Вспомнил статью одного товарища, но не помню как его зовут. В статье он рассуждает чем отличается GPL от FreeBSD лицензии, и вкользь упоминает о том, что любой чел. кот. заявляет что GPL - это плохо или Frя -это плохо для всего человечества, просто даун....
А зачем вы вообще дочитали до второго абзаца? Вам надо было ответить на первый - вы выстраиваете логическую конструкцию на пустом месте, для объяснения вещей не наблюдаемых в природе, а именно превосходства freeware над freesoft.
Даже на MS Windows, традиционной вотчине freeware, он отступает под натиском freesoft.
> Можно я вместо безвестного "видимо_местного_гуру" отвечу Вам - как новичку не посылкой в google (как тут обычно принято)
а просто ссылкой
1. Посылка в google выдает _намного_больше_ трактовок. Вы настаиваете на том, что именно указанная является _общепринятой_? Я не сказал бы, что данный сайт сходу вызывает впечатление авторитетного источника.
2. Впрочем, это неважно, поскольку даже эта полностью соответствует как раз тому, что и написано в статье. Практически дословно. Меня же как раз пытались убедить, что я неправ, и указанная в статье трактовка неверна.
2 speer (*) (2003-07-22 13:01:08.60765)
Ого! Какие слова! "Толпой!", "БЫДЛОМ!". Это где ж такому снобизму и неприятию непонятного учат? На радиоинженерии? :))) Очень показательно проявление истинной сущности личности. Поздравляю!
"просто грамотный"... :)))
"Причины отторжения быдлом "идеологии" ОпенСорца примерно такие же" - вот это да, т.е. если не приемлешь Опенсорс идеологию - то ты быдло... :)))
Виндузятник
зы. тоже технарь-инженер по образованию, с Ницше с детства в голове
>ИМЕННО MICROSOFT'У РЯДОВЫЕ ПОЛЬЗОВАТЕЛИ ОБЯЗАНЫ ТЕМ, ЧТО РАЗРАБОТЧИКИ НЕКОММЕРЧЕСКИХ (ДА И КОММЕРЧЕСКИХ ТОЖЕ) UNIX/LINUX ВДРУГ ОБРАТИЛИ НА НИХ ВНИМАНИЕ.
...и меня достал своей логикой ! опять телега впереди лошади.
Рыбников, эт Вам так хочеться. Забота о пользователях это не критерей когда что-то делается Just for Fun , для себя ( вначале ) , а популярность и "забота о пользователях" не цель , а одно из следствий. Вряд ли Вы можете это признать ( а может и понять ); судя по Вашей упертости , Вы не оставляете себе на это шанса...
Оно и к лучшему что в Лин , таким дорога заказана :)
2Sun-ch
>Эк Вас на чужбине-то колбасит :(
ну эт я фигурально ;)
BTW: Я как раз сейчас на родине ;)
На чужбине буду через пару недель - но тут уж никакой
развлекухи типа ЛОР-а не будет :(
>А вотку пить поди совсем разучились :)
Да ну ее - никаких денег не хватит ее _там_ пить а с собой СТОЛЬКО
таможня не пропустит ;)
> Забота о пользователях это не критерей когда что-то делается Just for Fun , для себя ( вначале ) , а популярность и "забота о пользователях" не цель , а одно из следствий. Вряд ли Вы можете это признать ( а может и понять ); судя по Вашей упертости , Вы не оставляете себе на это шанса... Оно и к лучшему что в Лин , таким дорога заказана :)
Это было сказано в качестве _опровержения_. Прелесть. Кто-то видит хоть один аргумент? Слюни и вопли вкупе с косноязычием и оскорблениями.
> 1. Посылка в google выдает _намного_больше_ трактовок. Вы настаиваете на том, что именно указанная является _общепринятой_? Я не сказал бы, что данный сайт сходу вызывает впечатление авторитетного источника.
> 2. Впрочем, это неважно, поскольку даже эта полностью соответствует как раз тому, что и написано в статье. Практически дословно. Меня же как раз пытались убедить, что я неправ, и указанная в статье трактовка неверна.
Это как понимать? Вы сами для себя авторитет или как?
> На что я попросил ... дать мне или правильное определение freeware, или ...
правильное ... определение "коммерческого ПО". А в ответ - тишина...
Пардон, это и называется "переводом спора в иную плоскость".
Это ВЫ давали определение freeware:
> ... Freeware - это программное обеспечение, которое может использовать, не
выплачивая за это денег, любой желающий.
после чего построили свою статью на этом ДАННОМ ВАМИ определении.
AVL дискутирует с Вами, отправляясь от след. положений:
1. freeware - это некое инвариантное понятие, ЯВЛЕНИЕ,
2. Оно слишком незначительно, чтобы разбирать его "по косточкам".
Тем не менее, (почти) очевидно, что это НЕ некоммерческое программное обеспечение, поскольку в его основе всегда
лежит (коммерческий) рассчет.
3. Аппелирующие к здравому смыслу контрпримеры:
> Попытка назвать freeware некоммерческим ПО приведет к тому, что тот же internet explorer, icq, acrobat
reader или 180-дневную версию windows server 2003 придется тоже признать некоммерческими. Абсурд, не
правда ли?
Вы называете аргументы AVL'а нелогичными ("лажей"), а мне отвечаете в духе
"Детишки, я же дал вам СВОЕ определение freeware! Не нравится - вводите свое, которое вам будет удобнее!"
При этом забывая то, с чего начинали:
> Начнем, пожалуй, с наиболее простой и понятной разновидности некоммерческого программного обеспечения
- Freeware. Что это такое? Компиляция из наиболее расхожих определений этого термина получается на
удивление краткой...
Из этой фразы очевидно, что:
1. Вы имеете в виду именно общепринятое инвариантное понятие "Freeware"
("Начнем ... c наиболее простой и понятной разновидности... Компиляция из наиболее расхожих определений
этого термина...").
2. Вы наивно считаете freeware некоммерческим.
Понимаете, дискуссия (т.е. созидательный спор, направленный на "выработку истины")
c оппонентами, владеющими логикой на подобном уровне, не представляется мне возможной.
Слишком много времени приходится тратить на "разжевывание" очевидных вещей.
> Бредите? Коммерческое (у Авеля) и некоммерческое (у вас) ПО это одно и тоже?! Урежьте марш, маэстро!
Тем кто статью (мою) НЕ ЧИТАЛ - советую прочитать. В противном случае непонятно, о чем спор.
1. Изначальная установка критиков: определение freeware в моей статье неверно.
2. Я прошу (чтобы было понятно, о чем спорим): дайте верное.
3. Только что "претендента на верное определение" наконец-то запостили (ссылку). Но это определение один в один совпадает с тем, что давно в моей статье.
2dandelion_puree
>1.
Там так много принципиальных различий в трактовках ? ;)
>2.
;)) ой не делайте мне смежно ...
Вы утверждали что OSS есть подмножество freeware ? ТАК ?
OK:
echo Freeware
Software that is free for use by the internet public. Beware: some freeware programs, images, utilities are limited for use on NON-commercial sites. As soon as you add a banner to your site you are considered commercial. Make sure you don't violate any terms of use to avoid fines, etc. | sed s/freeware/OSS/g
А потом читаем результат ...
PS: Кстати можно примеры OSS которые будут соответствовать получившемуся определению ...
Извините за "механистический" подход ну не гуманитарии мы ;)
> freeware - это некое инвариантное понятие, ЯВЛЕНИЕ <...> слишком незначительно, чтобы разбирать его "по косточкам". Тем не менее, (почти) очевидно, что это НЕ некоммерческое программное обеспечение, поскольку в его основе всегда лежит (коммерческий) рассчет
То есть аргументов по-прежнему нет. "Я прав, потому что я сказал, что оно незначительно, что в его основе всегда лежит коммерческий расчет, и что бесплатная программа в основе которой лежит коммерческий расчет, не может считаться некоммерческой программой". Три голословных утверждения без намека на доказательство хоть одного из них.
> Слишком много времени приходится тратить на "разжевывание" очевидных вещей
После чего подкрепляем безапелляционность еще большей безапелляционностью, утверждая что вещи, дескать, совершенно очевидные, ну а поскольку я к тому же сказал, что они именно такие, а не другие, то и спорить не о чем.
ЧЕТЫРЕ бездоказательных утверждения подряд. Браво!
2Sun-ch:
Ну она там была что то вокруг 20DM всегда
(основная часть - польское гамно) сейчас наверное что то возле
10 ойро (в русских магазинах наверное дешевле)
Я там даже ради интереса ее не смотрю ;)
Да уж. Если предприятие намерено зарабатывать деньги, это коммерческое предприятие. Даже если оно что-то делает вначале бесплатно. Поэтому freeware, как правило, нельзя называть некоммерческим. Что тут не ясного??
2dandelion_puree
>1. Изначальная установка критиков: определение freeware в моей статье неверно.
Прям как уж на сковородке :)
Давайте забудем про freeware - такое понятие в OSS community малораспространено (мягко говоря ;))
У Вас:
1)НЕВЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ OPEN SOURCE SOFTWARE (OSS)
2)СМЕШЕНИЕ ПОНЯТИЙ OSS и GPL OSS
3)НЕВЕРНАЯ ТРАКТОВКА GPL
давайте таки ответим на 1-2-3 ?
> "бесплатная программа в основе которой лежит коммерческий расчет,
не может считаться некоммерческой программой... Три голословных утверждения без намека на
доказательство хоть одного из них. "
Ок, принимаем Ваше предложение. Отныне
"Бесплатная программа в основе которой лежит коммерческий расчет,
считается некоммерческой программой!"
За сим я со спором завязываю ввиду его абсурдности.
> Да уж. Если предприятие намерено зарабатывать деньги, это коммерческое предприятие. Даже если оно что-то делает вначале бесплатно. Поэтому freeware, как правило, нельзя называть некоммерческим. Что тут не ясного?
Уже кое-что. Продолжаем грызть гранит науки... :)
1. А откуда Вы взяли, что _любое_ предприятие, выпускающее freeware, это "коммерческое предприятие, собирающееся зарабатывать деньги"? У него это на лбу написано? На каком основании Вы приписываете данный статус и данное стремление чохом, всем без исключения выпускающим freeware?
2. Даже если компания коммерческая, это ничего не значит. Коммерческое предприятие _может_ (вправе) иметь некоммерческие проекты. Это я Вам докажу даже с Российским Законодательством в руках. И с точки зрения закона, данные некоммерческие проекты имеют соответствующий статус, и пользуются всеми льготами некоммерческих. К слову, это не только российская, но и общемировая практика. Я считаю бесплатное ПО от производителя коммерческого софта имеющим именно такой статус - некоммерческого проекта коммерческой компании.
О, нет. Это не я определил чохом все freeware. Это вы его определили чохом: " Начнем, пожалуй, с наиболее простой и понятной разновидности некоммерческого программного обеспечения - Freeware".
> О, нет. Это не я определил чохом все freeware. Это вы его определили чохом: " Начнем, пожалуй, с наиболее простой и понятной разновидности некоммерческого программного обеспечения - Freeware".
Советую прочитать оригинал, а не надерганные цитаты из "опровергателя". Дискутировать с человеком, который читал исключительно набор надерганных из контекста цитат с весьма неоднозначными комментариями - дело гиблое. Hint: это не единственное предложение, на нем раздел, посвященный описанию freeware в оригинальной статье не заканчивается.
Зачем хамить, приведите свои цитаты, где вы даете разъяснения об излишнем упрощении во фразе: "Начнем, пожалуй, с наиболее простой и понятной разновидности некоммерческого программного обеспечения - Freeware".
> Если бы вы написали не "разновидность некоммерческого ПО - freeware", а "разновидность freeware - некоммерческое ПО" был бы с вами другой разговор.
Некоммерческое ПО не может являться разновидностью Freeware хотя бы потому, что есть некоммерческое ПО, которое не является Freeware. DonationWare, к примеру. Теорию множеств учили?
> типа как в магазине маргарин на палочке попробовать дают?
Аналогия неверная, но на ее базе можно построить и верную. Нет, не "попобовать" - полноценно кушать. Рядом лежат две пачки "маргарин" и "маргарин витаминизированный pro". Первую - берешь просто так и идешь себе на выход. Второй - уже через кассу.
> Зачем хамить, приведите свои цитаты, где вы даете разъяснения об излишнем упрощении во фразе: "Начнем, пожалуй, с наиболее простой и понятной разновидности некоммерческого программного обеспечения - Freeware".
Если Вы читали оригинальную статью - Вы сами их знаете. Если не читали - уж извините, но я не буду обсуждать свою статью с тем, кто ее _даже_не_удосужился_прочесть_.
"Некоммерческое ПО не может являться разновидностью Freeware хотя бы потому, что есть некоммерческое ПО, которое не является Freeware. DonationWare, к примеру. Теорию множеств учили? "
Замечательно, значит признаете, что вы тоже не правы? Или теорию множеств не учили?
НО -- Freeware как вы утверждаете мол более привоекателен? Интерестно Чем?
Ладно представим ситуацию - разработчик решил написать некую утилиту управления каким-нить демоном или что-то вроде, написал консольный вариант и забил - выложил бинарик и все ...
Человеку другому это понадобилось очень, он взял бинарик - а тот ну под другой никс - и что делать, человек этот обращаеться к разработчику тот соответственно просит денег. Потом появляеться второй разработчик который хочет модифицировать / написать к этой утилитке наворот - опять он должен деньги платить ...
Приходим к выводу - развития НОЛЬ, свободы НОЛЬ - для разработчика впервую очередь =)
Но вы назвали это freeware ??? али как ??? теперь подумайте какой бред вы написали - видимо вас что то задело наверное ...
<IMHO>
Валить кучи грязи на оупен сурс дело не справедливое, им можно заниматься чисто от своей дури и не знания
</IMHO>
потом вы явно путаете и мешаете определения в своей статейке, потом отвечаете вы не аргументировано что говорит о вашей некомпетенстности и не умении доказывать что либо ...
Оупен Сурс это как тут правильно сказали -"технология разработки ПО" - оупен сурс есть и коммерческий -- ля-ля не надо .
А вы глубокоуважаемый сравняли ГПЛ и Оупен Сурс -- извините но ГПЛ это одна из разновидностей оупенсурса -- делаем вывод???
-=ВЫВОД=-
Ваша статья тянет на желтенькую прессу, где пишут бред и пытаються вякать и слюни пускать. То что вы написали являеться бредом и не может серьезно рассматриваться - отсюда приходим к другому выводу -- вам писать подобные статьи нельзя! Сначала нужно разбраться а потом уже писать что-то. Очевидно вы решили скандальчик вокруг своей личности устроить - ваши многие статьи пахнут дебилизмом и провокацией, по сему советую сходить отдохнуть - ставить клизмы и пить кефир(шутка) и ни в коем случае ничего не писать -- может у вас после отдыха это пройдет.
> Вы просто врете. А именно там нет описания различия бесплатного от некоммерческого.
А должно быть? Там есть описание отличия Freeware от Open Source. Зачем мне писать о том, что не есть основной вопрос статьи?
> Первая доза наркотика бесплатна, но коммерческа по самое не хочу.
Я использую Sygate Personal Firewall. Free for non-commercial use. До убедительного ответа на вопрос "почему это первая доза, а не просто бесплатная программа", тему считаю закрытой.
> Человеку другому это понадобилось очень, он взял бинарик - а тот ну под другой никс - и что делать, человек этот обращаеться к разработчику тот соответственно просит денег.
"Не судите по себе" :) Простите, а почему он их просит? Если не указано противное, считаем обобщением, верно? И почему _любой_ разработчик в такой ситуации просит денег? Потому что Вам так захотелось?
>>>теперь ты рад? писатель зарегистрировался, человек стал лучше,
Неет, я спокоен и отрешен :))). Пока что произошло следующее (Продолжная в терминах "Желтой стрелы"):
1. Он борется со страхом. Как умеет - начал с того, что ПОКАЗЫВАЕТ, что не боится. Это хорошо, но это ещё не победа а только демострация начала процесса.
2. Замены страха Любопытством нет и в помине. Многие уже указали ему что он ошибается совершенно кардинально и непонимание его настолько фундаментально, что и спорить с ним попросту невозможно - не о чем. Недаром его просят пояснить ЧТО ВООБЩЕ ОН ХОТЕЛ СКАЗАТЬ... Но он глух к этим сигналам.
Поворот к Любопытству произойдет тогда, когда до него дойдет, что это ОН должен задавать вопросы присутствующим (или Столлмену & Co - он ведь отвечает на письма и выражается очень кратко и содержательно ;) дабы начать разбираться в том, о чем он успел наворотить уже столько текста... (Раз уж он не сделал раньше - журналист ведь обычно СОБИРАЕТ материал до того как писать. Ах да - он ведь описывает свои МНЕНИЯ, а не разбирается в фактах, событиях и прочей реальности)
3. Что имеем: ключ он взял, поезд остановился, но с него никто не сошёл. Вместо этого он открыл окошко, высунулся и начал опять выкрикивать свои домыслы миру, который он должен был-бы начать ИЗУЧАТЬ. Но поезд долго стоять не будет - он скоро поедет дальше.
>>>а у меня на глазах speer раздвоился... был один - непредвзятый поэт свобод, появился второй - милиционер, проверяющий паспорт...
Твои мысли банальны как три копейки (стоимость трамвайного билета в "коммунальные времена"). Ты реагируешь на слова и проезжаешь мимо смыслов. Какую из "свобод" ты полагаешь я "пою" - если вообще я это делаю, а? Насчет миллицонера и проверки паспрорта - вообще смешно. Сам найдешь на LOR мою (и других) писанину про "Уродство Анонимности" или тебя носом ткнуть?
> Я использую Sygate Personal Firewall. Free for non-commercial use. До убедительного ответа на вопрос "почему это первая доза, а не просто
бесплатная программа", тему считаю закрытой.
Чудак, про наркотик говорили в _прямом_ смысле. Или для тебя
Sygate Personal Firewall - наркотик? Ты от него прешься, да?
О, мсье знает толк в извращениях;)
"Не судите по себе" :) Простите, а почему он их просит? Если не указано противное, считаем обобщением, верно? И почему _любой_ разработчик в такой ситуации просит денег? Потому что Вам так захотелось?
from dandelion_puree (*) (2003-07-22 16:59:20.925438)
не смешите меня -- почему _любой_ разработчик даст исходники? тож самое получаеться -- вы опять не ответили по существу
Ладно, статья отстойная - говорить нечего. Не надо быть биологом чтобы понять какое из яиц тухлое :) Это по поводу требования автором конструктивных возражений. Если уровень интеллекта не позволил понять суть вещей о которых сам же писал, причем публично и в довольно известном онлайн издании - какие еще аргументы могут исправить этот дефект? У кого есть столько времени и доброты чтобы снова и снова пытаться доказывать отдельному индивиду то что давно открыто, понятно, очевидно остальным.
Но! ОЧЕНЬ показательно что г-н Рыбников таки приполз сюда и что то отвечает как АНОНИМУС. Какой бы бред он не написал на ixbt но так вот тявкать анонимно, так что люди путают его с aabp и не могут обратится к посту иначе как безличной анонимщине - уже клиника. Это вроде бы ответ и не ответ и вообще неизвестно кто пишет...
speer (*) был настолько любезен что не счел за труд написать (2003-07-21 18:50:14.212078) Это написано даром, для вас г-н Рыбников и если если отнестись правильно то реально может помочь ;)
"А должно быть? Там есть описание отличия Freeware от Open Source. Зачем мне писать о том, что не есть основной вопрос статьи? "
Вы только перед этим сказали что там "все" есть. Оказалось врете. Там этого нет, и критика с этой стороны справедлива.
"Я использую Sygate Personal Firewall. Free for non-commercial use. До убедительного ответа на вопрос "почему это первая доза, а не просто бесплатная программа", тему считаю закрытой."
Доказать примером ничего нельзя. Примером можно опровергнуть утверждение. Логику учили?
- Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?
- Действительно - а почему?
:-)))
Откуда я могу знать, чем он _для_Вас_ хуже или лучше? Для меня - хуже, потому что мне он кажется неудобным в использовании. Для Вас - а откуда я знаю, что для Вас хуже, а что - лучше?
> как OpenSource Java завоевала такую популярность?
Не знаю, ибо не знаю что такое "Open Source Java". Такой открытый _стандарт_ - знаю, а вот такую открытую _программу_ - нет.
> Является ли Open Source (о ужас!!!:)))).NET?
Простите, а как могут быть у _технологии_ открыты _исходные_тексты_? Она их не имеет :)
Всё за исключением используемой конфигурации - реализуемо. Даже на базе трехлетней давности Windows 2000 Server. Желание обязательно использовать не более чем i486 трудно объясняется (для общего случая!) разумными причинами, поэтому может быть опущено как несущественное.
>Аналогия неверная, но на ее базе можно построить и верную. Нет, не "попобовать" - полноценно кушать.
а вот мне так неприятно кушать :) пусть уж лучше дарящщий определится конкретно - что он от меня хочет. Поразить меня своим размахом "мое производство маргарина настолько велико, могущественно и непоколебимо, что я могу часть отдать бедным"(ну нифига себе!) или "я подарю вам эти чудесные драйверы за то, что вы купили у меня экспериментальную железку, которая устареет через полгода"(ну нифига себе!), или "я столько могу накрутить за свой товар, что половину могу раздавать бесплатно без убытков" (ну нифига себе!)
у меня аппетит пропадает :)
здесь кто-то пральна говорил - цепочка производитель-потребитель в отрасли софта реализована криво. опенсорц просто прямее всех остальных.