисована с VMS (: Так, что если кто и наедет то не Microsoft, а Dec. (: Хотя если серьезно, _архитектура_ не может быть закрытой. Так же как интерфейсы и пр. Если у Микрософта вдруг хватит ума подать на нас в суд, они моментально зимеют лишние проблемы с Антимонопольным Комитетом.

Вы не правы. (это я на самый конец вашего письма ответил).

На самом деле tappak несколько утрировал. Реактос - действительно не клон (абсолютно точная копия), а ОС, совместимая с ОС Windows NT/2k. Но это не мешает нам использовать аналогичные идеи при построении ядра. А то, что идеи эти непатентованные, и высказанные точно уж не Биллом Гейтсом - это понятно. Насчет этого вообще отдельный разговор. Насчет того, нагнет ли нас Майкрософт, и что сделает, после того как нагнёт :). Так вот отвечаю - нас хрен нагнёшь. Абсолютно всё, что поступает в CVS - всё поступает из абсолютно легальных источников знаний. Вы так здорово объединили США и Европу - там довольно разное законодательство. В США в принципе реальней возможность суда, и т.п. Но у нас из США разработчиков - ровно столько же, сколько и из других стран, даже не входящих в ЕС. Из России вот только маловато, что мы пытаемся и восполнить :)

Теперь отвечаю, почему Вы не правы относительно смерти проекта. Сразу привожу пример - Майкл Робертс немножко покусился на Майкрософт со своим Lindows. Его имели довольно долгое время, он заработал на это сначала популярность, а теперь, по неофициальным данным, майкрософт отвалил им бабла, чтобы сменили название ОСи по-тихому. Теперь ОСь - Linspire, живет и процветает. И проект не загнулся. О самом реактосе - сейчас то время, что даже если все основные его разработчики бросят проект, он не умрёт. Просто придут другие - кто продолжит начатое. Вот когда это был ещё FreeWin95 - тогда я конечно сомневался в будущем проекта... Тогда он действительно мог умереть. И умер кстати! Но переродившись во много более лучший проект под именем реактос.

Подводя итог - реактос не использует патентованные решения (заместо них использует свои), реактос использует непатентованные решения - если нету лучшей альтернативы, реактос жил, жив, и будет жить - это уже не в моих силах, и не в силах майкрософт (любое противостояние будет на руку - только добавит нам паблисити, а выиграть майкрософт не сможет - нечем крыть), архитектура реактоса черпает идеи (непатентованные, заметьте! :) ) из Windows NT/2k/XP.

Алексей Брагин.

Hi, насчет ошибки invalid partition magic - да, бывало такое, посмотрите архивы мейл-листов ros-kernel и ros-general, там есть инфа как разрешить проблему.

А вот с Live-CD у Вас небольшая нестыковка вышла. Там в принципе быть не может "приблизительно такого же". Т.к. он просто жесткий диск вообще не трогает. Вероятнее всего Вы загрузились не с компакта, а всё с того же жесткого диска :)

Алексей Брагин.

Вопрос к разработчикам. Возможно ли решить проблему, которую я описал выше (не грузится)? И ещё. "эмулятор qemu с предустановленой ROS", о котором сказано в начале ветки, под Linux? Будут ли в нём такие же проблемы, какие с установочным ISO и LiveCD?

С qemu проблем не будет. И еще вопрос! У Вас c: на Fat32? А вообще, вот тут (http://reactsoft.com/builds.php) есть Daily Builds. Возьмите отсюда лучше.

> А вот с Live-CD у Вас небольшая нестыковка вышла. Там в принципе быть не может "приблизительно такого же". Т.к. он просто жесткий диск вообще не трогает. Вероятнее всего Вы загрузились не с компакта, а всё с того же жесткого диска :)

О каком жёстком диске идёт речь? В обоих случаях я гружусь с компакт-диска! В первом случае, на компакт-диск записан установочный ISO-образ. Во втором случае - ISO-образ LiveCD. И о каком винчестере идёт речь? Хорошо, сечас я опять загружусь с LiveCD и перепишу всё, что он выводит. Минут через 30 напишу.

> И еще вопрос! У Вас c: на Fat32?

Да.

Тогда чем на cd пишете и какой у Вас cd-привод?

Архитектура ядра

Вот некоторые принципиальные недостатки ядра nt: 1. Избыточное количество системных вызовов => огромный размер ядра => ошибки в нем, и еще память.... 2. Реализация GUI в ядре кажется вообще смешной.

Вот обещанный мной вывод, при загрузке с LiveCD:

---
Invalid partition table magic (0xaa55)
Error Code 0x0
Error: no error
Press any key
No active partition
Press any key

В отличии от установочного CD, с LiveCD компьютер в этом месте не завис.
Нажимаю пробел:

Error opening active (bootable) partition on boot drive 0x9f for file access.
Error opening freeldr.ini or file not found.
You need re-install FreeLoader.
Press any key to reboot.
---

> Тогда чем на cd пишете и какой у Вас cd-привод?

Привод - DVD RW - Nec 2510a
Пишу при помощи K3b 0.10.2cvs (cdrecord 2.0)
Болванка - Verbatim Ultra-Speed CD-RW 16-24x

--
Илья

linux -- клон UNIX. ReactOS -- клон WindowsNT. Ок, я понял (клон -- не обязательно точная копия реализации, копия архитектуры -- тоже по сути клонирование).

На вопрос по VM можете ответить вкратце? (мне это очень интересно).

И еще: есть 2 "типа" NT: с GDI в юзерспэйсе (ранние версии) и с GDI в ядре (начиная с NT4). ReactOS какой "тип" использует?

> Вот некоторые принципиальные недостатки ядра nt:

> 1. Избыточное количество системных вызовов => огромный размер ядра => ошибки в нем, и еще память....

Ну это не совсем так, если посмотреть на первоначальное ядро NT. Если верить Руссиновичу, там порядка 250 системных вызовов.

> 2. Реализация GUI в ядре кажется вообще смешной.

Если под GUI понимается GDI, то он не всегда был в ядре, поэтому данный факт не может считаться "принципиальным недостатком ядра nt".

> А вообще, вот тут (http://reactsoft.com/builds.php) есть Daily Builds. Возьмите отсюда лучше.

"ros-qemu-09172004.zip"- это под Linux или под Windows?

Если под Linux, то компилировать что-либо нужно или там готовые бинарники?

ROS под qemu работает хуже, чем при установке на диск или также?

--
Илья

>1. Избыточное количество системных вызовов => огромный размер ядра => ошибки в нем, и еще память....

Ответ уже дали. Не надо думать, что кругом все тупее паровоза, если бы это были ошибки архитектуры, никто бы и не взялся за реализацию проекта.

> 2. Реализация GUI в ядре кажется вообще смешной.

А страшные тормоза это конечно уже не смешно, это грустно. Плюс к этому GUI _не_ в ядре. Отвечая на вопрос о GDI. Велись дисскуссии в канале по этому поводу, и пришли к выводу, что надо gdi запихать в юзерспейс. Но в данный момент gdi достаточно плохо отлажен и работает со скоростью ~ 1/3 от Windows GDI.

Про память лучше спросите в канале. Я, признаюсь, не знаю. Ибо проект достаточно большой, что бы отдельные разработчики могли не знать его весь (: Может Алексей знает. Он придет чуть позже и он обещал ответить на вопросы с LiveCD.

//wbr Новиков Семен (tappak)

>"ros-qemu-09172004.zip"- это под Linux или под Windows?

это образ жесткого диска - т.е. по барабану

>ROS под qemu работает хуже, чем при установке на диск или также?

qemu - эмулятор писюка. делай выводы =)

>это образ жесткого диска - т.е. по барабану

fix: в архиве есть образ hdd и бинарники qemu для виндовс

самый тяговый ответ из всех, что я видел:) и как сразу все языцы свои в одно место позасовывали. т.к. историю развития ОС НТ не то что, не знают, а даже не знают как транслируется.

:)

Браво tappack.

.: Про загрузку с CD:. В общем так. Эту проблему надо рещать. В проекте есть более умные люди чем я. Большая просьба, листинг с загрузки и описание глюка (на английском), запустить в Багзиллу проекта. http://reactos.com/bugzilla Только туда желательно добавить описание всего железа (Проц, мать, винт...) Если Вас проект интересует, рекомендую использовать VMWare. Он среди эмуляторов самый шустрый. qemu на машине ниже 1500 лучше не запускать. Укуритесь ждать пока загрузиться.

fix: не tappack, а tappak. Или проще по-русски Тапак.

И большая просьба, при склонении не "tappakу" а просто "тапку". ((((:

Алексею Брагину

Леша, Вам,помимо прочего, понадобится еще и художник. Дело в том, что на элементы интерфейса Windows выдано несколько патентов. А Вам и Вашим коллегам, в своей работе предстоит всячески обходить все те моменты, в которых Вы можете быть обвинены в нарушении патентов и вообще законодательства.

Дмитрий, во-первых хочу Вас поблагодарить за стиль сообщения. Можно сказать единственный человек, который нормально сообщил реальную информацию, без опускания друг-друга.

Дмитрий - действительно Вы правы. Для проекта иконки и прочий арт делали несколько дизайнеров, но... Мне нравится splashscreen, а вот остальное - просто нету слов. Поэтому эксплорер сейчас выглядит, мягко говоря, не очень хорошо.

Вы художник/дизайнер? Если да, я был бы рад получить от Вас сообщение по электронной почте на aleksey@reactos.com, у меня есть специальное предложение по этому поводу.

Алексей Брагин.

2 Илья

Илья, я поспрашивал в канале у других разработчиков, и получил следующую инфу: 1. LiveCD хоть и не пишет на жесткий диск, но всё же его проверяет. Посему, можно просто отключить хард физически, и livecd загрузится без проблем 2. У Вас есть какая-то проблема с жестким диском, а именно с его разметкой. Проверьте - праймари действительно активно? У Вас чисто случайно не 2 или больше primary partitions? А hda1 партишн отформатирован? Под FAT16/32? Это уже для установки. Попробуйте - к сожалению однозначного ответа, кроме того, что что-то не так с разметкой диска дать не можем.

Пишите мне на aleksey@reactos.com я постараюсь Вам помочь чем могу. Этот форум я проверяю не так часто как свою почту.

С Уважением, Алексей Брагин.

> Илья, я поспрашивал в канале у других разработчиков, и получил следующую инфу: 1. LiveCD хоть и не пишет на жесткий диск, но всё же его проверяет. Посему, можно просто отключить хард физически, и livecd загрузится без проблем

Отключил. Такая же ошибка.

> 2. У Вас есть какая-то проблема с жестким диском, а именно с его разметкой. Проверьте - праймари действительно активно?

Да.

> У Вас чисто случайно не 2 или больше primary partitions?

Первичный и расширенный, в котором логические.

> А hda1 партишн отформатирован?

Да.

> Под FAT16/32?

Fat 32.

--
Илья

Уважаемый Алексей!
Хочется пожелать одного лишь процветания вашему проекту, но не забывайте крупные компании не только держут патенты на свой софт, но и на вполне общенародные так сказать идеи и методы. По сему то что вас задавят судами даже не приходиться сомневаться. :(

Ну Вайн не задавили же? (; Поюс к этому, суды, как ни странно, нам на руку. Лучшего пиара проекту, чем стать врагами Майкрософт, просто и придумать трудно.

С уважением, Семен Новиков