LINUX.ORG.RU

Microsoft заигрывает


0

0

Г-н Eric S. Raymond получил письмо с предложением работать в корпорации Microsoft. Само письмо и ответ г-на можно почитать по ссылке. Удивляет, что RMS или Linus Torvalds до сих пор не получaли такого письма.

>>> Подробности

★★★★★

Проверено: Shaman007 ()

Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Но... тут появляется darth и толпа "чистеньких" MS-филов, ратующих за "порядочность" и начинают кричать

Меня за ms-фила тут, вроде, не считают. Так вот для меня оскорбителен и противен не факт отказа (тут ESR в своем праве и его поступок весьма логичен, правилен, этичен - этот пункт закроем), а _форма_, в которой он это сделал. Форма эта неприемлемо хамская, от нее за версту шибает центропупизмом (кстати, рекомендую посмотреть кадры из Revolution OS, где ESR говорит "я ваш самый кошмарный кошмар" - он там чуть не кончает от осознания своей крутости и ребелства).

Даже если MS позволяет себе непорядочность (с этим допущением - да, допущением - я спорить не стану) - адвокаты опенсорца и фрисофта не должны опускаться...

Я думаю, что HR менагер из МС элементарно облажался. Ну бывает, сглупил. Может, маладой ышшо. ESR же не преминул устроить из этого акт дешевой саморекламы-дурновкусицы.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от darth

Re: Microsoft заигрывает

>Вполне возможно, что непосредственно перед 22.06.1941 население СССР считало гестапо нормальной конторой.

Да ну?! Это во времена голокоста и немецких коммунистов в лагерях?! Это что же за "население" было в СССР?!

>Подмена понятий. Что воровство нехорошо -- это постулат того общества

"Подмена понятий" - это ваше заявление о том, что для того, чтобы говорить о нечистоплотности крупного бизнеса и бизнеса МС в частности, я должен руководить этим бизнесом и МС в частности:)

>вам придется доказать, что MS (или ее сотрудники как представители корпорации), например, ворует.

Я не утверждал, что они воруют!:))) Ну вы и фантазёр!:) Я всего лишь считаю, что они используют нечестные приёмы в бизнесе:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Форма эта неприемлемо хамская, от нее за версту шибает центропупизмом (кстати, рекомендую посмотреть кадры из Revolution OS, где ESR говорит "я ваш самый кошмарный кошмар" - он там чуть не кончает от осознания своей крутости и ребелства).

>Даже если MS позволяет себе непорядочность (с этим допущением - да, допущением - я спорить не стану) - адвокаты опенсорца и фрисофта не должны опускаться...

Т.е. вы считаете, что с непорядочными людьми обязательно нужно вести порядочный и культурный разговор? А я так не считаю, мне больше нравится сказать им то, что я о них думаю:) Похоже, что и Рэймонд так не считает:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Я думаю, что HR менагер из МС элементарно облажался. Ну бывает, сглупил. Может, маладой ышшо.

Облажался - получил по заслугам. Или его похвалить за это?:)))

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Т.е. вы считаете, что с непорядочными людьми обязательно нужно вести порядочный и культурный разговор? А я так не считаю, мне больше нравится сказать им то, что я о них думаю:) Похоже, что и Рэймонд так не считает:)

Да. Либо Вы с ними не разговариваете, либо разговариваете как порядочный и культурный человек. Ставить себя с ними на одну доску означает уподобляться им. Как сказал кто-то умный несколько по другому поводу "никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы". Так вот не будьте бескультурным с бескультурными.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Получать по заслугам он будет от своего начальства за невыполненный план по найму супер-хакеров:). ХАМСТВА он не провоцировал своим письмом. Ошибка человека - не повод для хамства.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Либо Вы с ними не разговариваете, либо разговариваете как порядочный и культурный человек.

Это ваша точка зрения, я её уважаю, но с моей она не совпадает:)

>никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы

Не, это не то: MS далеко не дураки:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от Led

Re: Microsoft заигрывает

> Да ну?! Это во времена голокоста и немецких коммунистов в лагерях?! Это что же за "население" было в СССР?!

Обычное население, жители городов и сельской местности.

> Я не утверждал, что они воруют!:))) Ну вы и фантазёр!:) Я всего лишь считаю, что они используют нечестные приёмы в бизнесе:)

Как быстро вы съехали со своих позиций. Однако, даже в этом утверждении вы бездоказательны. Что же это за нечестные приемы такие?

darth ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>ХАМСТВА он не провоцировал своим письмом

Вы в этом уверены???

А вобще я считаю, что глупость должна быть тоже наказуема:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от darth

Re: Microsoft заигрывает

>Что же это за нечестные приемы такие?

Разные...:) некоторыеиз них рассматривались в судах:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Это ваша точка зрения, я её уважаю, но с моей она не совпадает:)

Именно поэтому я сказал, что именно с МОЕЙ точки зрения ответ ESR неприемлем.

>>никогда не спорьте с дураком - люди могут не заметить между вами разницы

> Не, это не то: MS далеко не дураки:)

ОК, если намек был не понят - не будьте некультурным с некультурными - люди могут вас перепутать. Точнее, разницы просто не будет ИМХО.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

>>ХАМСТВА он не провоцировал своим письмом

>Вы в этом уверены???

Да. Еще раз: ошибка - не повод для хамства. Впрочем, я вообще не знаю валидных поводов для хамства.

> А вобще я считаю, что глупость должна быть тоже наказуема:)

Другие способы наказать, кроме хамства - есть? Если нет - тогда ESR все сделал правильно.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

Да, кстати, а что - миссия ESR в том, чтобы наказывать за глупость? Или это письмо его оскорбило? Причинило ущерб, моральный и-или физический?

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Еще раз: ошибка - не повод для хамства.

Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация?

>> А вобще я считаю, что глупость должна быть тоже наказуема:)

>Другие способы наказать, кроме хамства - есть?

Есть. Но в этом случае - это самый мягкий способ:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Или это письмо его оскорбило? Причинило ущерб, моральный и-или физический?

Возможно. Смотрите тред выше - там приводилась аналогия: оскорбительно ли для человека предложение секса за деньги, другими словами, человеку предложили продаться (не важно, что - жизненные принципы, идеалы, родину и т.п.). Правда вы почему-то ввели незаметно аксиому, что это была ошибка, но это не аксиома, всего лишь ваша гипотеза:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация?

Провокация чего? Если это была провокация (что возможно), чтобы показать еще раз миру, что ESR неадекватен - она удалась на 100%. Или они провоцировали что-то другое?

> Есть. Но в этом случае - это самый мягкий способ:)

Самый мягкий способ - игнор. Наказывает человека зря потерянным временем. И я не вижу, почему именно ESR должен нести карающий меч. Он не пострадал от этой ошибки.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Прочитайте внимательно ответ ESR. Это не ответ на оскорбление. ESR не оскорблен, он слишком высоко парит, чтобы быть оскорбленным каким-то там тупым менагеришкой (это читается между строк).

Я не утверждаю, что это точно ошибка. Но я не вижу других убедительных версий.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>> Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация?

>Провокация чего? Если это была провокация (что возможно)

Ещё раз: ВЫ УВЕРЕНЫ что этобыла ошибка, а не провокация? Ответьте ДА или НЕТ (в смысле "да, уверен" или "нет, не уверен"):)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Если по шкале 0 - 1, то 0 - "не уверен". Если по шкале 0.0 - 1.0, то 0.75 - уверен на три четверти.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

Говоря о двоичной шкале, исхожу из "уверен == абсолютно уверен". Т.е. тут не округление:)

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Если по шкале 0 - 1, то 0 - "не уверен". Если по шкале 0.0 - 1.0, то 0.75 - уверен на три четверти.

Нельзя быть "немножко беременной":) "Не уверен на 100%" - это и есть "не уверен":)

Чистое любопытство: на чём базируется ваше мнение о 75% вероятности ошибки?

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Нельзя быть "немножко беременной":) "Не уверен на 100%" - это и есть "не уверен":)

Согласен. Поэтому по двоичной школе я сказал 0.

> Чистое любопытство: на чём базируется ваше мнение о 75% вероятности ошибки?

Я не вижу другой убедительной версии, если честно. Только поэтому. Если увижу - сразу скорректирую вероятность. Если это был тщательно продуманный ход - что могло бы быть его целью? Да, дам 20% - за провокацию ESR на тот грязный выпад, который мы увидели - тогда могу поздравить МС, у них все получилось.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Короче, Led, ты неправ. Хамство нельзя оправдать, хамство -- это проявление эмоций в уязвимой позиции, когда нужно действовать разумом. Разум Эрик не показал (я от него и не ожидал).

Casus ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Я не вижу другой убедительной версии, если честно.

>Если это был тщательно продуманный ход - что могло бы быть его целью?

А как вам такая версия: сделать предложение, а потом заявить, что он согласился, или не согласился, но высказал сожаления, что не может принять предложение? А после подобного заявления МС уже очень трудно "отмыться", уже поздно давать публичные ответ на письмо, особенно если твой опонет - самая богатая в мире компания... я больше склоняюсь к этой версии:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Casus

Re: Re:

>Короче, Led, ты неправ. Хамство нельзя оправдать

Определение "хамства", плиз и, по пунктам, где оно в данном случае:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Слишком сложно. И еще - MS умеет бороться с компаниями, но я не слыхал, чтобы она боролась с отдельными личностями.

Мне кажется, эта версия больше годится для любителей конспиративных теорий, к каковым я не отношусь...

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Определение "хамства", плиз и, по пунктам, где оно в данном случае:)

Оххо... Не смешно. Предыдущие 100 постов никто не сомневался, что Эрик нахамил. Некоторые назвали это радостно "отшил". Определение хамства из русского толкового словаря можешь взять. Поиск конкретных фраз, сравнений и "идиоматических выражений" можешь поручить подчинённым, ты ж вроде начальник небольшой? Для образованных людей и так всё очевидно.

Casus ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Casus

Re: Re:

2Casus & svu:

Я так и не услышал ответа на вопрос: я таки не имею права на предложение продать свои жизненные принципы (идеплы, друзей, родину и т.п.) послать "предлагателя" "душевно" и "подальше" и сказать всё что о нём дума, не выбирая выражений? т.е. виноватым в этом случае буду я?:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>Слишком сложно.

Я знал, что она вам не понравится, потому как не вписывается в выстроенную вами теорию. Заметьте, что версия не лишена смысла и имеет право на существование, так же как ваши две. Будем дальше спорить, опираясь только на том, кому какая версия нравится?:)

Я не говорю, что моя версия лучше, простоесли вероятность такая есть, то лучше "перебдеть, чем недобдеть" и (хотя бы на всякий случай) ответить публично, ИМХО.

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Зависит от того, каким человектом ты хочешь себя показать. Если человеком, который гневно отвергает, то надо сказать "НЕТ!!!", если клоуном, то см. Эрика.

Casus ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> я таки не имею права на предложение продать свои жизненные принципы (идеплы, друзей, родину и т.п.) послать "предлагателя" "душевно" и "подальше" и сказать всё что о нём дума, не выбирая выражений?

Боюсь показаться оторванным от жизни, но, грубо говоря, неся негатив в мир ты несешь его так-же себе самому.

А слабо сказать дураку (подлецу) что нибудь такое, отчего тот поумнеет (враз станет благородным)?

Вообще, право-то, безусловно, имеешь.

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Casus

Re: Re:

>Предыдущие 100 постов никто не сомневался, что Эрик нахамил

А, так это вы из заявлений некоторых личностей на ЛОРе узнали, что хамство имело место быть?:) Да, очень авторитетная "экспертиза":)

>Определение хамства из русского толкового словаря можешь взять.

Вобще-то он говорил "по-американски":) Кстати, обращение к малознакомому человеку на "ты" уже не считается хамством?:)

>Для образованных людей и так всё очевидно.

"Очевидно" - тоже "очень убедительно":)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от sin_a

Re: Re:

>А слабо сказать дураку (подлецу) что нибудь такое, отчего тот поумнеет (враз станет благородным)?

"Если человек умер, то это надолго, но если он глуп, то это навсегда":) ИМХО с подлецом - тоже самое :(

>Вообще, право-то, безусловно, имеешь.

Вот видите - сколько людей столько и мнений. Кто "подставляет вторую щеку", а кто-то даёт сдачи. Кто более прав? Двое из мои собеседников здесь приемлют только первый вариант, я приемлю оба, хотя сам склоняюсь ко второму:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Не виноватым, но в глазах меня и многих других - не очень симпатичным, как минимум. Разумеется, это Вас ни в коем случае не может остановить,. Какое Вам, в сущности, дело...

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> "Если человек умер, то это надолго, но если он глуп, то это навсегда":) ИМХО с подлецом - тоже самое :(

Даже если это так (что спорно) - это еще больше ставит под сомнение Вашу позицию. Ибо в этом случае Ваша цель - не улучить мир (путем улучшения одной особи - Вашего собеседника), а выплеснуть в мир свой негатив. Мир от этого лучше не станет, кол-во негатива - увеличится. Что окружающие должны думать о Вас в таком случае?

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от Led

Re: Microsoft заигрывает

А как вы объясните кучу договоров с дружественной Германией, обучение летчиков Люфтваффе под Липецком, к примеру? Про Холокост население СССР не знало, так как ему много чего не говорили.

Demi-Alex ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

Да, Ваша теория мне не нравится, потому что не вписывается в мою картину мира. Возможно, Вы знаете что-то, чего не знаю я. Но тот набор фактов про МС, который мне доступен, делает Вашу теорию маловероятной. Поэтому продолжаю считать свою теорию более вероятной. Заметьте, на всякий случай, я Вашу теорию не вычеркиваю - я просто отвожу ей очень небольшую вероятность.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от Demi-Alex

Re: Microsoft заигрывает

Дык, я "население" и не обвиняю... А если бы знало, то тоже руководствовалось бы принципом "Я в Гестапо не служу, мне лично они ничего плохого не сделали, в моей стране ничего плохого не делает - значит никакие они не плохие"?

Led ★★★☆☆ ()

Re: Microsoft заигрывает

Народ, не заводитесь, как дети, на поводу подобной информации. Это все политика. Балом правят деньги, точнее говоря, большие деньги. А эти письма-ответы - очередные ходы по правилам Большой игры. Это только у нас посылают лесом даром.

dango ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

>я просто отвожу ей очень небольшую вероятность.

Это ваше право. Просто если бы даже я предполагал эту версию с 1% вероятностью, я бы всё равно "на всякий случай" предположил бы худший вариант (даже если его вероятность - 1%) и попытался бы максимально обезопасить себя от него (я поторяю другими словами то, что уже сказал выше и то, что вы предпочли "незаметить":))

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от svu

Re: Re:

маленький оффтопик ;)

Уважаемый SVU не принимайте как оскорбление, но у вас есть одна проблема - Вы перфекционист(хотя это в чём-то не плохо)

Забавно у меня есть один друг - очень похож на вас ник у него тоже инициалы и идеи и манера говорить ;)

поэтому я с вами спорить не буду(напрасна трата времени), а хотелось бы :)))))

LukeSkywalker ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от dango

Re: Microsoft заигрывает

>Это все политика. Балом правят деньги, точнее говоря, большие деньги.

>Это только у нас посылают лесом даром.

Если бы я был настолько "заметен", как Рэймонд, и мне предложили бы продать свои принципы и друзей, то может это и политика, я бы всё равно "послал лесом" абсолютно даром:)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Microsoft заигрывает от Led

Re: Microsoft заигрывает

Ну, думаю, люди такого уровня, как Робинс могут не задумываться о зарплате(он конечно не один такой, но и не просто хороший специалист). И кстати крутые программисты должны интересоваться в первую очередь условиями творчества, иначе быстрая деградация как специалиста гарантирована.

Кроме того, чего то я пока не слышал от него заявлений типа какая крутая и прекрасная контора MS. Может и измениться в худшую сторону, но каждый сам выбирает меру своего риска.

Раймонд всегда занимал нишу скандалиста, идеолога. Может и не по нему была ноша, но занимал. Если предложение MS не розыгрыш, то для идеолога, оно оскорбительно, оно как бы говорит - ну хватит, покричал и будет, я тебя покупаю, заверните его.

Идеологи всегда на войне. Он и ведет себя КАК на войне. А вам кажется вы смотрите фильм "Три мушкетера", где все вежливо и галантно борются друг с другом.

У англосаксов война ведется по другому. Помните разграбление музеев Багдада под глазами американских солдат - не упустили шанса уничтожить свидетельства того, что и другие могут быть достойными людьми.

argin ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> "Если человек умер, то это надолго, но если он глуп, то это навсегда":) ИМХО с подлецом - тоже самое :(

Конечно этот пример был откровенно иллюстративным. Такая постановка задачи применима не в таких масштабах :) . Этот пример имел целью показать что оппонент имеет основания для своей точки зрения. Та точка зрения - не пустое словоблудие.

Впрочем, я не уверен как я отношусь к этой истории :( . К счастью, полагаю что в такой ситуации не придется оказаться :) .

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от LukeSkywalker

Re: Re:

> Уважаемый SVU не принимайте как оскорбление, но у вас есть одна проблема - Вы перфекционист(хотя это в чём-то не плохо)

Не приму:) Да, местами я перфекционист. Бывает:)

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Я так и не услышал ответа на вопрос: я таки не имею права на предложение продать свои жизненные принципы (идеплы, друзей, родину и т.п.) послать "предлагателя" "душевно" и "подальше" и сказать всё что о нём дума, не выбирая выражений? т.е. виноватым в этом случае буду я?:)

А родина-то тут каким боком? "Сегодня носит Адидас, а завтра Родину продаст"? Что-то вы в одну кучу все мешаете - друзья, родина, employment offer...

darth ()
Ответ на: Re: Re: от darth

Re: Re:

>А родина-то тут каким боком?

Ок, если "родина" задевает за живое, для вас вопрос тот же, только без без "родины":)

Led ★★★☆☆ ()
Ответ на: Re: Re: от Led

Re: Re:

> Ок, если "родина" задевает за живое, для вас вопрос тот же, только без без "родины":)

Ок, я повторю без "родины" - что-то вы в одну кучу все мешаете - идеалы, друзья, employment offer. Мне трудно представить, что банальное предложение о найме может вызвать у человека такую истерику.

Человеку сделали стандартный offer, судя по тексту, такие рассылаются сотнями. Он же в ответ, простите, весь дерьмом изошелся. Проблема у человека?

darth ()
Ответ на: Re: Re: от darth

Re: Re:

>Человеку сделали стандартный offer, судя по тексту, такие рассылаются сотнями.

Это вам так показалось, а ему нет:) да и мне тоже так не показалось:)

>весь дерьмом изошелся.

Пока что только вы тут это делаете:) сотню постов назад с темы спрыгнули (заметьте, я не сказал "слив защитан":)), теперь пытаетесь "типа отыграться"? юношеский максимализм?:)

Led ★★★☆☆ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.