Вице-президент Microsoft Крейг Манди на O'Reilly Open Source Convention

2ZhekaSmith

Спасибо. А от кого пожертвования?

А кто платит Торвальдсу?

А кто платит Kоксу?

Вернее, откуда берутся деньги, которые им платят?

А откуда берутся деньги на студентов, которые по легенде написали BSD?

2Bluesman

Вообще-то "платить за сервис и поддержку, получая софт бесплатно" -- это как бы и есть зарабатывание денег на GPL. А потом, Вы, кажется, путаете, так сказать, родину GPL, т.е. FSF, который как раз является "сплоченной и грамотной командой" и linux-community. Не забывайте, кстати, что тот же linux распространяется под GPL исключительно в силу обстоятельств, и вообще-то к целям FSF имеет примерно то же отношение, что и FreeBSD, то есть никакого.

2 anonymous (*) (2001-08-02 13:46:54.0)

Пожертвования много от кого. Сейчас вот на ум приходят сан, орейли и т.д. У Торвальдса есть работа -- это нормальная коммерческая фирма. Кстати, если интересно, откуда берутся деньги на разработки фришного софта и кто, а главное за что платит разработчикам, почитайте статью Джеми Завински вот здесь:

http://www.jwz.org/doc/lemacs.html

Очень поучительно.

Havoc>А почему вы не требуете, чтобы были дома free, автомобили free? Havoc>Попробуйте объяснить идею GPL торговцу недвижимостью, интресно, Havoc>насколько далеко он вас пошлет.

Ему не надо это обьяснять... Он и так, фигурально, под GPL работает... Купив машину, я могу делать с ней _чего хочу_. Хочу - разберу и посмотрю чего внутри... Хочу - разберу... и соберу самокат... Она _моя_ одним словом. Ты вот, лучше, попробуй обьяснить, столяру, что ежели он купит у тебя тубарет с тремя ножками, то смотреть как он устроен, и уж, тем более, прибить к нему четвёртую ножку, он не вправе... типа, трёх ногий тубарет - это твоя интелектуальная собственность %))))

2All: ------ Мы забываем, что GPL это не столько, свобода _распространения_, сколько свобода _чтения_ и _модификации_.

Т.е. ежели я покупаю софт, то я волен узнать как этот софт устроен из нутри... (НУ ХОЧЕТСЯ МНЕ... В конце концов я за него денги отдал! Чего ещё надо?) и волен вносить в этот софт (продукт) изменения, дабы он лучше удовлетворял моим вкусам (в смысле, прибить, к трёхногой тубаретке четвёртую ножку!!!).

Мне интересно услышать, чего по этому поводу скажет BluesMan и/или Ogr... Почему покупая автомабиль, я _могу_ узнать, действительно ли под копотом у него заявленный форсированный движок, а покупая Форточки я должен верить на слово Билли, что "типа у нас тут крутая крипто защита"? Почему покупая тубарет, я волен прибить к нему спинку, и привратить в стул, а приделаю полозья получится кресло-качалка... а заменить чегонить в Форточном kernel32.dll мне нельзя?

Покупая автомобиль, его чертежи мне не показывают. Но, никто и не запрещает, мне разобрать его, и нарисовать собственные черчежи!!! Никто не запрещает на основе этих черчежей собрать собственный тарантас.

...

Да... и ещё, не надо путать "право интелектуальной собственности" и "авторское право". Ух... Ежелиб Форточки защищало "авторское право", то можно было-бы свободно раздовать на халяву балванки с ним... Т.к. нарушением "авторского права" я вляется лишь коммерческое использование защищённого продукта, и использование без ссылки на авторство. Типа, написал на болванке Форточки2000. Автор Б.Г. и можешь свободно _раздовать_.

--- С уважением, Сиваков Константин.

2anonymous: ну у тебя и вопросы, попробую хотя бы частично ответить:

"Cпасибо. А от кого пожертвования? "

От тех кто считает что это правильный путь. Или от тех, кто давно пользуется gcc/emacs и считает что это должно быть оплачено.

"А кто платит Торвальдсу? "

Transmeta. Они выпустили процессор на VLIW архитектуре, который эмулирует x86. Большего специалиста по разнообразию аппаратуры связанной с x86 процессорами они бы не нашли. Потом он, очевидно, очень хороший программер. А им были нужны лучшие программисты.

"А кто платит Kоксу? "

RedHat. Она в свою очередь получает деньги за поддержку. В поддержку включается быстрое исправление найденых ошибок во ядре. Для этого нужны соответствующие спецы. Но не только для этого...

"Вернее, откуда берутся деньги, которые им платят? "

Контрактники. В силу того, что GPL предполагает очень сильную конкуренцию, на рынке, собственно, дистрибутивов перепроизводство (беда капитализма), и их делать не очень выгодно. Но за дистрибутивы тоже получают деньги, и они способствуют получению новых контрактов за поддержку и на написания так называемого custom-ware софта.

"А откуда берутся деньги на студентов, которые по легенде написали BSD? "

Первоначально это была университетская разработка на деньги правительства США.

Вы наверное также помните, что Хевисайд умер в нищите, а электрические компании процветали и плучали прибыль.

Вы наверное также помните, что Ферми сделал первый реактор на уране но так и не стал миллионером, а энергенические компннии процветают.

А кто заплатил Кнуту за то, что он написал TeX?

А кто платит разработчикам LaTex3?

Вы наверное также помните, что после беседы с Бора с Черчилем, последний посчитал его коммунистическим разведчиком.

А кто заплатил Крику и Уотсону за код ДНК?

А кто заплатил Кодду _после_ того, как группа "товарищей" организовала Оракл и гребет бешенные деньги и возмущается тем, что кто-то (т. е. MS) гребет больше.

А чем собстевенно недоволен RedHat? Уж не тем ли, что W2K prof, стоит всего лишь в два раза больше, чем коробочный RedHat?

Мышление Блюзмен'а - это позиция поборника прогресса конца позапрошлого века, современника (уважаемого мною) P.Киплинга, убежденного сторонника колониализма, к примеру. С тех прошло два индустриальных переворота, и еще много чего изменилось на Земле. Но как хочется продолжать пременять те подходы, такие удобные и приятные для индивидуального и коллективного эго, но опасные для будущего всех нас в целом.

Две мировые войны были следствием коллективного стремления к такому "прогрессу". Однако и время другое и опасность многие сознают, хотя бы на уровне инстинкта самосохраниения.

Блюзмен восторженно слился с обществом и корпорацией, которые в концентрированном виде воплощают и олицетворяют собой стремление к такому (колониальному) типу мироустройства.

Современная Америка - колониальная страна. Она все меньше и меньше производит на своей территории, а если и производит - то больше для себя, но при этом и в абсолютном и в относительном (на душу населения) виде ПОТРЕБЛЯЕТ больше всех остальных! И интеллектуальные ресурсы тоже всасывыет будь здоров! А мусора и выбросов и необратимых последствий от нее сколько!

Чем же уравнивается _такой_ обмен между US и остальным миром - да вот в том числе и за счет специфической позиции их в современном мире информации, интеллектуальной собственности и т.п. За счет небезуспешных _государственных_ действий по МОНОПОЛИЗАЦИИ ЗНАНИЙ и ИНФОРМАЦИОННОЙ КОЛОНИЗАЦИИ остального мира. Америка пытается оправдаться двумя главными тезисами - (1) экономическое поддержание прогресса (2) нераспространение опасных знаний и технологий.

Оба тезиса ложны, доказывать можно на многих примерах, приведу по одному: (1) Прогресс научного знания никогда не был и не будет в ПРЯМОЙ зависимости от экономической мощи отдельных ГОСУДАРСТВ, это дело всей ЦИВИЛИЗАЦИИ. (2) Даже самое отсталые (С.Корея, Ирак, Пакистан) государства находят возможности для прогресса в самых опасных областях - ядерное и химическое оружие.

Блюзмен считает, что раз он просек фишку, поднапрягся и отпотел чтобы его в эти крысиные гонки приняли, то он и молодца и теперь всем может мозги вправлять. Пусть так себе и думает. Про GPL и более сложные вещи ему и ему подобным не понять - духовно не дотягивают. Первобытно-индустриальные люди, imho.

Одно из немноги действительных достижений Homo Sapiens'a - умение получать накапливать и передавать Знание. Это его основное, родовое свойство отличающее его от всего остального рядом. Участвовать в этом процессе - фундаментальное право любого. Ограничивать и регулировать его в пользу каких-то сообществ - да это же грубо и самонадеянно идти против изначального порядка вещей. Со всеми вытекающими...

To spectator

Спасибо за ссылку.

anonymous (*) (2001-08-02 13:46:54.0) && (2001-08-02 14:24:09.0)

Еще пара вопросов "А кто..."

А кто согласен работать бесплатно? :[|]

А сколько молодых людей босают аспирантуры и уходят _зарабатывать_ программерами?

А кому не слабо не на словах, а на деле помнить о том, что где-то учился?

А кто забыл или не придал значения словам Торвальдса: "Я ученый ..."

A кто пользуясь халявным софтом и знаниями и делая на этом бабки пытается поставить себя в один ряд со Сталменом, Торвальсом и др.?

А чем они лучше MS?

что информация, что дом - это товар. Многих в GPL интересует именно шаровость, а не открытость кода. И если кто-то юзает GPL прогу, то вероятность того, что он в нее что-то добавит, весьма невелика. Какой тут обмен идеями. В примере с домом я неправильно выразился, попробуйте убедить торговца отдать дом _совершенно_ бесплатно, так как берутся GPL программы. Хотя можно ему дать денег, чтобы он рассказал, где что в доме находится (типа саппорт ;). Все таки процесс написания программ занимает время, а время - деньги. В вузах в дипломе разве не было у вас экономической части? Если посчитать, то создание дипломной программы в солидную копеечку обходится.

Ваши аргументы?

Моя контора НЕ пишет софт. НО моя контора платит зарплату мне (и ряду других товарищей) за то, что ряд проблемм были решены с использованием софта GPL. Я в свою очередь плачу издательству (O'Relly например) за то, что они литературу, без которой я бы не смог настроить и поддерживать решение на базе софта GPL и моя контора не платила бы мне денежку. Издательство в свою очередь поддерживает авторов софта GPL, иначе их бы не было и не было бы софта GPL и я не заплатил денежку за книжку

И таких издательств (и не только издательств, а еще и других хороших фирм, которые поддерживают разработчиков софта GPL) очень много. И таких фирм, как моя, которым выгодно иметь надежные и дешевые (дешевые, а не бесплатные - мне то они платят) решения на базе софта с лицензией GPL очень много. И таких как я, которые получают зарплату за настройку и поддержание этих решений на базе софта GPL и отдающих часть этих денег на повышение собственных запасов знаний, ну очень много.

Org, Irsi, Bluesman и т.д. МОЯ КОНТОРА ПЛАТИТ РАЗРАБОТЧИКАМ СОФТА GPL И моя контора решила отказаться от перехода на новомодную ОС от БГ - Windows 2000, т.к. платить зарплату мне выгоднее, чем платить за ПО, которое не дает каких либо функцинальных преимуществ перед ПО GPL.

Смотрите глубже, GPL живет достаточно долго (уж значительно больше 20 дней) и никто еще с голоду не помер. Это значит, что деньги на кусок хлеба с маслом люди создающие софт GPL получают. И слой масла там достаточно велик. ГОЛОДНЫЙ НЕ БУДЕТ ПОМОГАТЬ ДРУГОМУ ЗА ТАК. Я неоднократно получал консультации напрямую от авторов. Поверьте мне, НИКТО С МЕНЯ НЕ ПОТРЕБОВАЛ ЗА ЭТО ДЕНЕГ. Даже наоборот в ряде GPL проектов назначены премии за обноруженные баги или несуразности в коде.

Я не регистрировался на этом сервере, но не люблю быть anonymous-ом. Vitaly A. Sergienko

Вот заладил кто-кто. Это не вопросы, а речевки для митинга группы товарисчей, желающих подраться с любой другой группой товарисчей. Если есть что сказать, то так и говори, а задавать "обличительные" вопросы к аудитории - это метод компартийных собраний и пусомольцев (современных хунвейбинов).

2Bluesman: Ты до сих пор не согласен, что с лицензией GPL возможно сделать приличные продуктов? Если нет, то обьясни. Если согласен, то тебе не кажется, что все предпочтут GPL и коммерческий софт начнет медленно и верно умирать? Еще. Считаешь ли ты, что на GPL можно заработать такие же деньги, как и на коммерческом софте. Если да, то каким раком. Да, техническая поддержка там и бла бла бла, но будут ли эти прибыли реально приближаться к тем, которые получают от коммерческого софта?

В принципе это не только к Bluesman'у, мне интересно мнение всех.

что информация, что дом - это товар. Многих в GPL интересует именно шаровость, а не открытость кода. И если кто-то юзает GPL прогу, то вероятность того, что он в нее что-то добавит, весьма невелика. Какой тут обмен идеями. В примере с домом я неправильно выразился, попробуйте убедить торговца отдать дом _совершенно_ бесплатно, так как берутся GPL программы. Хотя можно ему дать денег, чтобы он рассказал, где что в доме находится (типа саппорт ;). Все таки процесс написания программ занимает время, а время - деньги. В вузах в дипломе разве не было у вас экономической части? Если посчитать, то создание дипломной программы в солидную копеечку обходится.

-------------------------------------------------------

откуда это "_совершенно_ бесплатно берутся GPL программы"? подскажите источник? а то я уже разорился :)

стоимость 10-20 мег при обычном доступе по ТЧ каналу 1$. на матрице дешевле, но ее запись, комплектация софта на ней стоит денег...

ну в общем нет никаких мифических _совершенно_ бесплатных GPL (даже если отвлечся от настройки), и кстате если посмотреть как часто печатают новый GPL софт, то и сумма может оказаться для массового пользователя той же, что и при покупке коммерческого варианта. Только средсва распределятся внутри тех кто поддерживает среду общения сделавшей возможной GPL разработку, иначе говоря ИНТЕРНЕТ :)

вот в кратце и движущая сила, экономика GPL :)

покупатель-дистрибуция-интернет-(вокругинтенетный люд)

Петров Сергей PS распространение порнографии как "не производительный процесс" исключен из рассмотрения исключен :)

<<откуда это "_совершенно_ бесплатно берутся GPL программы"? подскажите источник? а то я уже разорился :)

стоимость 10-20 мег при обычном доступе по ТЧ каналу 1$. на матрице дешевле, но ее запись, комплектация софта на ней стоит денег...>>

А если бы я тебе оплачивал тебе твою выделенку, то для тебя все было бы бесплатно. И вообще, хорошая сегодня погода.

2Havoc: допустим ты бесплатно скопировал такой же дом, как у друга, который в свою очередь купил у торговца. Друга убедил дать тебе скопировать бесплатно. Че хотел сказать-то? Что тебе стало хуже от того что ты бесплатно дом получил?

Капитализм, это как раз когда ты думаешь о себе, а не о благе для корпораций или партий... Но комуняки огр и блузмен пытаются нас убедить, чтобы мы все бросили и проспонсировали очередной коммунизм. За наш счет, естественно.

2rivares: "Не работающий да не ест" это не от коммунистов. Это из "Первого послания коринфянам" апостола Павла.

Раз уж тебе интересно мнение всех, то вот мое:

> Если согласен, то тебе не кажется, что все предпочтут GPL
> и коммерческий софт начнет медленно и верно умирать?
Может быть, но если это и будет, то очень и очень не скоро.
> Еще. Считаешь ли ты, что на GPL можно заработать такие же деньги,
> как и на коммерческом софте. Если да, то каким раком.
Не совсем понятно понятие "такие же", если поставить вопрос в виде:
будут ли сравнимы доходы от "одинакового" софта, распространяемого
"коммерчески" и "под GPL", то ответ - нет не будут. Продавая
пропиетарный софт можно заработать гораздо больше.
Правда есть один момент, качество и функциональность GPL,
и пропиетарного софта, imho, не может сравниватся.

> Да, техническая поддержка там и бла бла бла, но будут ли эти прибыли
> реально приближаться к тем, которые получают от коммерческого софта?
нет, не будет.

Встречный вопрос, а зачем тебе "такие-же" деньги? Солить?

А если бы я тебе оплачивал тебе твою выделенку, то для тебя все было бы бесплатно. И вообще, хорошая сегодня погода.

-------------

тебе тебе ... нигде не скрыться от внимательного глаза. о чем это я? :)

а! так такой случай уже не попадет под полюбившеяся иностанцам слово "бабУшка".

впрочем очень типично для всей логики дискуссии о GPL. какая кому разница _кто_конкретно_ оплатит чью то радость. в любом случае _все_ будет оплачено. Деньги удобрят почву на которой снова и т.п. и т.д.

Петров Сергей

Да при чем здесь "оплачивал-неоплачивал"? GPL -- это декларация _СВОБОДЫ_. Причем, именно декларация свободы в нормальном понимании, а не пост-коммунистическом "свобода -- когда я делаю что хочу, а ты молчишь в тряпочку". GPL защищает _СВОБОДУ_ автора кода получать _КОМПЕНСАЦИЮ_ за его труд. Другое дело, что автор хочет получать компенсацию в виде кода, а не денег. Плюс, GPL декларирует, что _любой_ человек может использовать GPL код, пока он согласен компенсировать автору его затраты (открывать свой код).

А те, кто кричат "GPL -- вирус", "GPL опасна" и т.п. просто не хотят компенсировать автору кода его труд. А я уже говорил, как это называется -- они просто хотят воровать результаты чужого труда.

А если вам так хочется денег (как небезызвестным тут товарищам), так не пользуйтесь GPL и все. Если вы такие уимные и можете создавать крутые программы, так создавайте их и продавайте на здоровье, чего вам опасаться конкуренции со стороны "красноглазых студентов"? Или аналог вашего "сложнейшего коммерческого продукта" любой студент может написать за два вечера, и именно поэтому вы так опасаетесь конкуренции со стороны GPL софта? :)

2 dem1urg: Вы бы еще MS-DOS вспомнили. Windows - это NT/W2k/XP. И ядро там тоже виснет исключительно редко. А KDE или GNOME виснут (по частям или целиком) довольно часто. Да к тому же тормозят немерено, особенно КДЕ или Гном с Наутилусом, и памяти жрут гораздо больше (хотя память давно перестала быть проблемой). С XP вас, ребята, вообще ждет сюрприз. Она даже грузится быстрее линукса. :0) Главная фишка состоит в том, что Windows с каждым релизом становится лучше и быстрее, а Linux/KDE/GNOME - хуже и тормознее. Теперь еще пол-опенсорс сообщества будут разрабатывать .NET (причем не один, а штуки 4 уже) - задачу для них неприподьемную (нормальную GPL jvm anyone?) и АБСОЛЮТНО бестолковую. Не в соответствии со стандартом они ее реализовать не смогут (потому что есть стандарт, да и потому что ее вообще нетривиально реализовать), а если реализуют в соответствии со стандартом - MS получит еще одну платформу для продвижения software as a service, что, вот обидно-то, снова принесет деньги MS. :0)

Bluesman

Почему-то никто не замечает одного нюанса защиты кода. Он не только к ГПЛ относится, а ко всем лицензиям с открытым кодом... Толпы людей решают похожие задачи. Как правило, похожими методами. При этом часто получется похожий код. Если 10000 человек напишут программу перекодировки массива в массив - сколько кодов будут практически не различимы? И вот в этой толпе некто выпускает свою программу под иной лицензией - скажем, BSD. И вот тут наступает вечер! Потому что кто0то из GPLщиков увидел свой код! Ну, не обязательно совсем свой, конечно, супостат пару строк поменял местами, иначе отформатировал, переменные переименовал... Но код! Код украден!!! Война!

GPL вирусна именно из-за этого. Даже тот, кто не имеет к ней никакого отношения, через некоторое время не сможет доказать, что свой код написал сам, или взял из другого чистого места, а не из программы юридически активного ГПЛщика.

Я уже где-то в сети читал о подобных прецедентах... Не считая слово "коммунизм" ругательством, рискну, тем не менее, наградить идеологию GPL другим ярлыком - тоталитарная. И тоталитарность её проявляется не в том, что её идеологи и проповедники заставляют её использовать. А потому, что после достижения некоторой критической массы попадающего под нее кода невозможно будет объективно установить, нарушена она кем-то или нет - потому что код будет очень похож. И я уверен, что после того, как подобные прецеденты участятся, разработчикам систем с открытым кодом придётся решить для себя - писать дальше под GPL или не писать с открытым кодом. Потому что другие варианты будут слишком нервными. "Кто не с нами - тот против нас", как бы сейчас не отрицали это апологеты GPL.

Ещё раз - я не признаю ярлыков.

Был бы рад увидеть опровержение по сути сказанного мной - ибо сама идея мне крайне симпатична. Просто я считаю, что повторяется история именно с коммунизмом - как из прекрасной идеи сделали практически полную противоположность, причём только из-за того, что не учли несколько очень важных факторов, таких, как психология.

uab

2 Dronov: Они с радостью и очень хорошо компенсировали бы автора за его труд (если бы считали то, что он написал достойным внимания), но GPL не дает им такой возможности. Никто не говорил о воровстве. Очнитесь, вокруг ТУЧА фривера для Windows, а Microsoft его в Windows не включает, хотя запросто может, например, вкладывать диск с фривером в коробку в Windows. Тут говорят о возможности КУПИТЬ разработку (часто вместе с разработчиками) и сделать на ней денег. При таком раскладе разработчики остаются ВЕСЬМА не в накладе как правило.

Bluesman

2 uab: Ровно из-за этого же "вирусна" и Shared Source лицензия от MS. Это "симметричный ответ" на GPL. :0)

Bluesman

2Bluesman
> И ядро там тоже виснет исключительно редко.

Зато СТАБИЛЬНО :))))))

cmd.exe
+ ping -t
+ F7....F7
+ Ctrl-C
= Синий экран 8/[ ]

nst (*) (2001-08-02 18:02:55.0) стречный вопрос, а зачем тебе "такие-же" деньги? Солить?

У меня мечта детства обклеить сортир стодолларовыми купюрами. А вообще ты прав. В жопу деньги. На GPL можно заработать достаточно чтобы прожить и я тому пример, но зато я буду морально чувствовать себя гораздо лучше. Вы меня убедили. Я за GPL. Деньги это зло... Все равно их никогда не бывает достаточно.

uab>>> повторяется история именно с коммунизмом - как из прекрасной идеи сделали практически полную противоположность

Вот, еще один знаток коммунизма! Серьезно прошу, дай пожалуйста, кратенькое определение "коммунистической идеи" и если можешь, растолкуй, ее "прекрасность", или хоть ссылки дай, (Ленина не предлагать - он ничего не сказал нового по этому вопросу, а чего сказал, сам и опроверг в другом томе).

Я сколько классиков не читал (еще в школе и институте, тогда это все изучалось и конспектировалось), так ничего красивого про эту идею так и не вычитал. И Компанелу читал и Платона - так это все антиутопии, похлеще Оруэла, жуть кровавая...

Я все хочу faq здесь сделать, по частоупотребительным в дискуссиях терминам, а то многие похоже вовсе не понимают, об чем пишут.

>И моя контора решила отказаться от перехода на новомодную ОС от БГ - >Windows 2000, т.к. платить зарплату мне выгоднее, чем платить за ПО, >которое не дает каких либо функцинальных преимуществ перед ПО GPL.

как это не даёт? а то, что при использовании win2k клавишы ctrl, alt, а также del всегда остаются чистыми, это разве не преимущество, "встроенное в ядро" ? ;))

>>cmd.exe
>>+ ping -t
>>+ F7....F7
>>+ Ctrl-C
>>= Синий экран 8/[ ]
-----------------------------------------
Честно говоря не пробовал, так как не имею сабжа в природе, НО.....и что из этого, если это вообще правда. Ситуация чисто теоритическая и не имеет ничего общего с реалным использованием. Я тоже могу валить Линукс да и что угодно кнопкой reset , ну или вытащив шнурок питания из UPS, либо ваще топором да по процессору:)) Если мне скажите что это не одно и тоже, то возражу. И то и другое "умышленое" желание сделать пакость. Не могу похвастаться что умею 100% валить линукс используя юзеровскую консоль, но сделать его практически неработоспособным могу (т.е все нормальные пользователи будут сосать болт, пока я не закончу развлекаться), несмотря на все unlimit и прочую лабуду.

2sky: "Такое ощущение, что вот именно GPL поразумевает заимствование идей"
GPL подразумевает воровство идей. Все остальные идеи покупают и лицензируют, т.е. компенсируют автору затраты.
2Игорь: "Не, это описание работы программного кода - для более быстрого понимания"
Это труд за который надо платить, а тот факт что ни Вам ни кому-то другому идея в голову не пришла, говорит о том, что такая идея не очень уж очевидна. Это как IM, вроде все понятно и просто но ребята из ICQ идею продали, потому как это была идея.
"Вот если вы его попросите заплатить за идеи положенные в основу строительства дома - то пошлет он вас"
Поговорите с архитектором и он Вас пошлет еще дальше.
2tiger: "Для копирования программ требуется слишком мало ресурсов"
Создание программ это очень большие ресурсы. А продажа программ это способ вернуть вложенное + прибыль.
2rivares: "GPL давным давно существует в обороте недвижимости. Пример - обмен квартир"
Боже мой и эти люди собираются что-то говорить. Марш эконоимку изучать. Квартирам прежде чем их обменять нужно быть построенными и купленными.
2ZhekaSmith: "Будь они здесь и пару десятков лет назад, шагали бы строем"
Ogr в свое время, еще учась в школе (судя по всему 90% тут гуляющих там все еще и учатся), отказался платить взносы в общество охраны памятников (кажется 20 коп.), и задал простой вопрос, а почему я должен за это платить. И какую абструкцию я получил в виде лекции на тему патриотизма. Так что не меряйте по себе.
2rivares: "Стоимость всегда создается трудом. Если добавочная стоимость создана не трудом программеров, то чьим? Манагеров? Так и они сидят на зарплате"
Ну дети... Я уж не знаю как объяснить простой факт, что деньги не буреутся из ни откуда. попытаюсь еще раз.
Как Вы думаете во сколько обходится содержание конторы из 5 человек в США? по минимуму две годовые зарплаты на человека (зарпалта, страховки и т.д.). Т.е. если имеем прогрммискую контору, то при зарпалате в $80k (хм интересно у нас в конторе кто-нить так *мало* из программистов получает?) будет 5*2*80000 = $800000 почти миллион долларов в год и это только чтоб компания просто как-то СУЩЕСТВОВАЛА, именно существовала, а не процветала.

2ZhekaSmith: ""А кто платит Kоксу? "
RedHat. Она в свою очередь получает деньги за поддержку"
Вы финасовые документы РедХата хоть один раз смотрели? Нсли бы смотрели, то бы написали "Она в свою очередь ТРАТИТ деньги за поддержку", т.к. компания убыточна. За последнии 12 месяцев *убыток* составил 99.4 млн. долларов. Деньги у этой компании от тех кто купил их акции по $100 за штуку (на данный момент они стоят $3.97).
"А откуда берутся деньги на студентов, которые по легенде написали BSD? "
Первоначально это была университетская разработка на деньги правительства США"
Вот только BSD лицензия очень отличается от GNU.
2anonymous (*) (2001-08-02 14:24:09.0): "Вы наверное также помните, что Хевисайд умер в нищите, а электрические компании процветали и плучали прибыль."
Так он не защитил свою собственность (IP), т.е. делал так сказать GPL. Очень хороший пример...
"А кто заплатил Кнуту за то, что он написал TeX?"
Аналогично, он программу раздавал бесплатно соответсвенно ни кто не платил.
2Havoc: "В примере с домом я неправильно выразился, попробуйте убедить торговца отдать дом _совершенно_ бесплатно, так как берутся GPL программы."
Кстати очень хороший пример с арендой дома... Попробуйте в арендованном доме провести перепланировку или там ремонт водопровода, без разрешения хозяина. Вы будете удивлены что с Вас потребуют деньги за возмещение расходов по востановлению в первоначальное состояние. Как говорится большенство тут обитающих деньги берет у родителей. А где уж лни берут деньги их не волнует.
2anonymous (*) (2001-08-02 16:35:40.0): "Моя контора НЕ пишет софт. НО моя контора платит зарплату мне (и ряду других товарищей) за то, что ряд проблемм были решены с использованием софта GPL"
Ага, значит грубо говоря, Вы получаете деньги за чужу работу... GPL что еще сказать...
"Я в свою очередь плачу издательству (O'Relly например) за то, что они литературу"
Для полноты картины, литературу надо также бесплаьно скачивать с их же сайта...
2anonymous (*) (2001-08-02 17:20:03.0): "Только средсва распределятся внутри тех кто поддерживает среду общения сделавшей возможной GPL разработку, иначе говоря ИНТЕРНЕТ :)"
Ага а авторы как всегда в пролете... Блин опалат за канал, а коплата за ПО, надо же такую глупость сморозить...
2ZhekaSmith: "Что тебе стало хуже от того что ты бесплатно дом получил?"
Если строительство одного эземпляра дома обходится во многие миллионы долларов, а продать можно только один экземпляр так как остальное своруют, то строителю нет смылса строить, т.к. действие будет принсоить убытки.
2Dronov: " GPL защищает _СВОБОДУ_ автора кода получать _КОМПЕНСАЦИЮ_ за его труд."
Кто эту чушь Вам сказал. Прочтите лицензию внимательно и увидете что ПЗД (хм... по ошибке набрал GPL на русском регистре, так даже лучше) отбираету автора возможность распоряжатся своим трудом. Как только отдал, что-то под GPL, так усе это уже не твое.

>GPL подразумевает воровство идей.

GPL не имеет дела с идеями, она дает возможность другим использовать КОД, которым кто-то по каким-то причинам решил поделится с другими. Причем этот код - не абстрактный алгоритм, а минимум утилитка, хоть и размером с зубочистку.

Ogr & Bluesman постоянно утверждают, что GPL не принес ничего нового, только плохенько имплементировал, реинженировал давно известные вещи. ОК, предположим, это так, хотя меня лично это вполне устраивает и мне очень даже полезно. Но тогда чего глотку-то драть, что кто-то ИДЕИ ворует?! Где вообще в программировании "идеи", которые стоит воровать?

> Все остальные идеи покупают и лицензируют, т.е. компенсируют автору затраты.

Никто голые идеи не покупает и не лицензирует, во-первых. Что на самом деле покупается и продается под видом "лицензии на использовании идеи" - очень интересный вопрос. Приведите пример подобного, будем разбираться конкретно. Исследования же на гранты делаются - саавсем другой механизм.

Во-вторых, даже "оформленную" идею защитить так, чтобы ее потом можно было продать - весьма непростая и затратная процедура. Проще и дешевле сделать старт-ап, зарегистрировать какой-нибудь (tm) на свою "технологию", а потом продаться с потрохами, если кто-то заинтересуется и т.д. и т.п. схемы венчурного бизнеса, это тоже уметь надо. Ничему такому GPL не помеха, это все вообще из другой оперы.

Как некоторые вообще умудряются все время GPL к бизнесу подтягивать, не понимаю. Наверное потому, что в бизнесе мало что смыслят.

GPL препятствует использованию труда тех людей, которые САМИ этого не захотели, в "OEM-схемах": берем две софтинки, одну железку, скручиваем, кладем в коробку, РЕГИСТРИРУЕМ как свое, и продаем.

Но это-же чисто "кооперация" образца CCCР 1988г. - это несерьезно. Бизнес гораздо сложнее организован и GPL всего лишь отсекает уж совсем наглых халявщиков. Заметьте, что на самом деле GPL даже не мешает им этим заниматься, вот только делает это занятие смешным, некрасивым и убыточным для РЕПУТАЦИИ.

M$ бесится потому что существование GPL-софта на самом деле бъет не по ее "исследованиям и инновациям" (если они есть, то никуда их результаты не денутся, или у них юристы даром деньги получают?), а бъет по самому дорогому - по рекламному основе всей их бумажно-картонной империи. Я думаю, господа в курсе, что рекламный бюджет некоторых продуктов этой фирмы в разы превышает затраты на разработку, не говоря уже об "исследованиях".

GPLные поделки не могут конкурировать с продуктами брендов - тут много раз это утверждали и доказывали - пусть так. Но они делают по-сути ничтожными и смешниыми многие аргументы, коими софтверные корпорации доказывают обществу необходимость своего существования в их нынешнем виде, оправданность своего могущества и обоснованность монопольных прибылей.

А те, кто с этим не согласен, тут же попадают в разряд бунтарей, фанатиков, коммунистов и прочих "хакеров", место коих - в тюрьме.

2speer: "GPL не принес ничего нового, только плохенько имплементировал, реинженировал давно известные вещи. ОК, ... Но тогда чего глотку-то драть, что кто-то ИДЕИ ворует?!"
GPL плохонько имплементирует чужие идеи, а не код. Вот это и есть воровство. Я просто напоминаю историю с OpenType и Aqua темой с Apple очень наглядно как gpl'щики воруют прикрываясь красивыми лозунгами.
"Никто голые идеи не покупает и не лицензирует, во-первых"
Садитесь студент Вам два бала. Идеи - читать патенты, покупают и лицензируют.
"Во-вторых, даже "оформленную" идею защитить так, чтобы ее потом можно было продать - весьма непростая и затратная процедура"
Придумайте, что-нить получите патент, и в перед можете начать защищать свои идеи.
"Проще и дешевле сделать старт-ап, зарегистрировать какой-нибудь (tm) на свою "технологию", а потом продаться с потрохами"
Не студент, приходите в следуюзем году, в этом семестре Вам зачет не получить... tm - это Trade Mark - торговая марка. Любой стартап, который хочет продатся, разрабатывает вещи которых нет на рынке и защищает эти вещи с помощью патентов или законодательства, и уж точно в gpl они это не отдают.
"GPL препятствует использованию труда тех людей, которые САМИ этого не захотели"
А тот кто не захотел, начинают поливать гразью как это было с QT...
"GPLные поделки не могут конкурировать с продуктами брендов - тут много раз это утверждали и доказывали - пусть так."
Ага а потом тут ходит толпа линуксоидов и тербует от MS открытия исходников. Блин я таких деятелей на радио (cnet radio) уже наслушался и насмотрелся (видели встречу вице Президента на О'Рейли, когда кто-то спросил, будетели Вы лицензировать, он сказал да, на что полцчил вопрос, но ведь это денег стоит, но Мунди оветил Get your money и как эти деятиели от gpl все рассмеялись..)

Как ты все мимо тазика аргументировать умудряешься, хотя вроде с цитатами отвечаешь ;))

>чужие идеи, а не код. Вот это и есть воровство. Я просто напоминаю историю с OpenType и Aqua

Плз, пример уворованной ИДЕИ. То что ты привел ну никак не катит ни на код, ни на идею. Обсуждать твои давно обсосанные примеры совсем не интересно, так как мнения своего ты все равно не меняешь и остаешься считать себя правым, несмотрия на всю очевидность обратного.

>Cадитесь студент Вам два бала. Идеи - читать патенты, покупают и лицензируют.

Когда я был студентом, много времени провел за чтением патентов и написанием формул оных для старших научных товарищей, так что с предметом знаком не понаслышке.

Мы здесь говорим не о возможности в принципе ЧТО-ТО запатентовать, а потом заработать на этом, а том что есть воровство. Приведи пример програмисткой идеи, неоформленной кодом.

По твоим уверениям "ребята из ICQ идею продали, потому как это была идея" - ну вот и разберись, что и как они продавали, а потом звезди.

> tm - это Trade Mark - торговая марка. > защищают с помощью патентов или законодательства, и уж точно в gpl они это не отдают

Ой, а ты думал, я не знал! И перефразировать меня не надо - ничего нового не скажешь. Я утверждал, что GPL нормальному бизнесу, старт-апу там или венчуру, не помеха, ибо никакого касательства к нему не имеет. Он только мешает венчур делать на общеизвестном.

>А тот кто не захотел, начинают поливать гразью как это было с QT...

Ты бы лучше за собой следил да за своими небожителями подтирал! Пример грязи в студию, только споры и высказывание своих мнений о чужих действиях грязью не считаются, если не сопровождаются личными оскорблениями и некорректными сравнениями. Ты прям как на комс.собрании выступаешь - та же понятийная база.

>Ага а потом тут ходит толпа линуксоидов и тербует от MS открытия исходников.

У тебя там что-ли кто ходит?! Как-то здесь я не слышал об таких требованиях, серьезно. Наоборот говорят, чтобы не открывали ТАК, как они это сейчас делают. Вот IBM когда-то пыталась по суду API добиться устойчивого, еще кто-то, но никак не GPLщики. А на линуксоидов пальцем показывать несолидно взрослому дяденьке, они ж молодые еще, их учить, развивать, воспитывать надо. А ты какой пример им показываешь, стыдно даже.

Всё. У меня едет крыша... Невозможно читать такое количество сообщений, фильтровать чушь, которой здесь немало, и пытаться понять того, кто говорит что-то по существу.

На мой взгляд спор о том действительно ли хорош GPL не имеет смысла. Всё слишком зависит от того, кто чего хочет. Кто-то хочет конкретно делать бабки, а кто-то развиваться умственно, делать для всех что-то полезное и получать что-то взамен. Не стану говорить, что кто-то неправ. Пока у всех есть выбор и это хорошо. Если вдруг GPL вытеснит коммерческий софт, то я даже не знаю что будет, но я надеюсь, что этого не случится. Во всяком случае я еще пока к этому не готов.

2speer: Читать умеем?
"Плз, пример уворованной ИДЕИ."
OpenType и Aqua, последнию под угрозой суда пришлось убрать, а первую постоянно висит угроза суда http://freetype.sourceforge.net/patents2.html
"а потом звезди"
придержи язык.
"споры и высказывание своих мнений о чужих действиях грязью не считаются"
Это и есть грязь. Не зря ты исключил это из твоего определения грязи, потому как gpl из этого на 99.999% из этого. Пример с Aqua включаетв себя ругань в отношении к Аппел - грязь вов сем своем проявлении.
"У тебя там что-ли кто ходит?!"
На этом сайте таких деятелей много.

2 dem1urg

> Всё. У меня едет крыша... Невозможно читать такое количество
> сообщений, фильтровать чушь, которой здесь немало, и пытаться
> понять того, кто говорит что-то по существу.

Могу "совершенно безвозмездно (т.е. даром)" ( (с) Сова ) поделится
идеей как читать комментарии в LOR:

смотрим на подпись, /Ogr/d;/Bluesman/d;
так-же поступаем и с ответами на их постинги. :)
в результате получается что-то, более или менее удовлетворительное.

sky>"Такое ощущение, что вот именно GPL поразумевает заимствование идей"
Ogr>"GPL подразумевает воровство идей. Все остальные идеи покупают и лицензируют, т.е. компенсируют автору затраты."

Org, Вы меня поражаете... Нельзя _лицензировать_ ИДЕЮ, равно как и запатентовать её. Продать - ещё куда не шло. В смысле, контора может взять меня на работу, именно как "генератора идей". В этом случае, можно, в некотором смысле, говорить о "покупке" идей.

Вообще, даже сама процедура патентования, подразумевает обязательное открытие (высказывание) ИДЕИ, но предметом (объектом) патента всегда является не сама идея, а лишь её КОНКРЕТНАЯ реализация. Сама ИДЕЯ после патентования становится общественным достоянием (каждый может ознакомится с ИДЕЕЙ), а конкретная реализация конкретной идеи, становится ИС, и защищается соответсвующим правом.

Но НИКТО и НИГДЕ не запрещает взять ИДЕЮ, конкретная реализация которой уже запатентованна, и разработать СВОЮ СОБСТВЕННЮ реализацию этой же идеи. Далее Вы вольны запатентовать СВОЮ реализацию... И, будте уверены, её запатентуют, т.е. Вы станите обладать на ЭТУ (но не запатентованную раннее кем-то другим) реализацию ИДЕИ. Это называется прогресс...

Так о каком воровстве идей Вы говорите?

---
С уважением, Сиваков Константин.

2sky: "Но НИКТО и НИГДЕ не запрещает взять ИДЕЮ, конкретная реализация которой уже запатентованна, и разработать СВОЮ СОБСТВЕННЮ реализацию этой же идеи"
Ну раскажи это авторам темы Aqua и тем кто её аытвлся украсть.

Я ОТКАЗЫВАЮСЬ ЧИТАТЬ ЭТУ ЛАБУДУ И ТЕМ БОЛЕЕ УЧАВСТВОВАТЬ В ДЕБАТАХ. Но! Ogr - иди читай экономику. Откуда в тебе столько злобы. Я сам в свое время писал комерческие продукты. Один из них до сих пор продается. Продается той конторой, которая отказалась мне заплатить за этот самый продукт, кстати написанный с нуля и не использующий чей-то код или идею. Идея тоже была моя.

Более ни одного продукта вышедшего из под моего пера (черепной коробки) ни под одной лицензией, кроме как GPL не будет.

ПОЧЕМУ? Потому что это единственная лицензия, которая защищает мою интелектуальную собственность. ЗАЩИЩАЕТ от использования ее халявщиками и торгашами. А то что мою идею и код будет использовать кто-то и я не получу от него денег - дак я и так их не получил, НО при GPL мой код, моя идея и мой копирайт будет рекламировать меня и повышать мою стоимость на рынке труда. МЕНЯ ЭТО УСТРАИВАЕТ. Я ЖИВУ НА ЗАРПЛАТУ, а не на процентах от продажи воздуха.

Vitaly A. Sergienko

На сим позвольте откланяться. Пойду читать документацию, а не глупости о том, кто у кого что крадет.

2Ogr:
В прошлом посте, забыл... Поправляюсь...
Спасибо за ответ.

"Ну раскажи это авторам темы Aqua и тем кто её аытвлся украсть."
Маленькое дополнение (поправка)... В Америке, действительно возможна ситуация при которой можно, запатенотовать ИДЕЮ, на уровне технологии, не давая при этом примера формализованного практического воплащения этой идеи. Т.е. Вы можете попытаться запатентовать "технологию подтверждения команды пользователя"... И под этот патент будет попадать всё от нажатия "ENTER", и до двойного клика мышки. Но это в Америке, в Европе патентуются лишь _реализации_ идей. Ежели хто, помнит, когда Америка пыталась пропихнуть в Европе поправки к патентнованию, то там такой флайм разгорелси, и в конце концов здравый смысл победил. Так что, про "НИГДЕ" я, как выясняется - нагнал... сорри.

2Ogr,Hovoc,BluesMan:
-----
Единственная мысль, которую необходимо понять - GPL никоим образом не пересекается с "правом интелектуальной собственности". Никоим образом не ущемляет свободы финансового поведения производителя ПО. Другими словами, GPL НЕ ЗАПРЕЩАЕТ ПРОДОВАТЬ ПО изданное под ней. То что на данном этапе подовляющее большинство GPL ПО - "бесплатно", обсалютно не очём не говорит. Точнее, говорит о том, что пока никто не пытается "делать сурьёзные деньги" под GPL, а не о том, что это не возможно. Время ещё не то...

Как верно сказал Dronov - GPL, есть декларация СВОБОДЫ. Не более, но и не менее. Покупая GPL ПО я обретаю свободу узнать как это ПО устроено, а значит и уверенность в этом ПО... свободу изменить это ПО по своему усматрению, единственное условие я должен открыто декларировать изменения... свободу распоряжаться полученным ПО по своему усмотрению. Всеми этими свободами облатает ЛЮБОЙ потребитель ЛЮБОГО товара, за исключением проприетарного ПО.

Более того, ежели кто не в курсе... GPL ПО именно ПРОДАЁТСЯ, в то время, как, например, ПО от Майкрософт, лишь "предоставляется в пользование"... Маразм, имхо. Другими словами, вы преобретаете не ПРОДУК, а лишь ПРАВО его использовать. Признайтесь, хтонить это знал?

За сим откланиваюсь...
---
С уважением, Сиваков Константин.

Знать то это многие знают, но вот пока их не коснулось, думают, что и ничего.

А вообще-то всем рекомендуется хот раз прочитать от начала до конца лицензионное соглашени Микрософт. Куда смотрит общество защиты прав потребителей?!

2Bluesman:
>С XP вас, ребята, вообще ждет сюрприз. Она даже грузится быстрее линукса
Быстрее 18 секунд? У меня Линукс стоько грузится. С X'ами - 20 секунд...

>cmd.exe
>+ ping -t
>+ F7....F7
>+ Ctrl-C
>= Синий экран 8/[ ]

Не, не получается. Win2k SP2. Абыдно, да?

>Объявление GPL лицензии "коммунизмом" есть величайшая кривизна в мозгах.

Ой, не факт. Проблема в том, что коммунизм как идеология имеет один глобальный недостаток - полную неприменимость к экономике материальных товаров. Отсюда во всех практических реализациях

>Признак так называемого "коммунизма" ... в _монополии_ на большинства сфер жизни.

В экономике софта, с наличием дешевой операции копирования, принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" реализуем.

Проблема заключается в том, что в нашем мире наблюдается странная смесь экономики материальной и экономике информационной. В этих условиях хреново работают и принцип капитализма с правом частной собственности (см параллельные треды про DMCA и иже с ними), и принципы коммунизма (поскольку программисту что-то кушать надо, одним OpenSource cофтом сыт не будешь).

А оси координат монополизм/конкуренция тоталитаризм/свобода оси координат коммунизм/капитализм ортогональны. Корелляция появляется только в силу того, что внешние условия налагают какие-то ограничения на пространство вариантов.

2Ogr: "Вы финасовые документы РедХата хоть один раз смотрели? Нсли бы смотрели, то бы написали "Она в свою очередь ТРАТИТ деньги за поддержку", т.к. компания убыточна. За последнии 12 месяцев *убыток* составил 99.4 млн. долларов. Деньги у этой компании от тех кто купил их акции по $100 за штуку (на данный момент они стоят $3.97). "

Amazon более убыточна, так как РедХат имеет прибыль в кэше. Явления одного порядка. Тебе это уже раз объясняли, но, видимо, внутренние комплексы не дают это понять. Это свойство экономики мыльных пузырей, когда можно было позволить себе убыточность в счет расширения операций. Cygnus разрабатывая GPL продукты был прибылен задолго до существования РедХата.

"Если строительство одного эземпляра дома обходится во многие миллионы долларов, а продать можно только один экземпляр так как остальное своруют, то строителю нет смылса строить, т.к. действие будет принсоить убытки. "

Наглая ложь. Linux, Wine, KDE не существуют? Согласно твоим верованиям их не может быть, поскольку разработка таких систем стоит миллионы долларов. А они есть... Странно да?

2vitus: я имею ввиду конкретный "коммунизм" построенный в нашей стране. Проиграл он именно из-за экономического строя - тоталитарного монополизма. Что еще можно назвать "коммунизмом" мне, вообщем-то, все равно. Зато я прекрасно представляю себе последствия построения монополизма в любом секторе экономике. И лучше "плохая" конкуренция GPL, чем "хороший" монополизм от Микрософт.

>А почему вы не требуете, чтобы были дома free, автомобили free?

Потому что стоимость копирования дома или автомобиля соизмерима со стоимостью производства первого образца.

Если я тебе отдам автомобиль даром, у меня этого автомобиля больше не будет. Кстати, автомобили в некотором смысле free - в том, что ты имеешь право открыть капот, и там покопаться.

Если я отдам тебе программу, которую я написал для того, чтобы решать свою задачу, у меня программа останется, и я буду продолжнать свою задачу с ее помощью. egro я ничего не теряю, и мне особенно не за что брать с тебя деньги. Другое дело, если я пишу программу, которая мне нафиг не нужна, а нужна тебе. Тогда плати.

2Ogr: " OpenType и Aqua, последнию под угрозой суда пришлось убрать, а первую постоянно висит угроза суда http://freetype.sourceforge.net/patents2.html "

Хорошие ты примеры приводишь. А это случайно не Apple и MS скомуниздили идею GUI у Xerox. А между прочим, Xerox'у разработка этой идеи денюжки стоила. Но потом, Микрософт в суде доказала, что заимствование идей (в частности GUI) это нормально. И ты, как ярый стороник Микрософт, должен согласится. И сто раз в тетрадке написать - "заимствование идей легально". Пока не дойдет.

> я имею ввиду конкретный "коммунизм" построенный в нашей стране. Ровно эту ассоциацию имеет в виду PR-служба M$, сравнивая GPL c коммунизмом. А я имею в виду чистоту использования термина. Устойчивые ассоциации зло. С ними надо бороться.

Коммунизм куда с меньшей степенью вероятности эквивалентен "плохо", чем монополизм. Точнее, коммунизм эквивалентен "плохо" тогда и только тогда, когда он подразумевает монополизм.

>И лучше "плохая" конкуренция GPL, чем "хороший" монополизм от >Микрософт.

Лучше хорошая конкуренция GPL чем плохой монополизм от Микрософт, даже если это хорошее можно назвать коммунизмом, а плохое - капитализмом.