Microsoft: OpenDocument слишком медленный

> Если все повсеместно пользуются VB и Delphi, то C - неудобен?

Опять неверные аналогии приводите. Что, мало идиотизма по сравнению ПО и автомобилей?

> Или просто быдло пользуется тем, что может "асилить", а нормальные люди способны использовать нормальный инструмент? =)

Нужно прислушиваться к мнению народа. А оно голосует кошельком за более удобные технологии. Надо садиться и думать, _почему_ DirectX более востребован. И брать здравые идеи из него. А если сидеть в башне из слоновой кости и считать OpenGL самым лучшим - так и будем иметь только Doom да nethack. :)

Что такое текс я не знаю, но видно что это что-то убогое и тормозное, раз оно хуже даже чем ворд, в котором формулы выглядят ещё гаже, чем остальной текст, а набор их --- прямой путь к лучезапястному синдрому.

> ССЗБ

Да не, ничё. С отличием защитил. И даже его использовали в следующем году. Правда не учли, что я предсказывал дефолт и этот диплом в 1999 году уже был не актуален. :)

> Правь на здаровье, у тебя что злые преподы текстовый редактор отобрали?

Котировки в текстовом редакторе считать? Мсье извращенец?

> С этим то какие проблемы? Или я вообще не понял о чём ты?

Ты с внедрёнными объектами работал хоть раз? :)

> А он и не врёт. Любой ЛаТеХовый документ выглядит "как в книжке", а от вордовых документов блевать тянет.

Точно также меня тянет блевать от виденных мною документов LaTeX. :)

> Слушай, а ты сайтом не ошибся? Тут для 3d-мясорубок используют glx. Повсеместно.

Мнение пионеров - любителей спинномозговиков меня не волнуют. Они тренды OSS не определяют и пользы не приносят. :)

>А оно голосует кошельком за более удобные технологии.

Вот в этом и заглючается (хм, хорошее слово --- заглючается, особенно в данном контексте) твоя ошибка. Современный пипл готов хавать худший продукт за большие деньги, если он будет лучше пропиарен и завёрнут в красивую обёртку.

> Современный пипл готов хавать худший продукт за большие деньги, если он будет лучше пропиарен и завёрнут в красивую обёртку.

Такова жизнь. В постиндустриальном обществе рулят пиар и время выхода на рынок. Поэтому современные игры и делают максимально простыми и тупыми. Пользователь быстро начинает скучать. Но, с другой стороны, игры - это геймплей+артворк. И пока не появится удобной библиотеки для разработки игр (нынешние SDL+OpenGL+... слишком низкоуровневые) - будут поделки и спинномозговики. :(

>Котировки в текстовом редакторе считать?

Нет, бля, в экселе. Так и представляю как ты вытаскиваешь данные из базы, проводишь нелинейный регрессионный и корелляционный анализ, строишь 2d & 3d графики и генерируешь отчёт в этом монолитном куске дерьма. Для _каждой_ из этих операций есть инструмент, который выполняет свою задачу гораздо лучше чем сраный эксель.

>Ты с внедрёнными объектами работал хоть раз?

А зачем они _здесь_ нужны?

>Точно также меня тянет блевать от виденных мною документов LaTeX.

Skull, вы несколько неадекватны наблюдаемой реальности. У ЛаТеХа гораздо лучший алгоритм разбиения абзаца на строки, лучшие шрифты и лучшее сочетание шрифтов, он лучше заполняет страницы (особенно это заметно на документах с большим количеством картинок), формулы выглядят значительно красивее чем где бы то ни было, и так по кажому пункту. В результате ЛаТеХовый документ, по сравнению с вордовской, выглядит как картина Верещагина по сравнению с детской калямалякой.

Есть в бауманке и Линукс, и TeX. Только не на ИУ.

И потрепаться у нас в Бауманке любят. А вот предложу я сейчас логин на тачку с TeX'ом - никто и не подумает взять. ;-(

Кстати, я не знал, что в Бауманке есть WiFi. Сделаем на следующий год у себя.

Сам я с СМ-1.

>Такова жизнь. В постиндустриальном обществе рулят пиар и время выхода на рынок.

Вот ты и сам понимаешь, что массовость не кореллирует с качеством. Так к чему все эти разговоры?

>Надо садиться и думать, _почему_ DirectX более востребован.

агрессивный маркетинг. + Люди, выращенные на продукции негрософта и по недоумению ставшие менеджерами ничего другого не знают.

>И брать здравые идеи из него

ну и какие идеи из этих двух пунктов ты предлагаешь взять?

> Софтверный гигант подверг критике формат OpenDocument, утверждая, что его Office Open XML работает значительно быстрее.

Нда... При тех системных требованиях, которые они озвучили для Висты, говорить о том, что OpenDocument медленнее... э...

>И прощу прощения, не претендующего, это и есть Технический Вуз, причем >Московский Государственный Технический Университет, который котируется >на международном уровне и уже не одно десятилетие доказывает свою >состоятельность и готовит специалистов, с которыми будут говорить как в >России так и в США и Германии. (Для сведения, в США он известен как >"Ракетный на Яузе")

Не видел ни одного нормального инженера из бауманки, одни тупые идиоты. Вот МИФМ и МФТИ это другое дело, там УМЫ. Да и взять бы хотя по количеству нобелевских лауреатов, а фазанка типа бауманки она и осталась фазанкой, одним словом ПТУ.

> это не значит, что движок можно писать на vb

Разумеется. Только на C с дальнейшей asm-оптимизацией под интересующие платформы. (Это не стёб!) Но вот только API для конечной визуализации сцены к этому какое отношение имеет?

> ты всерьез полагаешь, что я этого не знаю?

Не-а. Это я на всякий случай. Если знаешь - хорошо, а если не знаешь - просвятишься. "Блистать эрудицией" я не собирался, честно. Если задел - извини.

> ...и позволяющие делать кроссплатформенные приложения.

Это и есть "облегчение жизни". Ну и еще много чего...

> была такая библиотека для разработки игр WinG. Мертворожденная =) И после этого говорить что api не важен - по меньшей мере глупо.

А можно где-нибудь почитать про это чудо. Я серьезно, никогда не слышал о таком. Кинь пожалуйста ссылку.

> что ты этим хотел сказать? Что в OpenGL шейдеры использовать нельзя? =)

Как раз наоборот. Можно и нужно. "Шейдеры" можно использовать для рассчета скелетной анимации, collision detection и еще много чего. Следовательно роль API в игровом движке повышается. Вот я о чем. На opengl.org есть классная ссылка в разделе tutorials\GLSL - "Cloth simulation". Глянь, меня весьма впечатлила.

> вот плевать, если честно =)

Учимся говорить правильно :)

> > Слушай, а ты сайтом не ошибся? Тут для 3d-мясорубок используют glx. Повсеместно.

> Мнение пионеров - любителей спинномозговиков меня не волнуют. Они тренды OSS не определяют и пользы не приносят. :)

Я не знаю, где тут тебе примерещились пионеры, но геймеры AFAIK сидят под оффтопиком. "Повсеместно", как ты выразился. Или покажи мне DirectX под X11 (уж не говоря о его тотальном доминировании над OpenGL), или ты сайтом ошибся.

> Ага, в этом случае всякие кривые поделки от мс даже рассмотривать не будут.

Если бы оно так было. Программисты будут писать на том, на чем им скажут писать. GPL это не касается, естественно :)

>А можно где-нибудь почитать про это чудо. Я серьезно, никогда не слышал о таком. Кинь пожалуйста ссылку.

это во времена виндовс 3.0 ещё было =) Так что ссылки я потерял в пучине истории.

>Как раз наоборот. Можно и нужно. "Шейдеры" можно использовать для рассчета скелетной анимации, collision detection и еще много чего. Следовательно роль API в игровом движке повышается. Вот я о чем.

то у тебя роль api не важна, то важна =)

> Нужно прислушиваться к мнению народа. А оно голосует кошельком за более удобные технологии. Надо садиться и думать, _почему_ DirectX более востребован. И брать здравые идеи из него. А если сидеть в башне из слоновой кости и считать OpenGL самым лучшим - так и будем иметь только Doom да nethack. :)

Правильно ты говоришь, но если мне, например, удобнее использовать GL, с какой стати я должен "прислушиваться к мнению народа". Про коммерческую разработку я не говорю, естественно. Ибо там на чем скажут писать, на том и придется.

IMHO, "чаще используется" не значит "лучше".

> нынешние SDL+OpenGL+... слишком низкоуровневые

Во, блин, дожили :) Настали те страшные времена, когда дойти пешком быстрее, чем доехать на машине, а "нынешние SDL+OpenGL+..." стали "слишком низкоуровневые".

>Нет, бля, в экселе. Так и представляю как ты вытаскиваешь данные из базы, проводишь нелинейный регрессионный и корелляционный анализ, строишь 2d & 3d графики и генерируешь отчёт в этом монолитном куске дерьма. Для _каждой_ из этих операций есть инструмент, который выполняет свою задачу гораздо лучше чем сраный эксель.

Ты вроде как цикл статей по латеху сделать собирался? Сделал уже аль нет? Все тобой предложенное, конечно, интересно, но учиться пользоваться этому гораздо приятнее по одному документу на русском, чем по десяткам, разбросанных по сети на пиндосском. Так вот, угодай, плз, когда что-нить пиаришь, ты хоть ссылку давай на описание работы всего этого комплекта.

>> Вообще, если человеку хватает мужества набрать 400 страница текст с формулами в ворде -- ему памяник надо ставить (за терпеливость) и отправлять в биореактор.

>не, явно товарищи вы не в курсе, что формулы в ворде набираются ничуть не медленнее текса. юзайте MathType. .

Вызывающе неверное утверждение. Возможностей даже у MathType (который не является компонентой M$ Word по умолчанию) в разы меньше, а набег пальцев при наборе больше. Проверял неоднократно.

Хотя согласен, что MathType значительно улучшает (делает возможным) набор более-менее сложных математических конструкций в среде M$ Word. Но до LaTeX-разметки ох как далеко - уж больно дурна идеология визуальной разметки для технических текстов.

>строчу только шум стоит -- причем даже быстрей получается чем в тексе

А в это охотно верю. Что только люди не придумывают для усложнения своей жизни.

>>Нет, бля, в экселе. Так и представляю как ты вытаскиваешь данные из базы, проводишь нелинейный регрессионный и корелляционный анализ, строишь 2d & 3d графики и генерируешь отчёт в этом монолитном куске дерьма. Для _каждой_ из этих операций есть инструмент, который выполняет свою задачу гораздо лучше чем сраный эксель.

>Ты вроде как цикл статей по латеху сделать собирался? Сделал уже аль нет?

To ugoday - это правда? Я прямо сейчас занят примерно этим же. Скооперируемся?

>уж больно дурна идеология визуальной разметки для технических текстов.

Наберите несколько десятков трех- четырехэтажных формул, которые широко применяются в инфенерных расчетах, и вы бысстро поменяете свою точку зрения.

>To ugoday - это правда? Я прямо сейчас занят примерно этим же. Скооперируемся?

Господа, вы хоть на народе свои наработки оставляйте. Чтобы все видели результат и советовали кто чем ;)

>>To ugoday - это правда? Я прямо сейчас занят примерно этим же. Скооперируемся?

>Господа, вы хоть на народе свои наработки оставляйте. Чтобы все видели результат и советовали кто чем ;)

А вы покупайте Linux Format :) Серию про MetaPost там уже напечатали. В планах серия про анализ данных и LaTeX серия.

Дорого. ;)

>>уж больно дурна идеология визуальной разметки для технических текстов.

>Наберите несколько десятков трех- четырехэтажных формул, которые широко применяются в инфенерных расчетах, и вы бысстро поменяете свою точку зрения.

Гхмм. Именно когда потребовалась более-менее нетривиальная математика я ушёл с M$ Word. А в чём сложность для инженерных расчётов? Пример бы был интересен.

В качестве плюса в LaTeX - достаточно малое время за которое требуется научиться набирать сложные вещи.

> Дорого. ;)

Тогда пристаньте к библиотекарям Вашей любимой библиотеки, чтобы выписали этот журнал на постоянной основе. Соберите подписи :) - организуйте компанию.

>Тогда пристаньте к библиотекарям Вашей любимой библиотеки, чтобы выписали этот журнал на постоянной основе. Соберите подписи :) - организуйте компанию.

А теперь рассмотрим варианты: либо пользоваться wysiwyg, для которого уже полно доступной, полной и, главное, бесплатной документации, либо использовать технологически совершенные, но имеющие пробьлемы с доками средства. Как вы думаете, что выберет народ? ;)

>>Тогда пристаньте к библиотекарям Вашей любимой библиотеки, чтобы выписали этот журнал на постоянной основе. Соберите подписи :) - организуйте компанию.

>А теперь рассмотрим варианты: либо пользоваться wysiwyg, для которого уже полно доступной, полной и, главное, бесплатной документации, либо использовать технологически совершенные, но имеющие пробьлемы с доками средства. Как вы думаете, что выберет народ? ;)

Это вы на какой визивиг намекаете? Где это полная, доступная, главное бесплатная документация? Справка скомунизденного M$ Word?

Вот уж с чем, с чем, а уж с доками у LaTeX проблем не было. Причём доки есть и качественные, и даже на русском языке. Ищите Львовского второе издание - лежит в открытом доступе (только вот несколько сборок существует - надо брать ту, где уже cm-super для сборки использовались). Ну а уж вещи типа "Не очень краткое введение в LaTeX" в переводе от Тоботраса вообще классика жанра.

>Это вы на какой визивиг намекаете? Где это полная, доступная, главное бесплатная документация? Справка скомунизденного M$ Word?

Электронные кноги.

>Ищите Львовского второе издание - лежит в открытом доступе (только вот несколько сборок существует - надо брать ту, где уже cm-super для сборки использовались). Ну а уж вещи типа "Не очень краткое введение в LaTeX" в переводе от Тоботраса вообще классика жанра.

Мы сейчас говорим не про замену ворда, а про замену экселя. Дока в платном журнале, а в свободный доступ вы, я так понимаю. све это выкладывать не собираетесь. Нестандартные доки по испльзованию латеха на русском, к примеру, интеграция с мат. пакетами - это раритет.

>>Это вы на какой визивиг намекаете? Где это полная, доступная, главное бесплатная документация? Справка скомунизденного M$ Word?

>Электронные кноги.

Свободные книги про M$ Word? Хорошая, полная и открытая дока? Выложенная по желанию автора?

>>Ищите Львовского второе издание - лежит в открытом доступе (только вот несколько сборок существует - надо брать ту, где уже cm-super для сборки использовались). Ну а уж вещи типа "Не очень краткое введение в LaTeX" в переводе от Тоботраса вообще классика жанра.

>Мы сейчас говорим не про замену ворда, а про замену экселя. Дока в платном журнале, а в свободный доступ вы, я так понимаю. све это выкладывать не собираетесь.

Собираюсь, но это будет сделано после публикации в журнале через некоторое время. Что вполне логично. Ту же серию про MetaPost я и так планировал написать, но в планах у меня это было на конец этого года. Из-за поддержки со стороны журнала Linux Format я форсировал эту работу.

> Нестандартные доки по испльзованию латеха на русском, к примеру, интеграция с мат. пакетами - это раритет.

Я не понимаю о чём выговорите. Книги по LaTeX есть. И открытые книги по LaTeX в электронном виде есть. Что значит интеграция c матпакетами? Что значит раритет? Не лежит на каждом лотке? Так приличных книг на лотках и не бывает.

>Собираюсь, но это будет сделано после публикации в журнале через некоторое время. Что вполне логично. Ту же серию про MetaPost я и так планировал написать, но в планах у меня это было на конец этого года. Из-за поддержки со стороны журнала Linux Format я форсировал эту работу.

Вот я и говорю - сделайте ссылку на сайт с вашими (будущими) наработками, если вы. конечно, с угодавем объединитесь. Как я уже много говорил, специализированных сайтов для решения определенных задач для GNU/Linux нет.

>Я не понимаю о чём выговорите.

Аналог Matcad( для особо привередливых - аналор Maple, Mathematica). Такого аналога как такового НЕТ!. Но! Его можно сделать путем интеграции нескольки пакетов, к примеру, emasc, несколько можулей к нему, texи maxima. О работе этой связки НЕТ учебника, подобного учебнику про Mathematica or Maple.

>Хорошая, полная и открытая дока?

Про ворд точно не знаю, про OpenOffice точно есть - достаточно полная дока на русском. Решение многих типичных задач в экселе тоже описано. Использование PowerPoint для многих типичных случаев есть. Работа с БД+ tex в качестве электронных таблиц ... неизвестно.

> Вот я и говорю - сделайте ссылку на сайт с вашими (будущими) наработками, если вы. конечно, с угодавем объединитесь. Как я уже много говорил, специализированных сайтов для решения определенных задач для GNU/Linux нет.

Ссылка на мой сайт у меня профиле. Будущие разработки выкладывать не могу по причине, что они будущие. Если вы скажете какую специализированную задачу вам нужно решить, то возможно вам будет указано направление в котором следует копать. А так это риторический вопрос.

>Я не понимаю о чём выговорите.

>Аналог Matcad( для особо привередливых - аналор Maple, Mathematica). Такого аналога как такового НЕТ!. Но! Его можно сделать путем интеграции нескольки пакетов, к примеру, emasc, несколько можулей к нему, texи maxima. О работе этой связки НЕТ учебника, подобного учебнику про Mathematica or Maple.

Есть maxima - дока к ней имеется. На английском. Есть книги по maxima. Есть человек, который планирует написать цикл статей для LF про неё. Если у него не получится, то со временем это сделаю я. Не совсем понимаю про связь tex и maxima - там просто есть опция выводить в tex нотации и всё - для вставления результата в статью. Если вас не устраивает текущая ситация - делайте что-то с этим.

Да, а что есть открытый учебник по Mathematica or Maple?

>>Хорошая, полная и открытая дока?

>Про ворд точно не знаю, про OpenOffice точно есть - достаточно полная дока на русском. Решение многих типичных задач в экселе тоже описано. Использование PowerPoint для многих типичных случаев есть.

Ну, то что мне случалось видеть по OO оптимизма у меня не вызывало. По поводу exel/Power Point хотелось бы ссылку на эту полную открытую документацию на русском.

> Работа с БД+ tex в качестве электронных таблиц ... неизвестно.

Что значит работа БД+ tex? Работа с БД это совершенно отдельная задача и она очень подробно разобрана в массе книг и статей. При извлечении данных из БД возможна генерация отчёта с использованием LaTeX - в чём сложность этого я не представляю.

Что значит электронные таблицы? Вы имеете в виду анализ данных - для этого используются совсем другие инструменты, а в tex файлы вставляются только рисунки - результаты. Про серию про анализ данных я уже упоминал. Если вам нужно что-то конкретное, то могу указать куда, с моей точки, зрения следует смотреть.

>Если вы скажете какую специализированную задачу вам нужно решить, то возможно вам будет указано направление в котором следует копать.

Это - порочная практика. Вместо создания доступной информации указывать каждому, в каком направлении копать. На сегодняшний день очень плохо обстоит дело с сознанием проекта по документации всего, что касается GNU/Linux. Такие проекты существуют, но вот управлние ими идет крайне плохо.

>Не совсем понимаю про связь tex и maxima - там просто есть опция выводить в tex нотации и всё - для вставления результата в статью.

Есть задача - создавать математические документы. Эта задача решается только в связке, которая указана выше. Учебник по исползованию этой связки отсутствует. "Просто опция" для тех, кто еще не очень хорошо плавает в Unix-way мире - это просто переворот в предсттавлениях. Если автор для журнала, который, как я понимаю, предназначен для начинающих, этгого не понимает, то сомневаюсь о популяризации типичных стедств в Unix-мире в ближайшем будущем.

>Да, а что есть открытый учебник по Mathematica or Maple?

На сайтах этих программ есть множество примеров использования данных систем для разных задач, и эти примеры доступны в свободном доступе.

>Ну, то что мне случалось видеть по OO оптимизма у меня не вызывало

Это все же лучше, чем ничего, прадда? А может, вы не то видели?

>По поводу exel/Power Point хотелось бы ссылку на эту полную открытую документацию на русском.

Поищите в гугле - это же так просто. Каждая третья ссылка ведет к цели. Например, http://www.univer.omsk.su/pages/econometrics/excel/intro.htm

>Что значит работа БД+ tex?

Читаем пост угодая, с которого все началось. Тот, что про эксель и его замену.

> Это - порочная практика. Вместо создания доступной информации указывать каждому, в каком направлении копать. На сегодняшний день очень плохо обстоит дело с сознанием проекта по документации всего, что касается GNU/Linux. Такие проекты существуют, но вот управлние ими идет крайне плохо.

Я с вам в корне не согласен. Документации много, есть и хорошая. Что касается LaTeX и C - так вот здесь всё вообще в ажуре.

>>Да, а что есть открытый учебник по Mathematica or Maple?

>На сайтах этих программ есть множество примеров использования данных систем для разных задач, и эти примеры доступны в свободном доступе.

Они ведь не на русском? Ну, тогда я вам скажу, что вместе с maxima идёт достаточно внятная документация достаточная джля её использования. Так же доступны исходники программы для изучения и модификации в случае специфических требований.

>>Ну, то что мне случалось видеть по OO оптимизма у меня не вызывало

>Это все же лучше, чем ничего, прадда? А может, вы не то видели?

Это хуже, чем то, что есть для LaTeX. Может. Ссылку бы было не плохо, чтобы я мог сравнить.

>>По поводу exel/Power Point хотелось бы ссылку на эту полную открытую документацию на русском.

>Поищите в гугле - это же так просто. Каждая третья ссылка ведет к цели. Например, http://www.univer.omsk.su/pages/econometrics/excel/intro.htm

Я бы не сказал, что это полная и хорошая документация. Там нет элементарных вещей необходимых для анализа. Искать на google я могу, но мне хочется понять ваш критерий полной, открытой и свободной документации.

>>Что значит работа БД+ tex?

> Читаем пост угодая, с которого все началось. Тот, что про эксель и его замену.

Аааа, ну так там просто указывается, на то что есть более другие и более удобные инструменты.

По поводу общения с БД есть масса книг (кодовое слово, например, SQL) - это отдельная задача. По поводу анализа это отдельная задача - я бы смотрел в сторону root (http://root.cern.ch), но некоторым, например достаточно r (я с ним дела не имел), есть ещё масса специализированного софта. Некоторые вещи, например анализ текстовой информации, просто сделать с помощью perl. При начале анализа необходимо потратить некоторое время на поиск подходящего инструмента, дабы потом не было мучительно больно, а не использовать деревянные счёты почему-то прозванные exel. Это, естественно, конечно следует делать если вас интересует автоматизация процесса для надёжного получения результат, а не почасовая оплата.

>Документации много, есть и хорошая.

Конечно, есть, я и не говорил обратного. Нет только хорошего средства для ее поиска. Гугл ни при чем -хорошее средство - это когда на вопрос "Как сделать диаграмму" дается ответ о том, как сделать диаграмму, а не документ, который, ко всему прочему содержит ответ, как сделать диаграмму. Кроме того, насколько мне известно, нет так скать "отдела кадров". Желающие только при наличие терпения и массы времени могут набрести на добровольческие пункты по созданию/переводу док.

>Они ведь не на русском?

А вы посмотрите, может и удивитесь.

>Это хуже, чем то, что есть для LaTeX

Доступность перекрывает данный недостаток.

> но мне хочется понять ваш критерий полной, открытой и свободной документации.

Акцент, в первую очередь. делается на доступности. Какая бы ни была дока хорошей, если она труднодоступна, то ее не будут широко использовать.

>По поводу общения с БД есть масса книг...

Еще раз: нужна не масса книг, которые описывают все аспекты использования базы данных, анализа данных и т. д. Нужен документ, описывающей решение данной проблемы. Не учебник по программе и не справочник. . А пособие по решению задачи. В даннм примере - о способах использования этих самых перечисленных специализированных средств как замены экселю. Такие пособия есть?

Документации много, есть и хорошая.

>Конечно, есть, я и не говорил обратного. Нет только хорошего средства для ее поиска. Гугл ни при чем -хорошее средство - это когда на вопрос "Как сделать диаграмму" дается ответ о том, как сделать диаграмму, а не документ, который, ко всему прочему содержит ответ, как сделать диаграмму

Не верно ставить вопрос таким образом. Диаграмма это не цель. Цель проведение анализа. Может оказаться, что для этого вам диаграмма вовсе и не нужна. Без предмета исследования нет воможности сказать какой инструмент вам нужен.

>. Кроме того, насколько мне известно, нет так скать "отдела кадров". Там где надо - там есть. Вон глядите на молодую поросл KDE/GNOME. А серьёзные вещи так не пишутся.

>По поводу общения с БД есть масса книг...

>Еще раз: нужна не масса книг, которые описывают все аспекты использования базы данных, анализа данных и т. д. Нужен документ, описывающей решение данной проблемы.

Пока вы не назовёте предмет - разговор не очень осмысленен. Что значит данная проблема? Сделать всех счастливыми? Мне хотелось бы увидеть пример хорошей открытой доки на русском языке, которая решает "данную проблему". Волшебства не бывает.

> Не учебник по программе и не справочник. . А пособие по решению задачи.

Аааа, наконец-то. Вот у меня, например, на столе лежит З. Брандт Анализ данных - всё никак прочесть не могу. Это оно? Тервер, вот, я явно недобрал - теперь проблемы. Так это надо книги по терверу читать.

> В даннм примере - о способах использования этих самых перечисленных специализированных средств как замены экселю. Такие пособия есть?

Вам нужно exel заменять или анализ производить? Нафига холить и лелеить дурные привычки, даже если они любимые?

>Не верно ставить вопрос таким образом. Диаграмма это не цель. Цель проведение анализа. Может оказаться, что для этого вам диаграмма вовсе и не нужна. Без предмета исследования нет воможности сказать какой инструмент вам нужен.

Не уходите от ответа. С поиспом русских док в том виде, какой я описал - труба?

>Пока вы не назовёте предмет - разговор не очень осмысленен.

>Вам нужно exel заменять или анализ производить?

Изначально так: "Знание нескольких принципов освобождает от запоминания множества фактов". Однако для понимания принципов нужно рассмотреть факты.

Начну сначала. У меня есть задачи. Я знаю, как решать эти задачи в экселе. Итого, я знаю:1. Что мне нужно решить задачи. 2. Что их можно решить в экселе.

Требуется. 1. Найти способ решения задач. То есть найти факты. 2. Найти способ решения этих типов задач либо через всевозможные способы замены экселя на разные области (то есть разложение одной Windows-way программы ака эксель на кучу Unix-way программ ака...(нужное вставить)), либо через описание возможности использования всех Unix-way программ для решения задач ( то есть описание типов задачи, отнесение данной задачи к типам (а перед этим - разложение задачи на подзаачи, если подзадачи образуют типы), и описание всех программ для разных типов). Оба пути ведут к одному и тому же - набору программ Unix-way типа для решения задач. Способы поиска этого набора - принцип.

>Не уходите от ответа. С поиспом русских док в том виде, какой я описал - труба?

Если вопрос стоит как: дайте мне то же самое, что и exel, но а) бесплатное, б) лёгкое, то никак. А со свободными, полными и качественными русскими доками вообще проблема, ибо нас в десять раз меньше чем (по выбору) китайцев/индусов/англоговорящих. Не пишут у нас программ. Но, например, в случае LaTeX этой проблемы нет.

> Требуется. 1. Найти способ решения задач.

Можно просто спросить на форуме сформулировав свою проблему - есть шанс, что ответят. Если не ответят, то это скорее значит, что вы не тот вопрос задёте. IMHO это быстрее, чем иметь размашистую доку где всё перечисленно.

> 2. Найти способ решения этих типов задач либо через всевозможные способы замены экселя на разные области

Число этих замен тьма тьмущая. Я думаю, что подобный документ есть, но он не популярен, по очень простой причине: надо менять не программу - надо решать задачу. Всё не охватишь, да и бессмысленно это. Я вон вам дал ссылку на http://root.cern.ch - как вам оно? Замена? Для меня во многих случаях и perl замена - но здесь я обычно "Поваренной книгой" пользуюсь.

>А со свободными, полными и качественными русскими доками вообще проблема

Я не говорю про проблему документации. Я говорю про хороший поиск, который в моем понимании описан ранее. Он есть? Почему?

>IMHO это быстрее, чем иметь размашистую доку где всё перечисленно.

Но медленнее при наличие хорошего поиска, верно? ;). И вообще, дело не в этом. Вы вырываете предложение из контекста. Я лишь думаю с той позищии, с которой будет думать новичок. Изначально он просто захочет решить задачу. И его не будет волновать ничего. О поиске пока молчу. Говорю про первую стадию.

>Я думаю, что подобный документ есть, но он не популярен, по очень простой причине: надо менять не программу - надо решать задачу.

Вторая стадия - это поиск замены. Пользователю надоест постоянно искать и спрашивать, он будет обобщать, искать тот инструмент или их набор, который заменит привычную ему среду.

>Я вон вам дал ссылку на http://root.cern.ch - как вам оно?

Опять не врубаетесь. А все потому, что никак не хотите различить для себя Windows-way и Unix-way. В первом случае имеем программы "все в одном", во втором - 1 программа - 1 задача. Поясню на конкретном примере. Mathcad - редактор (лчень хороший, что бы ни говорили) + мат. среда (кому как, все говорят ,что плохая). Все это интегрировано друг в друге. Для пользователя нет понятия "типа программы" для данного примера. Он просто знает все задачи, которые решаются с помощью данного средства. Это программа типа Windows-way. В Unix мире ему нет аналога. maxima не позволяет оформлять текст. Tex не позволяет визуально редактировать и вычислять , emasc не может ни вычслять, и оформлять и т. д. И только в наборе эти средства образуют нечто вроде Mathcad. Их отдельное описаие недостаточно, так как стоящую задачу по отдельности они не будут решать. Задачу они решат вместе с помощью инструментов каждого элемента (программы). Именно описание решение этой задачи необходимо. То есть необходимо не полное описание каждого средства, а описание только тех элементов каждого средства, которое решает задачу. Именно таких док нет.

> Кстати в юнихах пользователь может спокойно доустановить в /home/user нужный софт, в отличие от.

А чё, винда в C:\Documents and Settings\username\Local Settings\Application Data ставить не даёт? :)

> ты мне скажи, в каком случае качественнее движок получится: если использовать api, которое ломают от версии к версии или если использовать стабильное api? Логика мне подсказывает, что во втором случае возможности для повторного использования кода получше будут, да и опыт у девелоперов накапливается, а не спускается регулярно в унитаз :)

Да, тяжко программить по линукс, с его-то API :)

>В качестве плюса в LaTeX - достаточно малое время за которое требуется научиться набирать сложные вещи.

Набирать - божет быть да. Редактировать набранное - это гораздо сложнее. Когда формула "в линеечку" - несколько строк, и таких формул - 15-20, то бех визуального их по крайней мере контроля, а лучше набора, не разбеетесь.

>Пример бы был интересен.

К примеру формулы типа f(x)/sqrt(summ_1^n(g1n(x)/g2n(x)+g3)) в развернутой нотации а потом после подстановки чисел экспоненциального вида 3-4 знаков после запятой.

>К примеру формулы типа f(x)/sqrt(summ_1^n(g1n(x)/g2n(x)+g3)) в развернутой нотации а потом после подстановки чисел экспоненциального вида 3-4 знаков после запятой.

Есть ведь модуль для Emacs, который замечательно в этом помогает

http://www.gnu.org/software/auctex/

>>В качестве плюса в LaTeX - достаточно малое время за которое требуется научиться набирать сложные вещи.

>Набирать - божет быть да. Редактировать набранное - это гораздо сложнее. Когда формула "в линеечку" - несколько строк, и таких формул - 15-20, то бех визуального их по крайней мере контроля, а лучше набора, не разбеетесь.

xdvi вам в помощь или preview-latex - снимки экрана я здесь вывешивал. Особой необходимости именно ждя этой цели я в них не испытывал. После небольшой практики формулы читаются достаточно легко.

>>Пример бы был интересен.

>К примеру формулы типа f(x)/sqrt(summ_1^n(g1n(x)/g2n(x)+g3)) в развернутой нотации а потом после подстановки чисел экспоненциального вида 3-4 знаков после запятой.

А в чём проблема? Простенькая формула. Так как .tex файл это текст, то можно и автоматическую подстановку оформить. Ну ещё пакет calc есть для вычисления внутри программы.

>>Я вон вам дал ссылку на http://root.cern.ch - как вам оно?

>Опять не врубаетесь. А все потому, что никак не хотите различить для себя Windows-way и Unix-way.

Гхмм, мы говорим на разных языках. Мне, собственно говоря, плевать на слова и определение - я анализом данных занимаюсь и моя цель сделать это максимально эффективным способом. Для этого под задачу подбирается соответствующий инструмент или (что в основном и происходит) пишется специализированная программа в соответствующем окружении. Так уж получилось что на текущий момент анализом удобнее заниматься в окружении Linux, так как он заточен для создания программ и в нём есть необходимые свободные инструменты сразу из коробки.

Вы же почему-то вместо формулирования конкретной задачи хотите получить ответы сразу на _все_ вопросы с учётом ваших дурных привычек совершенно не заморачиваясь об их необходимости.

> там по-моему ДОС был с Автокадом 10. Или все уже изменилось?

Точно был, в 1997 году, когда я там учился.

Кстати, когда и что вы с угодаем хотите сделать? А то я бы тоже присоединился. У меня незавешненный перевод latex-beamer user's guide и есть что сказать про связку R+LaTeX.

>>Я вот уверен что бинарный и проприетарный гипертекст от Майкрософт был-бы намного быстрее тормозного [x]html!!!

>прошу прощения, а Вы курсовик на 400 с лишним страниц когда-нибудь в ворде редактировали? У Вас только при открытии документа машина в ступор уйдет, а листание страниц - вообще ужас.

ну ёлы-палы... товарищ же откровенно стебётся... ;-) нельзя же так буквально все воспринимать!

К слову, X:\Documents and Settings\username\Local Settings\Application Data можно заменить на переменную %APPDATA% ;-)

> Кстати, когда и что вы с угодаем хотите сделать? А то я бы тоже присоединился. У меня незавешненный перевод latex-beamer user's guide и есть что сказать про связку R+LaTeX.

Пока не к чему присоединяться :)

С моей стороны для Linux Format я начинаю писать цикл по LaTeX: http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=20892 Посмотрю как пойдёт.

Свободным этот документ (если всё выйдет, как задумывалось) станет через пол года после публикации в журнале - то есть конец 2006/начало 2007.

Я не могу обещать каких-то мгновенных действий со своей стороны, но можно попробовать соавторство - есть у меня пара идей до которых руки очень не скоро дойдут. Мой e-mail: E.M.Baldin(алеф)inp(точка)nsk(точка)su - примерно в конце этой недели я смогу сформулировать свои предложения гораздо более конкретно.