Вышел FreePascal 2.4

> Акститесь, уважаемый.

Если вы не про Delphi Classic (как я предполагал), а про Delphi.NET, то с дельфи тут всё просто --- он не нужен, поскольку есть C#: бесплатный, стандартный, мейнстримовый и реализованный в .Нете и в Моно. А Deplhi.NET — это C# с бегинам и ендами, не более того.

> Вас просили озвучить фундаментальные ограничения Delphi как языка программирования, которые НЕ ПОЗВОЛЯТ написать хорошую программу. Допустим есть толковые архитекторы и программисты, ан нет - Delphi говорит: «нельзя!».

У нас все языки Тьюринг полные, пишите хорошо хоть на брейнфаке. Дальше что?

>Если вы не про Delphi Classic (как я предполагал), а про Delphi.NET

Никакого Делфи.Net- современный вариант Delphi, генерирующий нативные EXEшники без управляемого кода. Или было условие «брать только Delphi 15 летней давности»?

> Это в C непонятно что, даже строк нормальных нету

Вы просто не поняли, что Си --- это язык без магии. Там не то только строк, но массивов как полноценного типа данных.

>У нас все языки Тьюринг полные, пишите хорошо хоть на брейнфаке. Дальше что?

Не надо передергивать. Разговор вполне предметный - я хочу услышать от Вас, что же такого не хватает в Delphi как языке программирования, чтобы Вася Пупкин, гениальный архитектор, смог бы написать на нём хорошо спроектированную программу. Пока Вы ничего внятного не ответили.

>А у вас серьёзно C++ после Явы преподают?

Много где так, и есть очень много причин почему это - разумно. Но я в принципе, никого не уговариваю, сиди на аське, ТурбоПаскале и Борланд С++ Билдере.

Неужели? А, значит, факты приводить уже не модно? А то как сметанировать про яву сметанировал, а доказательств то не привёл.

Я не узнаю вас в гриме.

> Да и вообще, следуя Вашей логике, в отстой надо отправить что C/C++, что Java. Меня вот и правда интересует такой вопрос: чего же такого фундаментального не хватает Delphi, чтобы писать на нём грамотные, хорошо спроектированные программа? Хотелось бы услышать грамотный, технически аргументированный ответ, а не тупые выкрики. Skype вот пишет свой клиент на Delphi, и ничего, знают что делают. И наоборот - вокруг полным-полно ужасных программ на C++ и Java.

Да не дадут тебе «грамотный, технически аргументированный ответ». Уж сколько раз пытался его услышать - все утопает в тоннах г***а школоты и красноглазых фанатиков.

Элита со своей колокольни скажет что-нибудь типа: паскаль, с, ява, .Net ... главное - хаскель и форт!

Нежные профессионалы будут воротить нос от быдлопаскаля, ведь в нем же нет удобных типов данных! нет замыканий! Нет xxxxx! ...

Радостная студентота, выучившая Pytnon, Ruby и т.д. и написавшая несколько удачных проектов, будет красноглазо орать, что XXX лучше всех, остальное - г***о.

Ну а школота, как обычно, поглядев на разные стороны лагеря и примкнув к одной из них, будет без аргументов орать «Нужно! Не нужно! Нужно! Не нужно!»

И почти никто не может (точнее не хочет) понять, что существует и другая реальность, отличная от их.

Defaul City думает, что за его пределами жизни нет.

Веб-программисты думают, что 95% проектов ориентированы на веб.

Ну и так далее. А если ты думаешь иначе, то ты конечно же не там живешь, не там работаешь, и вообще ты ССЗБ.

> Никакого Делфи.Net- современный вариант Delphi, генерирующий нативные EXEшники без управляемого кода. Или было условие «брать только Delphi 15 летней давности»?

А, ну дорогой товарищ, с ним вообще все очень просто — он для Win32! Тут проектировщик говорит «Желательно иметь сразу порт на OS X и возможность порта под Линукс», а там ничего нету! Он говорит «нам нужны 64-бита, память жрать на серверах клиентов» --- но там и их нет! >_<

Да, до Deplhi 2009 там были проблемы с юникодом в VCL/RTL, если я не ошибаюсь.

>И совершенно не понимаю, что там во мне якобы вредного оставили Си/Си++, изученные до Java ;)

На самом деле у тебя всё выглядит логично, С после асма\одновремнно с асмом.

Суть в том, что программировать нужно с начинать 1 сентября первого курса. Если изучать С с первого сентября, то ты будешь работать с памятью не зная архитектуры. Это раз. Идея в том, что с 1 сентября мы учим архитектуру(некий абстрактный ассемблер - это её раздел), и джаву.

Второе, не всем Си вообще нужен. Студенты специализируются в разных доменах, а Си серьёзно нужен только тем кто идёт в комп. графику. В России, скажем, нездоровая фокусировка на Си++(тяжёлое прошлое - нищебродские компы обрабатывающие нищебродские данные). Я видел такие решения на С++ в России, где можно было бы обойтись одним башем.

> Много где так, и есть очень много причин почему это - разумно.

Это неразумно как минимум из-за того, что Ява боролась с недостатками С++, а не наоборот.

Но приятно было услышать, что в других вузах есть косяки %) В плохизи вузах, говорят, проходят *только* яву.

>Неужели? А, значит, факты приводить уже не модно? А то как сметанировать про яву сметанировал, а доказательств то не привёл.

Ты возбудился увидев слово джава, и спрашиваешь какие-то аргументы. Что я должен аргументировать? Я не могу понять чего ты хочешь.

goto http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4388936&cid=4390654, зелёненький.

>В плохизи вузах, говорят, проходят *только* яву.

ВУЗ в котором проходят один язык не просто плох, он ужасен.

>А, ну дорогой товарищ, с ним вообще все очень просто — он для Win32! Тут проектировщик говорит «Желательно иметь сразу порт на OS X и возможность порта под Линукс», а там ничего нету! Он говорит «нам нужны 64-бита, память жрать на серверах клиентов» --- но там и их нет! >_<

ОООО, ну это гигантский прогресс! :-D Подумав немного, Вы теперь аргументируете это тем, что программы на Delphi не переносимы на другие платформы, и это правда. Другой вопрос лишь в том, что аргумент этот в 99% случаев высосан из пальца, поскольку в этих самых 99% случаях в качестве клиентской платформы ничего, кроме Windows использоваться не будет. Но, тем не менее, аргумент:) Гораздо лучше безмозглых выкриков о том, что Delphi ущербен чуть ли не генетически и на нем в принципе нельзя написать грамотно-спроектированную программу, при всем желании. В целом, я доволен :)

>goto http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=4388936&cid=4390654, зелёненький.

Идея в том, что объекты учатся раздельно от архитектуры\ассемблера.

И? Жаба окончательно съела твой мозг.

> Если изучать С с первого сентября, то ты будешь работать с памятью не зная архитектуры. Это раз.

Это разумно, и лучше всего исправить, сразу рассказав необходимую часть архитектуры. По-моему, для Си минимум надо знать, что есть некая виртуальная память и адрес в ней, уже стек можно потом ввести. Если студенты достаточно сильные. Если слабые, то да... правда, паскаль выглядит тут лучше явы, по-моему. Там код короче, хоты бы.

Си серьёзно нужен только тем кто идёт в комп. графику.

У вас нет системного программирования? >_<

А чего IDE так коверкается после компиляции?

> и на нем в принципе нельзя написать грамотно-спроектированную программу, при всем желании

А этого никто и не утверждал. Мне пару раз это удавалось и самому, ужас-то какой >_<

> генерики появились в Delphi2009

не прошло и 15-ти лет...

>А этого никто и не утверждал. Мне пару раз это удавалось и самому, ужас-то какой >_<

Насчет «никто» - неправда:) Это Вы не утверждали, а знаете сколько здесь «умников», которые трындят про это, не переставая? Вот я и задал вопрос, а почему это, собственно?

>И? Жаба окончательно съела твой мозг.

Ты хотел узнать почему я считаю что С++ должен учиться после Джавы? Я ответил.

В принципе, С++ учат в колледжах люди не знающие даже основ дискретной математики, но их уровень понимания всё же кардинально другой. Тут зависит от того чего ты хочешь добиться.

Допускаю, что все в дельфи есть. Но почему вопрос вообще так ставится? Дельфи другие языки не догонять надо, а перегонять. Или вы думаете, что ради непонятной радости написания программ на паскале, люди бросят свой си-шарп или плюсы с любимым тулкитом?

Я вообще не противник паскалей, скорее наоборот, но не пойму никак, за что хватаются дельфисты? Поддержки мощных корпораций у Дельфи нет, Embarcadero вобщем-то тоже не Borland. Поясните?

> И система типов в паскале нормальная. Это в C непонятно что, даже строк нормальных нету

а кто-то приводил Сишную в пример паскалевской?

впрочем паскалевская от сишной видимо только строками и отличается?

>Тут проектировщик говорит «Желательно иметь сразу порт на OS X и возможность порта под Линукс», а там ничего нету!

верное замечание, кстати. от темы отклонились, разговор был не про виндовые делфи, а про перспективы СВОБОДНОЙ IDE для СВОБОДНОГО паскаля на Linux и BSD системах. каждый инструмент хорош сугубо для своих целей. так вот - нужна золотая середина между конченым зоопарком-захламушником ЯП и минимальным выбором.если в винде у ПРОПРИЕТАРНЫХ делфей есть своя ниша, то в линуксе, где и без того хватает СВОБОДНЫХ и хороших языков, компиляторов и сред разработки, паскаль выглядит лишним. кстати, не могу вкурить, отчего тут пиарят дорогую платную проприетарь до хрипоты ? или ке-кто забыл, что ЧТО такое делфи, и сколько это стоит ? мы тут кажись за свободный софт или не так ?

> Вы просто не поняли, что Си --- это язык без магии. Там не то только строк, но массивов как полноценного типа данных.

Да все я понял и даже знаю почему в С такие строки кривые. Просто исторически сложилось так, что приходится пользоваться наспех спроектированным языком, который раньше всех занял нишу СПО.

И магии в нём намного больше чем в паскале, поэтому он и не так доступен студентам.

>Я вообще не противник паскалей, скорее наоборот, но не пойму никак, за что хватаются дельфисты? Поддержки мощных корпораций у Дельфи нет, Embarcadero вобщем-то тоже не Borland. Поясните?

Я думаю, что Вам следует задать этот вопрос хвастающимся дельфистам, к коим я никакого отношения не имею :-D Я вообще не пишу на Delphi, но тем не менее, знаю в общих чертах возможности этого языка и понимаю что они позволяют сделать. И когда я слышу очередной выкрик о том, что Delphi как язык программирования от природы ущербен и на нем невозможно написать хорошо спроектированное приложение, я задаю совершенно уместный вопрос: «а почему?». И в ответ на него никогда ничего вразумительного не слышу:) Так что вопрос про хвастовство - это не ко мне.

>Ты хотел узнать почему я считаю что С++ должен учиться после Джавы? Я ответил.

Это был не ответ.

> впрочем паскалевская от сишной видимо только строками и отличается?

Нет, там есть понятие перечислимого типа, массивы от него (чего, кстати, нет даже в C#/Java!), и недоделанные множества.

Но в Си система типов логичнее --- что архитектура предоставляет, то и есть. Единственное, что нелогично --- структуры можно копировать как a = b, надо было и это запретить, как и их передачу не по ссылке в/ из функции %)

На С подумалось из контекста обсуждения. Но если это не С может приведёте в пример идеальную систему типов, и язык в котором она реализована?

> И магии в нём намного больше чем в паскале, поэтому он и не так доступен студентам.

Язык Си становится великолепно понятен студентам при разработке собственной операционной системы. 6.828 к вашим услугам >_<

>У вас нет системного программирования? >_<

Системное программирование в соседнем универе. Кстати там пишут драйвер интел под линукс, можешь послать им проклятий. У нас акцент не на software engineering, а на более теоретических вещах.

Это разумно, и лучше всего исправить, сразу рассказав необходимую часть архитектуры. По-моему, для Си минимум надо знать, что есть некая виртуальная память и адрес в ней, уже стек можно потом ввести. Если студенты достаточно сильные. Если слабые, то да... правда, паскаль выглядит тут лучше явы, по-моему. Там код короче, хоты бы.

С другой стороны, студенты знающие то, сё, умеющие программировать, выучивают Си за две недели.

Паскаль намного хуже, по всем статьям.

>6.828 к вашим услугам >_<

Оу, это уже в России дают этот курс? Про США я в курсе, но у Вас в профиле написана «Москва». Я что-то пропустил?

> я задаю совершенно уместный вопрос: «а почему?»

Да, есть ещё косвенная причина --- «потому что мы не можем позволить себе его купить» Помнится мне, что полноценный дельфи стоил примерно как Qt? >_<

>Я думаю, что Вам следует задать этот вопрос хвастающимся дельфистам, к коим я никакого отношения не имею :-D Я вообще не пишу на Delphi, но тем не менее, знаю в общих чертах возможности этого языка и понимаю что они позволяют сделать. И когда я слышу очередной выкрик о том, что Delphi как язык программирования от природы ущербен и на нем невозможно написать хорошо спроектированное приложение, я задаю совершенно уместный вопрос: «а почему?». И в ответ на него никогда ничего вразумительного не слышу:) Так что вопрос про хвастовство - это не ко мне.

Вот посмотри на Скайп и на Квип. Весь ужас дельфи сразу виден. Хотя может язык не виноват, может быть просто среда притягивает таких разработчиков.

>Да, есть ещё косвенная причина --- «потому что мы не можем позволить себе его купить» Помнится мне, что полноценный дельфи стоил примерно как Qt? >_<

Это причина нетехнического характера. Я в очередной раз повторяю, что речь идет об ограничениях языка программирования, а не цены IDE.

> Оу, это уже в России дают этот курс?

We're working on it. Недостатки 6.828--- он расчитан на студентов, желающих учиться, весьма малая вариативность заданий (челленджы там тяжелые, файнл прожект --- за пределами возожностей студентов, это наш курсач, по сути).

Наш текущий курс эклетичен и экспериментален, в частности л/р 2 и д/з 2 — первая половина от текущего 6.828, но без челленджей: http://mstu.sevik.ru/osd

у Вас в профиле написана «Москва». Я что-то пропустил?

Нет, всё верно.

>Вот посмотри на Скайп и на Квип

Посмотрел, отличные приложения. Особенно скайп.

Весь ужас дельфи сразу виден

Во-первых, ничего ужасного, а во-вторых, не надо пороть чушь:) Вы еще скажите, что по виду GUI узнаете приложение, написанное на Delphi :-D Не верю! (с) Станиславский. И в третьих, не нужно использовать такие субъективные аргументы, поскольку всегда найдется человек, имеющий противоположную Вашей точку зрения. Существуют гораздо более формализованные и детерминированные критерии, их и используйте ;)

> На С подумалось из контекста обсуждения. Но если это не С может приведёте в пример идеальную систему типов, и язык в котором она реализована?

идеальной не существует, но как пример неплохих я уже приводил систему типов по Хиндли-Миллнеру (*ML, Haskell) и систему типов Common Lisp.

в Scheme еще неплохая, но до CL не дотягивает

> Я в очередной раз повторяю, что речь идет об ограничениях языка программирования, а не цены IDE.

Ну с Тьюринг-полнотой делфей я уже выше согласился...

>Нет, всё верно

Ну так это здорово. Успехов Вам:)

> Язык Си становится великолепно понятен студентам при разработке собственной операционной системы.

Ага, потому что исходники на C из других OS тырить проще

> Ага, потому что исходники на C из других OS тырить проще

Тыренье исходников вряд ли способствует пониманию...

>Ну с Тьюринг-полнотой делфей я уже выше согласился...

Ахаха, Вы начали старую песню по-новой :-D Ну и я могу повторить, что речь шла о более широком понятии чем Тьюринг-совместимость. Могу в очередной раз спросить, чего же нет в Delphi, что предоставляют другие многоуважаемые ООП-языки программирования. Только вот зачем повторяться по 100 раз?

> Ну и я могу повторить, что речь шла о более широком понятии чем Тьюринг-совместимость.

А вот это уже сами определите, что за «более широкое понятие». Ведь мы знаем, что и на Си пишут вполне терпимые программы, хотя и ругаются. А ведь там почти ничего нет вообще. В крайнем случае --- на Си пишут питон и баш и затем пишут на нём. Я на дельфи в тяжёлых 90-ых почти также поступал (вместо того, чтобы сразу взять питон, дураком был).

> ну и даже простое гугление говорит, что было: http://ru.wikipedia.org/wiki/Oracle_(СУБД)

Как бы это несколько другой масштаб. Даже сейчас, когда до Оракла начало доходить, что системы бывают не только крупные, но и мелкие, и есть «Oracle Standard Edition One» и то я бы его не назвал настольной СУБД. А тогда и такого продукта не было. M$ Access тогда тоже не было.

Поэтому в фаворе были dBase II/III/IV и его клоны: Clipper, FoxPro... Мне, правда, лично, больше нравился борландовский Paradox (к которому изначально проще было сделать морду из программ на нормальных языках высокого уровня), но это моя, как чистого программиста, специфика. А для людей, занимавшихся «асучиванием» небольшого масштаба, dBase-оиды были просто находкой. Собственно, вытеснил всё это, я считаю, скорее, 1С, у которого принцип тот же: сугубо «вещь в себе», но «в себе» (для определённого класса задач) достаточно удобная.

> убейся, предатель «советских виндовс» ушедший на Ubuntu.

как будто в этом есть что-то плохое!

>А вот это уже сами определите, что за «более широкое понятие»

Да 10 раз уже говорил - это возможности языка, помогающие программисту реализовать хорошо спроектированную программу. И Вы прекрасно это поняли, и даже (по незнанию) заявляли, что в Делфи нет интерфейсов, генериков, и неймспейсов. Оказалось, что есть. И Вы, (наверное скрипя сердцем), признали, что проблема Делфи в том, что он только под винду. А это уже совершенно не то, на что Вы первоначально намекали:) Это причина не архитектурного характера, не фундаментальная, а скорее маркетинговая - нет никаких технических причин, мешающих портированию Делфи под МакОС, причины эти - финансовые. И поскольку в душе Вы непременно считаете Делфи вторым (если не хуже) сортом, то Вас явно задел тот факт, что Вы были вынуждены признать такую «мягкую» формулировку. Вот и огрызаетесь при каждой возможности и цепляетесь к мелочам вроде цены Delphi IDE.

Существование ML не делает систему типов паскаля говном