УМВР, где под В подразумевается ВСЁ-НУЖНОЕ. А проблемы косоглазых дикарей, не осиливших нормальный алфавит меня не очень волнуют.

В принципе, то, хоть и для китайского (ну это не суть важно). Вообще, вот вы только что и ознакомились со всем, что умеет этот pTeX, а именно располагать знаки в вертикальный ряд (в японском даже горизонтальная черта на вертикальную заменяется - прогресс!) и со сбитыми отступами лепить надстрочные символы (ну или сбоку через адовые костыли), естественно их все нужно заново ручками прописывать. Собственно, больше-то он особо и не умеет (без кучи дополнительных специально заточенных под него расширений, конечно). Самое удивительное начинается когда всё-таки нужно использовать эти расширения вкупе со стандартными или, что является ещё более озорным занятием, пытаться сочетать, скажем кириллицу и CJK - вот это извращение просто из высшей области среди всех доступных.

Ваш пост обижает где-то четверть населения земли :)
Кстати, дело всё-таки не в алфавите, а в ТеХе - сколько лет бились чтоб на русском можно нормально писать было? А ещё есть всякие иврит, арабский, хинди etc. У них свои заморочки и, соответственно, ещё большие проблемы. Конечно, старина Кнут, ни в чём не виноват, его тоже можно понять - он и во сне не видел, что его поделие (тогда ещё) будет использоваться всем миром.

> пытаться сочетать, скажем кириллицу и CJK - вот это извращение просто из высшей области среди всех доступных.

\selectlanguage не работает?

> Это http://blog.bs2.to/post/EdwardLee/6091 оно?

Я плохо читаю по китайски, но типа того.

Правда mix_mix хочет ещё и невозможного: автоматически писать фуригану.

> Ваш пост обижает где-то четверть населения земли :)

Оная четверть вольна ещё и непозиционными системами счисления пользоваться, а потом обижаться, что нормальные мат. пакеты их не понимают.

всякие иврит, арабский,

морально устаревший на три-четыре тысячи лет список письма.

дело всё-таки не в алфавите, а в ТеХе - сколько лет бились чтоб на русском можно нормально писать было?

понятия не имею, главное, что сделали. А вот МСО до юзабельного состояния никогда не доведут. Ибо дефективно бай дизайн.

> Правда mix_mix хочет ещё и невозможного: автоматически писать фуригану.

Невозможного в смысле в принципе не реализуемого? Или реализуемого очень сложно?

pTeX вообще представляет собой специально пропатченный набор latex-утилит, то есть это не пакет расширений, это не множество стилей, это именно TeX, заточенный под CJK (который, как я уже отмечал, не проходит trip-тест, что исходя из слов Кнута не даёт ему права называться техом).

> Невозможного в смысле в принципе не реализуемого? Или реализуемого очень сложно?

В сами-знаете-ком реализовано, следовательно это возможно. Другой вопрос да, это довольно сложно (но не намного сложнее, чем проверка орфографии).

А есть ли словари открытые, которые позволяют сделать то, что вам хочется?

> Оная четверть вольна ещё и непозиционными системами счисления пользоваться

Что у них «一 + 二 ＝ 三» равносильно нашем «один + два = три», ни больше, ни меньше. Математика, разумеется, вся на арабских цифрах, максимум ответ текстом запишут.

морально устаревший на три-четыре тысячи лет список письма

Тот же арабский-то? Каким это боком?

А вот МСО до юзабельного состояния никогда не доведут. Ибо дефективно бай дизайн.

А вот я и показываю, что это всего лишь грёзы фанатиков, так как на практике всё с точностью до наоброт - в МСО всё работает, а латех и ОО.о неюзабельное доисторическое говно (если сравнивать по удобству и функционалу).

Есть, вот только что-то мне подсказывает, что качество будет желать лучшего.

> Есть, вот только что-то мне подсказывает, что качество будет желать лучшего.

Следующий вопрос: там всегда однозначное согласие или необходимо время от времени править результат? Если второе, то это следует копать в сторону система ввода текста. Может в emacs есть минорная мода? Не зря же разработку MULE японское министерство спонсировало.

> то у них «一 + 二 ＝ 三» равносильно нашем «один + два = три», ни больше, ни меньше.

сколько будет LXIICVX поделить на CXIIV?

Тот же арабский-то? Каким это боком?

отсутствием гласных.

в МСО всё работает

Стандартный подход троллей: взять какую-нибудь недофичу, которая почти никому нафиг сто лет не упала и постулировать её сверхценность. Не думаю, что тебе кто-нибудь поверит.

> В сами-знаете-ком реализовано, следовательно это возможно. Другой вопрос да, это довольно сложно

Это одновременно и сложно и просто.

Сложно автоматически расставить фуригану в уже готовом тексте. Что писать: он, кун? Который из них? Словари? Даже словари без вычитки слабо помогут: родится очередная «Фудзияма», или уважаемого человека оскорбишь (имена собственные слабо подчиняются правилам чтения).

Просто, если фонетическая система ввода будет запоминать чтение в неких мета-данных к каждому символу. Но тогда непонятно, при чем тут ТеХ, ведь достаточно поддержки в редакторе, и пусть он сразу ruby расставляет. А потом фильтровать, если фуригана не нужна.

То есть для работы с CJK проще и эффективней сделать специальный редактор (либо написать макросы к уже существующим). Я бы двигался именно по этому пути.

У каждого иероглифа по два чтения, если не считать правила рэндаку и прочих исключений (например, название компании mitsu-bishi состоит из двух иероглифов, второй «по идее» должен читаться hishi, но на деле не так). Поэтому нужен или очень большой словарь или грамматический разбор переключать, то есть система ввода текста тут совсем не причём - она противоположной задачей занимается.

> У каждого иероглифа по два чтения, если не считать правила рэндаку и прочих исключений (например, название компании mitsu-bishi состоит из двух иероглифов, второй «по идее» должен читаться hishi, но на деле не так).

То есть однозначно автоматом это сделать нельзя? Тогда какие вообще могут быть претензии к ptex?

Поэтому нужен или очень большой словарь или грамматический разбор переключать, то есть система ввода текста тут совсем не причём - она противоположной задачей занимается.

Править/выбирать варианты необходимо сразу же, то есть при вводе. Так что вполне естественно.

Полностью согласен, но, что странно, то-за-что-у-меня-отняли-звезду умеет работать и без метаданных, т.е. ориентируется по словарю или чему-то подобному.

> Полностью согласен, но, что странно, то-за-что-у-меня-отняли-звезду умеет работать и без метаданных, т.е. ориентируется по словарю или чему-то подобному.

То есть однозначный алгоритм есть? Если есть, то вопрос только в свободной его реализации и это задача вообще-то не LaTeX, а любого свободного ПО для ввода текста на японском. Как где-то это появится - везде расползётся.

> То есть однозначно автоматом это сделать нельзя?

http://rghost.ru/2710066.view
Текст был скопирован из браузера - ни о каких метаданных и речи быть не может, однако, это ему не помешало над первым написать «би», над вторым «хи».

Ещё раз: алгоритм однозначный или нет? Если нет (как, на сколько я, понял выше указывали), то это вопрос системы ввода.

> То есть однозначный алгоритм есть?

Нет, и быть не может.

Тем более в тех случаях, когда пишут 奴, а сверху ひと. ;)

Что значит однозначный алгоритм? Представление однозначно, да. Алгоритм преобразования существует, это тоже да. Однако это некоей мере не относится к системе ввода. Можно проиллюстрировать так: вы вводите 3, 5, 7 - система ввода преобразовывает в 105 (их произведение), а редактор (или любая другая программа) уже разбивает на множители, то есть занимается абсолютно противоположной задачей.

> Что значит однозначный алгоритм? Представление однозначно, да.

А baka-kun против. Кто из вас более компетентен?

Прав в данном случае он, компетентен, наверное, тоже :)
Я имел в виду общий случай, а если рассматривать все частные, то-таки да, однозначного представления не будет. Разумеется, тот же МСО не сможет определить разложения в любом частном случае, в таком случае он попросит человека исправить на нужное, но в большинстве случаев (положим, процентов 90 минимум) программа работает как надо.

>но в большинстве случаев (положим, процентов 90 минимум) программа работает как надо.
Сразу бы и говорил — это задача РЕДАКТОРА. Не требуй невозможного от автоматической системы, не разобравшись в ней.

Хотя фича вкусная. Раньше я видел подобное только в национальной японской Cho-Kanji.

> в таком случае он попросит человека исправить на нужное

Нифига он не попросит, а ты потом будешь мучиться, где у тебя きつ, а где きず.

> Разумеется, тот же МСО не сможет определить разложения в любом частном случае, в таком случае он попросит человека исправить на нужное, но в большинстве случаев (положим, процентов 90 минимум) программа работает как надо.

Тогда это вопрос к текстовому редактору, а не к ptex. Возможно Вам следует провести поиск в этом направлении. Система ввода здесь вполне себе очевидный кандидат.

P.S. Человек пишущий не правильно в 10% случаях называется безграмотным. Чисто для информации.

> Сразу бы и говорил — это задача РЕДАКТОРА.

Ага, ты ещё скажи переносы в словах расставлять это задача редактора.

> Ага, ты ещё скажи переносы в словах расставлять это задача редактора.

а) это можно сделать однозначно (а не только в 90% случаев)

б) таки приходится несмотря на однозначность кое-где расставлять/запрещать переносы в ручную.

> Тогда это вопрос к текстовому редактору, а не к ptex.

С чего Вы это взяли? Ещё раз повторюсь, переносы же TeX сам расставляет, да и не всегда правильно, кстати, - задумайтесь.

Система ввода здесь вполне себе очевидный кандидат.

Ещё раз повторяю - это абсолютно разные задачи, как умножение и деление, дифференцирование и интегрирование.

Человек пишущий не правильно в 10% случаях называется безграмотным.

Я не знаю точную цифру, возможно это 99%, возможно 99.9% - не имею представления, к сожалению.

> Нифига он не попросит, а ты потом будешь мучиться, где у тебя きつ, а где きず.

Также и на спеллчекер не надо полагаться.

> Также и на спеллчекер не надо полагаться.

Но ты предлагаешь встроить проверку орфографии в принтер!

> C чего Вы это взяли?

А с того, что автоматом выполнить то, что Вы желаете нельзя. Это мы выяснили выше однозначно.

Ещё раз повторюсь, переносы же TeX сам расставляет, да и не всегда правильно, кстати, - задумайтесь.

В каком месте не правильно? Запрет/расстановка приоритетов переносов не относится к переносам не в том месте.

Я не знаю точную цифру, возможно это 99%, возможно 99.9% - не имею представления, к сожалению.

То есть Вы не компетентны что-то в этом месте утверждать. Всего на всего. Это не страшно - всегда приходится учится.

> Ещё раз повторяю - это абсолютно разные задачи

Система ввода текста фонетическая!

Человек уже печатает то, что слышит, латиницей, а компьютер предлагает ему варианты символов с таким чтением, подсовывая отсортированными из словаря на основании уже написанного и/или статистики.

И это работа текстового редактора — уже на этом этапе сохранить звучание, чтобы потом, если понадобится, надпечатать фуригану.

При этом, заметь, я допускаю существование утилиты (плагина редактора), которая будет догадываться о звучании, и предлагать варианты. Но это опять-таки работа редактора, а не принтера.

> В каком месте не правильно? Запрет/расстановка приоритетов переносов не относится к переносам не в том месте.

Когда делал диплом, умаялся расставлять \-, иначе текст из мешанины русских и англ. слов то и дело вылезал за поля (ещё, помню слово «подынтегральная» перенёс как под-ынтегральная). Аналогично и можно и в данном случае \furigana{....}, а он сам лепит подсказку. Ошибся? Ну ничего, бывает - пишем \furigana{....}[как должно быть правильно]

То есть Вы не компетентны что-то в этом месте утверждать. Всего на всего. Это не страшно - всегда приходится учится.

К сожалению, так и есть. Могу лишь сказать, что ошибка случается довольно редко. Насколько редко в цифрах сказать не могу.

> Когда делал диплом, умаялся расставлять \-, иначе текст из мешанины русских и англ. слов то и дело вылезал за поля

Именно для таких затейников есть специальные правила для совместного переноса русских и английских слов.

(ещё, помню слово «подынтегральная» перенёс как под-ынтегральная)

А как надо?

Могу лишь сказать, что ошибка случается довольно редко.

Ошибки случаются. Не автомат. ЧТД.

> Именно для таких затейников есть специальные правила для совместного переноса русских и английских слов.

\RequirePackage[english,russian]{babel}
Это что ли? Стоит.

А как надо?

Ну, вроде бы, как в русском не принято начинать слова на «ы», по крайней мере ни разу нигде в книгах не видел такого переноса. Стало быть, «подын-тег-раль-ная».

> \RequirePackage[english,russian]{babel}

Это позволяет переключать на английский при желании и обратно. По умолчанию используются переносы для руссского.

Это что ли? Стоит.

Правила переносов устанавливаются в language.dat Но у меня сильно большие сомнения, что в Вашем случае были какие-то глобальные проблемы, которые нельзя было решить с локальным небольшим словариком с помощью команды \hyphenation.

Ну, вроде бы, как в русском не принято начинать слова на «ы», по крайней мере ни разу нигде в книгах не видел такого переноса.

Есть такое правило? Можно на него взглянуть? Мне действительно интересно.

> Ошибки случаются. Не автомат. ЧТД.

Ладно, убедили. Тем не менее, первоначальный посыл «в линуксе нет средств для удобной работы с CJK-текстом» остаётся в силе.

> Ладно, убедили.

Хорошо. Постановили: LaTeX не причём.

первоначальный посыл «в линуксе нет средств для удобной работы с CJK-текстом» остаётся в силе.

А это точно так? Может не зря министерство промышленности MULE спонсировало?

> Вашем случае были какие-то глобальные проблемы

Глобальных не было, поэтому обошёлся парой десятков \-

Есть такое правило? Можно на него взглянуть? Мне действительно интересно.

http://russkiyyazik.ru/637/
«Если после приставки стоит буква ы, то переносить часть слова, начинающуюся с ы, не разрешается (правильно: ра-зыскатъ, разыс-кать, ро-зыгрыш, розыг-рыш».
Кстати, интересно, почитайте, советую ещё присмотреться к правилам 7-10, более чем уверен, что ТеХ этого не знает, ибо уж больно специфические (отсюда об автомате так же говорить не приходится).

Хорошо. Постановили: LaTeX не причём.

Поправка: в случае автоматической расстановки фуриганы латех не причём, про всё остальное забывать не надо.

А это точно так? Может не зря министерство промышленности MULE спонсировало?

Ну бог знает, у нас вообще 10 гигарублей сами знаете на что выделили. Я лишь говорю про то что есть, а не что гипотетически будет через 50 лет.

http://russkiyyazik.ru/637/ «Если после приставки стоит буква ы, то переносить часть слова, начинающуюся с ы, не разрешается (правильно: ра-зыскатъ, разыс-кать, ро-зыгрыш, розыг-рыш».

Действительно есть. Интересно. Но знаете, я сейчас попробовал с TeXLive 2009 заставить слово подынтегральный в неправильном месте перенестись (добавлял в начале предложения \hspace*{Xem}, где X - число) и у меня не получилось. То есть LaTeX сейчас таки _правильно_ это делает.

Кстати, интересно, почитайте, советую ещё присмотреться к правилам 7-10, более чем уверен, что ТеХ этого не знает, ибо уж больно специфические (отсюда об автомате так же говорить не приходится).

Я думаю что всё, что можно - поправили. С другой стороны поискать ошибку и направить багрепорт никто не запрещает.

А это точно так? Может не зря министерство промышленности MULE спонсировало?

Ну бог знает, у нас вообще 10 гигарублей сами знаете на что выделили.

И на что? Я догадываюсь на что Вы намекаете, но в той новости таки жестоко изнасиловали журналиста. Так что не более 1-2%, да и то ростехнологиям.

Я лишь говорю про то что есть, а не что гипотетически будет через 50 лет.

Японское правительство уже давно спонсировало MULE - оно было сделано на деньги японского министерства промышленности. Чисто для информации.

Вот написали бы программу (или плагин к чему-нибудь), чтобы можно было быстро документацию по ГОСТу писать, а также всякие курсовые и дипломные. Пользовалась бы большой популярностью.

Какой некрасноглазый редактор лучше для LaTeX?

Ня?

> http://russkiyyazik.ru/637/

Вот видишь, для переносов есть жесткие однозначные правила, а для фуриганы их нет, там слишком много исключений.

про всё остальное забывать не надо.

Остальное — верстка вертикального текста? Что у тебя не получилось?

> быстро документацию по ГОСТу писать

Вот уж стилей для ГОСТ просто море найти можно. Или даже свои написать.

а также всякие курсовые и дипломные

Любой нормальный ВУЗ имеет для этого свои стили, спрашивать не пробовал?

> Какой некрасноглазый редактор лучше для LaTeX?

Любой, которым умеешь эффективно пользоваться.

>Любой нормальный ВУЗ имеет для этого свои стили, спрашивать не пробовал?

Наш ВУЗ молится на икону Баллмера.