Основателю Debian не нравится идея форка Firefox

>Если программа распространяется под лицензией, разрешающей
все юр. документы в том числе лицензии всегда что-то _запрещают_;
Можно, в принципе, придумать лицензию, запрещающую, например, называть распространяемые под ней программы "Вася Пупкин Linux" в случае, если "Вася Пупкин" - ТМ, но и создатли GPL, и создатели Debian прекрасно понимали желание автора однозначно ассоциироваться с написанной им программой(имхо, любому программисту это знакомо).

>Кстати, в GPL сказано о том, что пользователи, получающие модификацию, должны знать, что они получают не оригинал. Но уведомлять об этом можно разными способами, из этого не следует, что нужно обязательно менять имя программы до неузнаваемости.

ок, предложи свой способ, лучше-
но учти, что в случае FireFox способ должен работать даже если человек никогда не вмдел исходники, и документацию читает только когда что-то не работает;
способ должен опираться на закон и не должен зависеть от здравого смысла и доброй воли авторов измененной версии, так как у авторов PornFox или Центра Американского Английского- здравый смысл/порядочность имеются под рукой не всегда.

При этом еще желательно, что-бы твой способ можно было использовать без перелецензирования...

Удачи:)

>Ведь всё-таки нужно помнить, что речь идёт не просто о браузере, а о свободном браузере, что он нужен обществу не только как отдельный продукт, но и как часть свободной системы.

а тебя не смущает, что GPL- это _набор запретов_?
может тебе стоит обратить внимание на *BSD?

полностью свободным в этой Вселенной был только Солярис(океан)- да и то только пока не пришли люди...

Я считаю, он не прав. MoFo *нужно* пинать, чтобы их политика стала более здоровой и они повернулись к людям лицом, а не жопой. Пусть посмотрят на такие проекты как KDE и перестанут вести себя как гопники. Ну а не захотят -- что тут поделаешь, в конце концов форк всему сообществу вреда не нанесет, только этим упертым козлам, да и то они сами будут виноваты.

> ок, предложи свой способ, лучше- но учти, что в случае FireFox способ должен работать даже если человек никогда не вмдел исходники, и документацию читает только когда что-то не работает;

Как я уже говорил, в GPL сказано про то, что получатель должен быть проинформирован, что он получает не оригинал, а модификацию: "If the software is modified by someone else and passed on, we want its recipients to know that what they have is not the original, so that any problems introduced by others will not reflect on the original authors' reputations.". Каким должен быть способ? Очевидно соответствующим ситуации, вряд ли стоит говорить о какой-то универсальной процедуре. Если пользователь получает информацию о том, что это модификация, значит всё в порядке, если не получает, значит нарушение. Если при загрузке выводится сообщение о модификации, если продукт переименован и т.д. - очевидно, что здесь всё в порядке - пользователю легко понять, что он берёт модифицированную версию.

Конечно можно говорить о том, что ряд пользователей сумеют понять ситуацию неправильно, и воспримут какой-нибудь Pupkin Firefox как оригинальный Firefox, но вряд ли это такая ситуация, когда нужно костьми ложиться чтобы её предотвратить. Нужно соблюдать балланс интересов. Есть люди, которым сложно понять отличие между Mozilla Firefox и Pupkin Firefox, но есть люди, которым затруднительно перерисовать логотипы, а также изучать и править код чтобы избавиться от запрещённого названия. Кроме того, даже если бы гипотетические фальшивые Firefox'ы нанесли бы некоторый незначительный урон репутации оригинального продукта, однако он был бы меньший, чем Firefox уже потерпел из-за достаточно агрессивной защиты торговой марки. Многие стали сомневаться, являются ли продукты Mozilla на самом деле свободными. То есть если юристами Mozilla Foundation (Corporation?) двигала та причина, которая постоянно озвучивается для их оправдания в этом обсуждении, то они потеряли больше, чем стремились защитить. Однако я сомневаюсь в том, что их мотив был таким - больше похоже на то, что они просто не понимают условий, в которых работают, и действуют так, как если бы Firefox был коммерческим проектом. Соответственно стоит опасаться, что они придумают и другие препятствия против свободного использования проектов Mozilla Foundation.

>Есть люди, которым сложно понять отличие между Mozilla Firefox и Pupkin Firefox,...
процентов 5..10 пользователей FireFox, то есть миллионы по всему миру

>...но есть люди, которым затруднительно перерисовать логотипы, а также изучать и править код чтобы избавиться от запрещённого названия.

_нету_
повторяю уже в который раз: не надо ничего изучать и править, все ночные сборки, снапшоты и тому подобное, в том числе cvs версия, выпускаются самой Mozilla с другим названием и логотипом, всё необходимое для простой замены _уже сделано_, и утверждать, что для Debian и впрямь могло стать проблемой то, с чем легко справились создатели анимешного Lolifoxа или PornFoxа- просто нелепо.

нет никаких реальных оснований подозревать Mozilla в нечистоплотности, зато есть, и уже давно хорошо организованная и оплаченная PR кампания по дискредитации Mozilla среди пользователей и внесению междоусобицы среди разработчиков.
и Mozilla и Debian в сложившейся ситуации- жертвы MSовских политтехнологов.

Люди! Будьте бдительны! Не позволяйте собой манипулировать!

> >Есть люди, которым сложно понять отличие между Mozilla Firefox и Pupkin Firefox,... > процентов 5..10 пользователей FireFox, то есть миллионы по всему миру

Но из этой цифры нужно вычесть тех, кто установит оригинальный Firefox (несмотря на непонимание разницы между ним и версией от V.Pupkin) - оригинальный продукт скачать проще - нужно всего лишь набрать firefox.com. Кто-то из таких пользователей просто не сможет сам установить программу и попросит лучше разбирающегося в предмете знакомого, кто-то получит Firefox предустановленным и т.д. То есть эти 5-10 процентов нужно уменьшить в несколько раз. Из оставшихся части всё равно не поможешь, их компьютеры и так загажены троянами, adware, spyware и т.д. - нужно ли ради них создавать проблемы другим? То есть цифра ещё уменьшается, становясь совсем незначительной. А если вспомнить, что речь идёт всего лишь о том, что небольшая часть пользователей получат на свой компьютер баннерокрутилку или что-то ещё в этом роде (и от чего могут избавиться осознав проблему), то становится непонятно, зачем с этим бороться за счёт нормальных пользователей?

> _нету_

Но проблемы могут появиться :-) Допустим, сейчас ночные сборки являются готовым или почти готовым Firefox без использования соответствующих торговых марок, но ведь никто не даёт гарантию, что эта практика сохранится в будущем.

Да и вообще, чего это мы сосредоточились на второстепенной вещи? Всё-таки правильнее ставить вопрос не так: "Почему Mozilla не позволяет использовать наименование Firefox для произвольной модификации", а так: "Почему Mozilla ограничивает действия, необходимые для включения Firefox в дистрибутив Linux?".

> нет никаких реальных оснований подозревать Mozilla в нечистоплотности, зато есть, и уже давно хорошо организованная и оплаченная PR кампания по дискредитации Mozilla среди пользователей и внесению междоусобицы среди разработчиков.

Стоит помнить, что сама по себе Mozilla не несёт угрозы Microsoft. Какая им разница по большому счёту, с чем работают пользователи Windows - с Internet Explorer, Firefox, Opera и т.д. Опасной для Microsoft является Mozilla как кросплатформенный браузер - это облегчает миграцию с Windows на Linux (пользователь продолжает работать на новой системе с прежней программой), делает использование Linux проще и удобнее (создатели сайтов поддерживают браузер, который в массовом порядке используется в Linux). Но по правилам Mozilla ряд дистрибутивов должны будут избегать использования оригинального наименования ряда их продуктов. В таких условиях форк - достаточно предсказуемая и логичная реакция сообщества.

>Но из этой цифры нужно вычесть...
я уже все вычел- 5..10% (то есть миллионы)- нижняя оценка
>оригинальный продукт скачать проще - нужно всего лишь набрать firefox.com
киберсквотерский FireFox,ru - еще проще

>...зачем с этим бороться за счёт нормальных пользователей?
в этом топике просили откликнуться тех, кому _лично_ действительно нужны патчи к FireFox 1.0.4- нету таких, а если'б были- то я не назвал бы их сильно нормальными

> я уже все вычел- 5..10% (то есть миллионы)- нижняя оценка

Спорно, но по большому счёту не имеет значения. Цена их ошибки незначительна. Понятно, что кто-то заработает на них деньги, ну и что? Люди ошибутся, можно будет посчитать, что они сами виноваты, с учётом того, что ошибка почти не нанесёт им вреда (даже если не учитвать то, что на их компьютерах в большинстве случаев уже установлено spyware и adware). И я снова напомню, что спорим мы не по делу - если владельцы торговой марки на Firefox разрешат использовать её для модификаций Firefox в дистрибутивах Linux, это рарзешит ситуацию таким образом, что N% пользователей, не умеющих скачивать софт из Интернета, не пострадают.

> киберсквотерский FireFox,ru - еще проще

Ну а это как раз демонстрирует, что юристы Mozilla заняты не тем, чем нужно - защищать доменные имена намного важней, чем запрещать добросовестным разработчикам вносить изменения в код под тем же именем. Если с сайта firefox.ru будет распространяться программа, то её как раз многие примут за Firefox даже если она будет называться иначе.

> в этом топике просили откликнуться тех, кому _лично_ действительно нужны патчи к FireFox 1.0.4- нету таких, а если'б были- то я не назвал бы их сильно нормальными

Это практически все пользователи Debian, которые пользуются Firefox. Ну и видимо ряда других дистрибутивов (где Firefox может присутствовать, но фактически на незаконных основаниях).

И что значит "не назвал бы их сильно нормальными"? У тебя странные представления о желании работать со стабильным и безопасным дистрибутивом. Стабильный - значит нежелательно произвольно менять версии софта. Безопасный - значит нужно обновлять софт. Стабильный и безопасный - значит нужно использовать ту же версию с изменениями, затрагивающими безопасность. Почему юристам Mozilla не нравится подход, обеспечивающий стабильность и безопасность дистрибутива - загадка.

>Да и вообще, чего это мы сосредоточились на второстепенной вещи? Всё-таки правильнее ставить вопрос не так: "Почему Mozilla не позволяет использовать наименование Firefox для произвольной модификации", а так: "Почему Mozilla ограничивает действия, необходимые для включения Firefox в дистрибутив Linux?".
Правильный вопрос- "Почему некоторые отдельные Debianовцы позволят использовать себя в PR кампании по незаслуженной дискредитации команды Mozilla?"


>Стоит помнить, что сама по себе Mozilla не несёт угрозы Microsoft. Какая им разница по большому счёту, с чем работают пользователи Windows - с Internet Explorer, Firefox, Opera и т.д.

первые два моих компьютера никуда не подключались, на третий(486) я со временем поставил модем - "для BBS", с Интернетом познакомился уже позже, а сейчас компьютер- это прежде всего устройство для подключения к Интернет, и, благодаря ajax и проектам типа http://docs.google.com/ , OS, на на которой запущен браузер, вскоре, возможно, и вовсе перестанет иметь значение.

Благодаря FireFox уже сегодня MS лишена возможности диктовать Интернету свои стандарты и сервисы- пользователи инертны, они не охотно лезут куда-то еще, если IE уже стоит и работает, но если MS попытается всерьез надавить на пользователей, ну, например, продавливая свой поисковик- они скорее поменяют браузер, чем привычки- ведь _сейчас_ альтернатива есть.

IMXO, всем свободным проектам следует внимательно изучать способы, используемые для дискредитации свободного браузера политтехнологами MS- ведь стоит их программам стать чуть популярней- такое же гавно польется и на них, повод("они- корпорация"(как и FSF/Debian/Wikipedia...), "у них в RC скин под RC висты"(бред), "FireFox и Лого- ТМ"(как и у GNOME/KDE/Debian...)) и неосознанных исполнителей найти несложно...

> "FireFox и Лого- ТМ"(как и у GNOME/KDE/Debian...)) и неосознанных исполнителей найти несложно...

То есть ты хочешь сказать, что Mozilla не ставила трудновыполнимых условий для использования наименования Firefox (Thunderbird и т.д.)?

>То есть ты хочешь сказать, что Mozilla не ставила трудновыполнимых условий для использования наименования Firefox (Thunderbird и т.д.)?

необходимость договориться оказалась трудным условиям только для Debian-
-почему? Ну, вероятно, некоторые Debianовцы еще слишком хорошо помнят времена, когда слово "Debian" значило для свободного ПО больше, чем слово "Linux", и комплексуют по этому поводу...
Патченый FireFox 1.0.4 в этом топике оказался реально не нужен никому- эксперементальный факт, да и понятно, что на действительно критичных серверах нет ни только браузеров, но и иксов с экраном, другие дистрибутивы(а на сегодняшний день "другие"- это больше 95%)- тоже как-то обходятся без поза-поза-поза....прошлой версии FireFox..


кстати, условия использования ТМов MySQL или JBoss/Hibernate(по крайней мере до покупки их RedHatом) и некоторых других действительно комерческих фирм - для Debian действительно _принципиально_ невыполнимы, но ополчились они на своих единомышленников из Mozilla, что нелепо- о чем и говорим мы с Ianом Murdockом :)

> необходимость договориться оказалась трудным условиям только для Debian- -почему?

Возможно потому, что Debian - один из тех дистрибутивов, где внимательно смотрят на то, является ли включаемый софт свободным? Если у какой-то программы начнутся с этим проблемы, дебиановцы обратят на это внимание одними из первых.

Ну и можно поразмышлять над версией о том, что у разработчиков коммерческих дистрибутивов больше возможностей договориться... Тогда бы всё стало на свои места, и действия юристов Mozilla стали бы понятными и логичными.

> Ну, вероятно, некоторые Debianовцы еще слишком хорошо помнят времена, когда слово "Debian" значило для свободного ПО больше, чем слово "Linux", и комплексуют по этому поводу...

А такое было? Мне всегда казалось, что Debian появился как один из дистрибутивов Linux. Как он мог быть значимее проектов, на которых основан (в первую очередь Linux и GNU) - непонятно.

> кстати, условия использования ТМов MySQL или JBoss/Hibernate(по крайней мере до покупки их RedHatом) и некоторых других действительно комерческих фирм - для Debian действительно _принципиально_ невыполнимы,

На самом деле это спорный вопрос. Насколько мне известно, на программу, распространяемую под GPL, нельзя накладывать других ограничений, кроме оговоренных в GPL. То есть если брать программу под лицензией GPL и использовать (распространять и т.д.) в соответствие с ней, то все требования правообладателя автоматически должны быть выполнены.

> но ополчились они на своих единомышленников из Mozilla, что нелепо- о чем и говорим мы с Ianом Murdockом :)

Такие действия для свободного проекта вызывают большее удивление, чем если бы так же поступила фирма, которая использует GPL-версию как инструмент для продвижения коммерческой. Ну а поскольку такие коммерческие компании не настроены настолько агрессивно в этом отношении как Mozilla, политика последней удивительнее вдвойне.