Свободный != бесплатный?

> Список jidов любого сервера делается моментально - через поиск.

- Нет поиска, нет списка. - Отфильтровать поиск от других JID-ов. - Не заноси себя в JUD и все. Это как решения именно этой проблемы. А вообще конечно защиты как таковой нет, думаю, потому, что пока не проблемы.

Кстати есть server-side firewall сообщений (http://www.jabber.org/jeps/jep-0016.html) . Отфильтровать все сообщения от неподписанных пользователей тоже можно :)

> То есть если jabber.ru накрывается, или просто его владелец на него забивает, мой контакт там и мой контакт-лист для него теряются. Офигительно удобно!

Типа того :) Что не так? Как надо?

Ну, тут спорить можно долго, и спор дальше зайдет в совсем странном направлении вроде того "что считать глобальным протоколом передачи почты" и "что собой представлял интернет в 80е и 70е (были ли он вообще глобальной сетью)" и т. д.

Я всего лишь хотел сказать, что аналогия с email / проприетарными протоколами для почты и ICQ/Jabber неудачная, т.к. SMTP не появился как "открытый аналог закрытого протокола" через несколько лет после того, как все стали пользоваться закрытым протоколом.

Насчет закрытых протоколов для почты, их судьбы и развития мне известно мало и спорить на эту тему я не буду.

> То есть если jabber.ru накрывается, или просто его владелец на него забивает, мой контакт там и мой контакт-лист для него теряются. Офигительно удобно!

мне кажется ты меня неправильно понял :) я имел ввиду что нет поиска по базе как в icq

впринципе поиск есть, но в пределах одного сервера, да и то не все сервера предоставляют такую возможность

Оень спорные утверждения.

Если падает ICQ-сервер, происходит автоматический выбор другуго ICQ сервера, переконнект - и юзер продолжает дальше аходиться в онлайне. Это происзодит моментально, для пользователя прозрачно.

Если падает jabber-сервер пользователя и пользователь не имеет страховочного сервера - он не имеет возможности общаться с внешним миром. Если страховочный сервер есть - имеет, но автоматического, прозрачного переключения между серверами протоколом Jabber _не предусмотрено_. Это можно организовать на клиенте, но это будут костыли, т.к. сервера разные, набор поддерживаемых фич тожде разный, понятия роумнинга ростеров нет в принципе.

Да, вся jabber-сеть целиком никогда не лежит. Но с точки зрения обычного пользвотеля, падение jabber-сервера _заметно_ (в отличие от ICQ) и приводить к проблемам у кучи народа - исчезновение offline-messages, необходиомсть иметь несколько аккаунтов, висение контакта в онлайне, когда сервер уже упал и т. д.

Да, в jabber-сети можно организовать аналогичную сети ICQ фукнциональность (т.е. абсолютную прзрачность и автоматический переконнект к другому серверу), но если смотреть правде в глаза - ее сейчас нет и при ее реализации придется столкнуться с гораздо большим числом проблем, чем было у ICQ, т.к. далеко не все публичные сервера готовы будут принять на себя дополнительную нагрузку, если потребуется.

>>Что именно не работет, если юзать родной ICQ-клиент?

1) Родной клиент не умеет NTLM-авторизацию.
2) При BASIC-авторизации на проксе родной клиент не умеет пароли более 8 символов.
3) Проблемы с подключением юзеров через NAT (сервера AOL просто не принимают авторизацию клиента).
4) Вообще проблемы с множественным поключением клиентов с одного IP.
Именно этим и объясняется постоянное отключение JIT у jabber.ru.
5) Только недавно аскин клиент научился хранить настройки юзера в его профиле,
а не в Program Files.
6) Недоступность сервиса тоже встречается отнюдь не редко :) Не далее, как на той неделе сервера АОЛ были недоступны.

И это только малая толика того, что отталкивает от использования ICQ в корпоративном
секторе. Основное не упомянутое - безопасность.

Проблема с переносом контактов в jabber'е и отсутствии таковой в ICQ,
как мне кажется, неверна. Перманентно наблюдаю ситуацию, как люди
далекие от ИТ теряют свой UIN (забывают пароль чаще всего), тут же
заводят новый и через день их контакт лист опять полон. Если приспичит,
то перенесут и восстановят все, что надо.

ЗЫЖ тут почему-то совсем забыли про Майл.ру Агент, а его все больше и
больше становится :-) Гадость редкостная, однако :-)

Именно об этом я и говорю. Если я в Москве, и сервер в Москве, и Чубайс опять устраивает май 2006, и накрывается мой комп, и сервер (ну случилось так) - у меня нет не только истории (которой нет и в аське, естественно) - у меня нет контактов и моего жаббер-логина. Всё. Нету. В природе не существует. Я помню имена друзей, помню ещё что-то - но я не помню их ников и тем более серверов (почему не помню ников - потому что у меня они могут отображаться не логинами, а именами, например). И где я их буду искать?

> Да, в jabber-сети можно организовать аналогичную сети ICQ фукнциональность (т.е. абсолютную прзрачность и автоматический переконнект к другому серверу), но если смотреть правде в глаза - ее сейчас нет.

jabber.ru в данный момент обслуживает два сервера одновременно.

>Берем список популярных jabber-серверов

Где? Даже если будет где-то пара десятков серверов и, в среднем, по десятку тысяч юзеров на каждом - это будут только сотни тысяч пользователей. За такую базу никто гроша ломаного не даст :D

>То есть если jabber.ru накрывается, или просто его владелец на него забивает, мой контакт там и мой контакт-лист для него теряются. Офигительно удобно!

Точно также, как с e-mail. Не зря их столько сравнивают. Но где вопли о том, что "офигительно удобно", если накрывается любимый почтовый сервис. Почему все не бегут в какой-нибудь проприетарный закрытый протокол обмена офлайновыми сообщениями? :)

кхм... Собственно, список популярных jabber-серверов берется поисков в гугле по словам "jabber server". А про то, что список будет маленький - мы тут вроде про статистику и количество пользователей jabber уже говорили. Да, будет мало. Да, спамерам неинтересно :) исключительно потмоу, что активных ползоватлей jabber мало _вообще_ :)

> И где я их буду искать?

как уже советовали выше, используй адресную книгу ;) тут я тебе ничего посоветовать немогу

лично у меня контакт лист хранится в 3 местах - на домашнем десктопе, на ноуте и на рабочем компе

>Если падает ICQ-сервер, происходит автоматический выбор другуго ICQ сервера, переконнект - и юзер продолжает дальше аходиться в онлайне. Это происзодит моментально, для пользователя прозрачно.

Ой, вот не нужно, не нужно :) Буквально на прошлой неделе у меня в контакт-листе ICQ в онлайне было только 8 человек из 120+. Это можно бы было списать на глюк моего клиента (который потом самопроизвольно излечился :D) если бы тоже самое в то же время не было:

1. На другом конце Москвы у жены, пользующейся последней версией самого что ни на есть родного клиента.

2. Жалобы с Украины от знакомых, что "аська вообще даже не коннектится".

3. Новости, типа таких: http://susanin.udm.ru/news/view/_t_/id=22220

4. Хитрый прикол с контакт-листом. Жена у меня оказалась неавторизованной, а я у неё - под ником, под которым был в асе 5(!!) лет назад :D

Через пол-дня всё исправилось.

Как-то это не похоже на "Это происзодит моментально, для пользователя прозрачно."

...

Вообще, в течении последних пары лет, проблем с ICQ в несколько раз больше, чем с Jabber'ом.

И в этом ничего удивительного, если представить, сколько миллионов юзеров цепляется к одному хосту (в _широком_ понимании этого термина, естественно).

Я бы не отказался от серверного хранения моей адресной книги. Чтобы я мог из разных мест получать к ней доступ. Увы, нету такого.

>Я бы не отказался от серверного хранения моей адресной книги. Чтобы я мог из разных мест получать к ней доступ.

Вообще-то, на дворе XXI век. Даже на моём тупом http://mail.balancer.ru такое есть :D Я уже не говорю про массу решений от почтовых провайдеров до хранения адресной книги средствами клиента на внешнем FTP/WebDAV сервере. Всякие icalendar и т.п. для кого придумывали?

>Если я в Москве, и сервер в Москве, и Чубайс опять устраивает май 2006, и накрывается мой комп, и сервер (ну случилось так) - у меня нет не только истории (которой нет и в аське, естественно) - у меня нет контактов и моего жаббер-логина. Всё. Нету. В природе не существует. Я помню имена друзей, помню ещё что-то - но я не помню их ников и тем более серверов (почему не помню ников - потому что у меня они могут отображаться не логинами, а именами, например). И где я их буду искать?

Если лично ты так загружен этой проблемой, то почему бы не воспользоваться и аналогичным ICQ решением, но на Jabber'е - Google Talk'ом. В плюсе будут тебе централизованное хранение не только ростера, но даже хистори. И при этом безпроблемно сможешь общаться и с теми, кто не любит хранить все яйца в одной корзинке :)

> 1) Родной клиент не умеет NTLM-авторизацию.

Я правивльно понял, что это дял авторизации на проксе (если нет, для чего еще)? И что, многим она нужна? ICQ много чего не поддерживает. Kerberos-авторизацию, скажем (чисто для примера) и что теперь?

> 2) При BASIC-авторизации на проксе родной клиент не умеет пароли более 8 символов.

Авторизация на проксе? Кто, кроме корпоративных клиентов, каждый день использует прокси с авторизацией?

> 3) Проблемы с подключением юзеров через NAT (сервера AOL просто не принимают авторизацию клиента). > 4) Вообще проблемы с множественным поключением клиентов с одного IP.

В целом все сводится к проблемам корпоративных клиентов - т.е. к применению ICQ там, где ее применение в принципе, не предполагется ее разработчиками.

Проблемы корпоративных клиентов... ICQ _не_ ориентирована на корпоративных клиентов, т.к. не предназачена для общения внутри организации - общаться внутри организации через севрера ICQ - это неудобно, несекьюрно, криво и косо. А на работе вообще нужно работать, а не болтать :) Для разговоров по работе - локальный сервер.

Я не отрицаю, что jabber больше подходит для общенияв нутри организации. Но ICQ больше подходит для _обычного_ IM общения. Так, как ее юзает большинство ее пользоватлей, сидящих дома и общающихся с друзьями.

5) Только недавно аскин клиент научился хранить настройки юзера в его профиле, а не в Program Files.

Ну научился же? Значит это уже не проблема.

> 6) Недоступность сервиса тоже встречается отнюдь не редко :) Не далее, как на той неделе сервера АОЛ были недоступны.

Где об этом можно почитать? Ссылки на новости соответствующие, на netcraft в конце концов?

>кто не любит хранить все яйца в одной корзинке

Я тоже не против хранить яйца в разных корзинах. Я только хочу хранить _все_ яйца.

NAT это не только и не столько корпоративные клиенты. Это локальные сети.

Насчет локалок верно - но лично у меня и у знакомых никогда проблем такого рода не было - даже при подключении из общажной сетки (500+ компов, куча народу использующая ICQ).

Повторяю - пару месяцев назад. Сдохла куча клиентов, в том числе часть родных, в том числе licq. На винде проблема решилась установкой rambler icq.

> Кстати есть server-side firewall сообщений (http://www.jabber.org/jeps/jep-0016.html).

А механизм privacy, описанный в RFC-3921, уже отменили? :)

то erxud

> Аналогия с email неудачная - открытые протоколы дял передачи почты появились раньше любых закрытых (мне такие неизвестны), а jabber появился через 2-3 года после того, как ICQ уже захватила рынок.

О, вы слишком мало жили в сети :), а я помню еще самый популярный майл - cybernet (до сих пор в архивах можно найти адреса гейтов для uucp), а так же AOL, Spring, Novell, что-то на VMS, да что говорить, то же MSN создавался сперва вне internet (в 95 o нем БГ еще не знал ;-).

Но, слава богу, все умерли. Остался один Горец - SMTP.

>> Кстати есть server-side firewall сообщений (http://www.jabber.org/jeps/jep-0016.html).

WARNING: This JEP has been retracted by the author(s). Implementation of the protocol described herein is not recommended. Developers desiring similar functionality should implement the protocol that supersedes this one (if any).

> А механизм privacy, описанный в RFC-3921, уже отменили? :)

Какой клиент в полной мере это поддерживает, в чем это выражается, и как защищает от спама? Как включить блокировку запросов на авторизацию (и сообщений) от неделательного пользователя?

>Я тоже не против хранить яйца в разных корзинах. Я только хочу хранить _все_ яйца.

Ну так и храни их на Гугле тогда :)

> А механизм privacy, описанный в RFC-3921, уже отменили? :)

На беглый взгляд речь об одном и том же :)

> Какой клиент в полной мере это поддерживает

tkabber точно. Остальные хз. Вроде бы невидимость в некоторых клиентах делается через privacy list.

> в чем это выражается

Пользователь может создавать списки с правилами что пропускать, а что оставлять на основании JID-а, статуса подписки, группы из ростера и отправлять их на сервер. Во время авторизации любой из них может быть активирован на достаточно раннем этапе на сервере.

Довольно дубовая вешь, надеюсь, что заменят более гибкой. %)

> и как защищает от спама?

Cпама пока нет, но как говорил, можно отфильтровать все сообщения от неподписанных пользователей :)

>Я правивльно понял, что это дял авторизации на проксе (если нет, для чего еще)? И что, многим она нужна? ICQ много чего не поддерживает. Kerberos-авторизацию, скажем (чисто для примера) и что теперь?

Правильно. Это надо достаточно большому количеству людей, что бы хотя бы я обратил на это внимание. Конкретно тебе оно может и не надо, но я и не агитирую тебя за другой клиент/протокол. Ты пользуешься тем, что тебя устраивает, то же справделиво и по отношению ко мне. Мне не пронравился общий тон твоих постов, что джаббер априори хуже аськи, я пытаюсь дать тебе понять, что это не так.

>Авторизация на проксе? Кто, кроме корпоративных клиентов, каждый день использует прокси с авторизацией?

Например, локальная сеть общаги МИФИ. И те сети, где строгий учет использования разделяемых ресурсов на основе авторизации.

Ну а для обычного общения у аськи нет никаких реальных преимуществ перед джаббером, а если учесть MUC, то она просто проигрывает. :-)

> Например, локальная сеть общаги МИФИ.

Гы, в dezcom-e VPN используется для этого.

> Какой клиент в полной мере это поддерживает, в чем это выражается, и как защищает от спама? Как включить блокировку запросов на авторизацию (и сообщений) от неделательного пользователя?

tkabber, psi>0.10 выражается в том, что гибко настраивается (по сравнению с ICQ) возможность получения сообщений и presence от пользователей/группы пользователей на основе подписки. а точнее вообще можно было бы ради приличия прочитать rfc. покрайне мере тот раздел который относится к privacy.

> Насчет локалок верно - но лично у меня и у знакомых никогда проблем такого рода не было - даже при подключении из общажной сетки (500+ компов, куча народу использующая ICQ).

500+ это не то количество. Вы знаете что один раз ICQ-транспорт на j.r уже блокировался AOLом? надеюсть причину разжевывать не надо.

> tkabber, psi>0.10 выражается в том, что гибко настраивается (по сравнению с ICQ) возможность получения сообщений и presence от пользователей/группы пользователей на основе подписки

RFC - очень сильно отличается то того, что реализовано в действитедьности

tkabber не юзал, последний стабильный билд пси - 0.10 больше 0.10 - это nigtly builds, что ли?

в 0.10 сколько не пытался - не смог найти блокировку authorisation requests - т.е. сообщения от неавторизованных пользователей принимаются, а authorisation requests принимаются ото всех. По идее, это должно настраиваться, в соответствии с тем же RFC

3) Проблемы с подключением юзеров через NAT (сервера AOL просто не принимают авторизацию клиента).

Что-то вы не так делаете. У нас весь район через 1 IP сидит, у всех аська, ни у кого таких проблем нет. Файлы передавать понятное дело нельзя, там порты на вход нужны, а просто сообщениями кидаться - вполне...

> RFC - очень сильно отличается то того, что реализовано в 
> действитедьности

сервера ejabberd, wildfire fully XMPP compliant - перевести?

> tkabber не юзал, последний стабильный билд пси - 0.10 больше 0.10 - 
> это nigtly builds, что ли?

Psi > 0.10 это беты 0.11. tkabber самый функциональный клиент.
можете ради интереса попробовать закрытые клиенты от jabber.com и 
tipic например... может там будет функционал который Вам необходим.

> в 0.10 сколько не пытался - не смог найти блокировку authorisation 
> requests - т.е. сообщения от неавторизованных пользователей 
> принимаются, а authorisation requests принимаются ото всех. По идее, 
> это должно настраиваться, в соответствии с тем же RFC

почему Вы считаете что Psi это единственный jabber-клиент, которым 
возможно и нужно пользоваться? по функционалу Psi в районе середины всех jabber-клиентов.

встречный вопрос. где родном клиенте ICQ блокировка запросов на
запрос авторизации?

Вопрос кстати - под винды есть что-то жабберное ипростое, а не миранда с тучей плагинов? Просто если уж переводить людей на жаббер, то и клиент надо типа ICQ2003, чтобы сразу всё работало.

> Покажите мне в Jabber независимость от сервера. Чтобы ник сохранился и тд и тп. Возможно я плохо знаю Jabber, но vasya@jabber.ru как-то слишком уж привязано к jabber.ru, не находите?

1) Запросто. В моей корпоративной сетке мой личный jabber-сервер сидит на моем личном домене. Доступ снаружи закрыт. Если понадобится - домсен уедет вместе со мной на другой сервер.

2) Прошу в ответ огласить список ICQ серверов для локальных сеток - для реализации подобной схемы

3) даже если админу jabber.ru попадет вожжа под хвост и он начнет бушевать, никто не помешает перейти на другой jabber.* - потери те же, что при смене email.

4) прошу продемонстрировать, как перейти на другой (НЕ AOL'овский) ICQ сервер, чтобы перестраховаться от попадания вожжи админу/манагеру в AOL

> Вопрос кстати - под винды есть что-то жабберное ипростое, а не миранда с тучей плагинов? Просто если уж переводить людей на жаббер, то и клиент надо типа ICQ2003, чтобы сразу всё работало.

вариант pandion.be. проще некуда.

Интересная статья. Сам давно уже на Жаббере. Старые асечные контакты через icq-transport отслеживаю. Чем жаббер лучше? Да хотя бы тем, что туда спамеры не стучаццо.

>Во-первых аффтар (по другому такого и не назвать) видимо всю жизнь сидит за NATом, раз не знает, что хосты в ICQ обмениваются сообщениями напрямую, минуя сервер, если есть такая возможность.

А нафига сидеть напрямую? Виндам это вообще противопоказано.

А если ты в invisible, то сообщения идут все через сервер. К тому же у icq вечные проблемы с пересылкой файлов, проблемы с пониманием своих более старых версий и т.п.

Пока сижу на icq, но думаю, что стоит постепенно переползать на jabber.

>Аффтар удивляется как так - есть чудо-супер-пупер сервис лучше ICQ но никто им не хочет пользоваться - этож явно жидомассонский заговор против опенсорс

Читай статью внимательно. Он говорит про критическую массу пользователей и контакты. И это одна из причин, по которой я, например, не сижу в jabber'е - там у меня четыре человека знакомых, а в icq - более ста.

Про протокол тоже сказаны правильные слова. Когда два месяца назад вдруг перестали быть видимыми сообщения от некоторых версий qip, miranda и mChat (последнее - для КПК), было не очень комфортно - пишешь как в трубу.

Нафига менять - непонятно. Все равно же взломают и рекламу оторвут.

Да и MS Messenger со своими 37% пользователей на пятки наступает (вот уж чем я точно пользоваться не буду).

Макромедия задолбала. 64-битные линуха уже два года живут. Большая часть современных процессоров от intel и amd поддерживают эту технологию. Вот сижу я без флэша, поскольку их кривой плагин не пашет, а они его чинить не собираются. Отсутствие баннеров - хорошо, но есть пара сайтов, нарисованных полностью на флэше...

Вобщем, грустная хрень.

>Какой шанс потом восстановить этот контакт-лист?

Ну вообще-то храни локальную копию... ;)

Насчет flash - можешь попробовать gnash. Но он имхо глюкав еще

>Народ, ответьте кто-нибдуь на простой вопрос, когда последний раз ICQ сервера *лежали* и ICQ *не работало у всего интернета*? Столько разговоров о том "если ICQ накроется", но ни одного факта о том, когда и насколько он, собственно, накрывался.

Последнюю неделю авторизация могла длиться до пяти минут. А на прошлой недели реально в течение половины дня icq лежал и коннектились к нему случайно.

Причем, сообщения об этом множественные, провайдеры у всех разные.

>а последней версией родного клиента, никаких проблем с изменением протокола нет

А ты в курсе, что под мобильники аськи родной нет, под КПК она двухлетней давности и дико неудобная (еще и валится), а под альтернативные операционки ее тоже не наблюдается?

Не пойти бы тебе лесом со своим клиентом и тонной рекламы?

>Совсем недавно всё, кроме ICQ5 pro, SIM и centericq отказалось работать за NAT-ом.

Была такая тема. Самое интересное, что даже старый 0.9.3 sim работал, а остальные посыпались.

>"Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Раз нет родных клиентов под линукс - значит бОльшей части целевой аудитории ICQ он не нужен и компания не будет тратить средства на его поддержание и развитие :)

Вот индейцев тоже шериф не е..т. Мы утерлись и плюнули в ответ. В результате у нас клиенты зачастую работают лучше родного.

>Мы же мужики, давайте достанем и померяемся. Какие сейчас рюшки в стандартном ICQ клиенте?

Ну там куча бесполезного г-на типа знакомств и еще такой-то хрени (был тут на сайте icq).

Есть ограниченно-полезная вещь - поддержка вебкамер.

>Наверное, в AOL умеют считать деньги и не просто так забили на линуксоидов.

Ну да. То ли дело дебилы в nvidia, ati или, не к ночи будет помянута эта глюкота, macromedia.

Adobe - тоже идиоты.

И skype (который, кстати, чат типа icq умеет) - там вообще полные кретины.

А AOL, которая один раз уже чуть не обанкротилась, там умные.

>по надежности не догонят, видмо, никогда.

Винду перегнали, по ходу, все unix-подобные операционные системы. Так с чего ты взял, что jabber не догонит?

>"а вот если ICQ накроется, всем будет плохо" да, будет. Но большниству людей, которе юзают ICQ, это совершенно пофигу :)

Ты, наверное, опрос проводил.

>А где я на другом сервере контакт-лист возьму, интересно?

У тебя копия локально хранится, если ты не дебил, конечно. Это даже icq сделать позволяет. И вообще, это обсуждалось выше, что в jabber ты с этой копии можешь сделать импорт в новый логин.

Тут есть другая вещь. Представим, что icq станет платной...

>Да, но подавляющее большинство знакомых, использующих скайп, используют его именно как IM. Притянул он их телефонией, но общаются они обычно как любым другим IM.

С 1 июля будут и как телефон использовать. ;)