2 Dimentiy

"Не верю!" (c)Станиславский.
Не верю, что вся вязанка процессов, которые ты перечислил не тормозит на таком железе. Если, конечно, ты не запустил, все это с утра, а сам пошел на работу, или сидел и HTML в блокноте ваял целый день. Тогда, конечно - не тормозит.

Полуденный Бес

И всё равно это издевательство...

Ну вы врубитесь, люди.... Речь идёт про БРАУЗЕР, БРАУЗЕР блин, прикладная программулина для просмотра html. Это не Квака, которая может позволить себе зажрать все ресурсы монопольно, это не приблуда для 3д рендеринга. Ну что в БРАУЗЕРЕ может так напрягать машину? Это же дурь полная... Я понимаю, что мегагерцы и гигабайты нынче дёшевы, но это не оправдвние для того чтобы ТАК писать. И это не только ТормозИллы касается, а вообще современного подхода к программированию. Развитие пошло в сторону лёгкости разработки, а не в сторону оптимизации. Но это ведь путь в тупик... Вот если появится фактор, тормозящий рост мощности компьютеров по каким нибудь фундаментальным причинам, то программеры опять начнут копать в сторону оптимизации, выжимая из имеющегося железа всё возможное. А пока правильно тут сказали, программистам должно быть СТЫДНО, но им не СТЫДНО. Стыдно старым программистам, которые подсчитывали количество тактов Z80 и 8086, запихивали код в 128 кб и 640 им казалось до жопы много. А програмисты "нового стиля" проивыкли к сущ. положению вещей. Им ведь надо работу скорее сдать, чтобы продукт на рынок не опоздал. А требования к ресурсам - юзер купит.... Приведу пример. Кто нибудь помнит Слово и Дело? Что это такое? Навороченный (по тем временам) текстовый редактор, со шрифтами, с прямой работой со струйниками и лазерниками, с визуальным предварительным просмотром, очень удобный в использовании, с калькулятором, простенькими таблицами (тем не менее "резиновыми"), графическим редактором уровня Paint, построителем диаграмм. Всё это писано на асме и работало на 286 с ега графикой (а как с ВГА работало .....) Занимает меньше дискеты и НЕ ТОРМОЗИТ. А что такое Микрософт Оффис? В принципе то же самое, плюс куча левых приблуд которыми юзер не пользуется либо по причине лени, либо по причине неудобности по сравнению со спец.софтом. Я понимаю, функциональность больше, но ведь круг задач то у юзера НЕ ИЗМЕНИЛСЯ!!!! Так линейно ли возрастают функциональность проекта и его системные требования? Если смотреть с точки зрения юзабельности, то 286 со словом и делом = p3 800 c виндой и оффисом для секретутки. Так ТУДА ЛИ МЫ ИДЕМ, ТОВАРИЩИ?.

Возвращаясь к Тормоззилле. Оффис - это рабочий инструмент пользователя. А браузер - прикладной инструмент, дополнительный. Типа Калькулятора. Но почему то калькулятору не уделяют столько внимания как браузеру. Почему-то Калькулятор не жрёт столько ресурсов.

Народ, а теперь скажите мне. Когда Мозилла распухает до 100 мег при открыти страницы и грузит проц - ЧТО ОНА ТАМ ВНУТРИ СЧИТАЕТ? На Третьем Пне-то а? А когда Эксплорер 5.5 при открытой книжке с lib.ru в момент сворачивания в окно дооолго и на 100% загружает ДВА ПРОЦА p3 700, что он делает? Рендерит пуре тхт? Вам не смешно? ПО не таким уж и давним меркам у меня на столе стоит суперкомпьютер. Недавно его мощности хватило бы на координацию системы противоракетной обороны США. И этого мало для просмотра ВЕБ? Маразм крепчал.

Извините, наболело...

> Не верю, что вся вязанка процессов, которые ты перечислил не
> тормозит на таком железе.

Мне пофиг если честно, веришь ты или нет. Я просто всякого глючащего дерьма не ставлю и то что не используется выключаю.

mozilla для всего своего GUI использует javascript (все меню, диалоги и пр) - посему и тормозит. IE тормозит ТАК ЖЕ или СИЛЬНЕЕ на *САЙТАХ* которые очень активно используют js.
Зато можно перетряхнуть весь GUI мозиллы не особо напрягаясь.
У кого тормозит мозилла под юниксами - ставьте galeon и замолкните.
Тем кто говорит "браузер - это просто инструмент, он должен летать и занимать полдискеты" - товарищи, вы просто нихрена не знаете web технологии/стандарты. Они таковы что для их поддержки надо *ОЧЕНЬ* много кода, сложные алгоритмы и много оперативки.
Товарищу, у которого мозилла занимает 100 метров - top показывает использование памяти многопоточными софтинами неправильно.
IMHO мозилла идет правильным путем - через 2 года у всех будут камни на несколько гигагерц, гигабайты памяти - и тогда мозилла проявит себя во всей красе, и IE будет на ее фоне как и все виндовое - негибкое, тупое, криво поддерживающие стандарты. А те, кто затачивают софт под P100 будут жалеть о бесцельно потраченом времени.

> А кто знает mail-client'а под дос, чтобы шёл на 386?

VPOPMail вроде. Именно на тройке я его и видел :)
Начсет того, как у него с русским, не скажу.

Я понимаю что современные технологии веб требуют кучу ресурсов. НО ЗАЧЕМ? Чтобы красиво было? А это функционально? Если написать сайт на чистом хтмл или написать его на чистой яве, от этого что, изменится его информационная ценность? Я думаю дело в разности подходов. Для меня веб - источник информации, а не выставка технологий.

Всё правильно, НО :

> mozilla для всего своего GUI использует javascript (все меню,
> диалоги и пр) - посему и тормозит.

А простите нафига GUI использует js? Это же чушь, согласитесь.

> Тем кто говорит "браузер - это просто инструмент, он должен летать
> и занимать полдискеты" - товарищи, вы просто нихрена не знаете web
> технологии/стандарты

Да, это просто инструмент! И веб-технологии замечательно известны! Но Mozilla жрёт память на pure HTML 3.2 ! И вот это уже умом не понять...
hvv, браузер - это ВЬЮЕР !!! И больше ничего...

> , и IE будет на ее фоне как и все виндовое - негибкое, тупое, криво
> поддерживающие стандарты.

Ну пока в мозилле таблицы не прекратят зазъезжаться, о поддерке стандартов не идёт речи к сожалению.

> А те, кто затачивают софт под P100 будут жалеть о бесцельно
> потраченом времени.

Речь не о том, чтобы специально затачивать - эо действительно глупо. Речь о том, чтобы при написании проги хотя бы думать о том, что память не равна бесконечности. Особенно при написании вьюеров.

   Я  понимаю  что  современные  технологии веб требуют кучу ресурсов. НО
   ЗАЧЕМ?  Чтобы красиво было? А это функционально? Если написать сайт на
   чистом  хтмл  или  написать его на чистой яве, от этого что, изменится
Нет, совр. технологии призваны одновременно упрощать труд программеров
и одновременно давать им все необходимые им возможности.
Они позволяют делать сайты более гибкими  (легче вносить изменения),
внешне более привлекательными (ну это чтобы юзеры заходили по-чаще,
чтобы можно было прокрутить им больше рекламы или содрать больше
на "подписке"), сделать сайты с минимальными изменениями доступными
для удобного использования со всяких наладонников, и в  то же время
упрощают разработку (читай: сокращают стоимость разработки за счет
появления возможности привлечения менее квалифицированного и менее
оплачиваемого персонала).
   его  информационная  ценность?  Я  думаю дело в разности подходов. Для
   меня веб - источник информации, а не выставка технологий.
А для авторов сайтов - это бизнес с целью зашибить как можно больше
бабок при минимальных расходах.
Ну и еще один фактор - совр. web технологии от w3c как минимум логически
стройны - за это тоже немного приходится платить сложностью.

   > mozilla для всего своего GUI использует javascript (все меню,
   > диалоги и пр) - посему и тормозит.
   А простите нафига GUI использует js? Это же чушь, согласитесь.
Не согласен. Писать гуйню на C++  - глупо если код открытый IMHO. Ее надо писать
на интерпретируемом языке если такой уже доступен. Вот они и написали на js.
Вот если бы не было кож у мозиллы, думаю она бы тормозила не так сильно
(а так они для кож используют расширенный css!).
   Да,  это просто инструмент! И веб-технологии замечательно известны! Но
   Mozilla жрёт память на pure HTML 3.2 ! И вот это уже умом не понять...
   hvv, браузер - это ВЬЮЕР !!! И больше ничего...
Нет, это не вьювер. По-крайне мере в HTML может быть код на JS который
может менять структуру страницы в течении времени (в зависимости от
действий юзера и даже при истечении таймаутов). А еще в страницу
может быть встроена java-applet. Короче, браузер - скорее ОС - среда
выполнения, чем вьювер. Ну и еще прежде чем получить html может
понадобиться построить из xml...

А к тому времени, когда у всех будут камни на несколько гигагерц, мазилла будет занимать несколько гигабайт :))) IMHO, а суть у неё не изменится. Как браузером и была, так и останется. Причём расширение возможностей будет не пропорционально требованиям к ресурсам :))))

Лично я (никому не навязываю своего мнения) для серфинга использую links, а тормозиллу пускаю только тогда, когда не могу увидеть либо разобраться в структуре сайта. Но ещё раз повторяю, я использую веб ТОЛЬКО как источник информации, а не как картинную галерею. Я лучше в Эрмитаж скатаюсь, больше удовольствия получу :))).

Просто я ещё помню инет 95 года, и иногда меня ностальгия мучает... А вообщем каждому своё. Не надо считать обладателей слабых домашних машин лохами и убогими. У меня например две машины - одна "нормальная", мощная, для игрушек и развлечений жены и ребёнка, и вторая - сотый пень, с линуксом, сквидом и модемом, для работы. И поверите, мне её хватает!!! Для зарабатывания денег на покупку крутых железяк для Большой Машины, игрушек и прочих радостей жизни. Так что критерием по-моему является функциональность в свете поставленных задач. Разве это означает что я убог, мои задачи убоги, раз мне не нужно для них суперпня? А мазилла для моих задач НЕ ФУНКЦИОНАЛЬНА. А вот линкс - функционален. И поэтому до сих пор жив, так же как и консоль.

В общем мысль моя такова. БРАУЗЕР - не самоцель, а БРАУЗЕР. Супепуперпень - ИНСТРУМЕНТ, а не только показатель дохода владельца.

Скажите мне, вы целый день в вебе сидите? Вы так деньги зарабатываете? Или развлекаетесь? Если вам веб необходим для работы, то вам рюшечьки нужны или доки? И пень три тысячи вам нужен для вашего проекта? Или для того чтобы мозилла не тормозила? А если только для того, чтоб не тормозила, и основное ваше занятие - работа, а не развлекуха, так нах%; она вам такая тормозная сдалась? Машина крутая вам нужна "шоб была" (простаивала)? Чтоб завидовали? У вас столько денег что не нужно экономить? Если так, то вы никогда не разбогатеете :)))))). А вот другие разбогатеют на вас....

А теперь, господа программисты, подумайте шире чем c++. Ваша программа в конце концов что делает? Зарплату считает? И ей для этого расчёта необходима мощность потребная для имитации атомного взрыва? Или сам код, считающий зарплату, занимает 0.01% ресурсов, а всё остальное интерфейс? И вам это кажется кошерным?

В общем ситуация такая... Милая мила (intel) в сени ходила, корову (user) доила. И мы сами её делаем такой.

Прошу вас не принимать всё сказанное близко к сердцу, меня больше философские вопросы прогесса в IT волнуют... Очень всё это на сухо%%очку похоже. Гигагерцы, гигабайты, ресурсы (в том числе и интеллектуальные) в пустую... По моему это просто упоение технологиями. Это даже по игрушкам видно... Немыслимая реалистичность графики при отсутствии свежих идей, немыслимая сложность двоичного кода программы для всё тех же простых прикладных задач. Но ведь здравый смысл должен когда то возобладать над тенденцией?

Всё вышесказанное моё IMHO, все совпадения с Вашими мыслями случайны. :)))

Ногами не пиннать.

hvv! Я со всем этим согласен, и всё это понятно. Тут можно спорить в философском плане, хорошо это или нет, но дело не в эом, имеем то что имеем. НО - это не оправдывает качества кода мазилы. Таки жрёт она много и тормозит слишком.

2O_Prime
а еще их nostalgy можно вспомнить MultiEdit 7.0 for DOS - до сих пор rulez непревзойденный даже не к ночи помянутым Emacsом. А уж по потребляемым ресурсам их и вообще сравнивать как-то...

Просто когда то давно, когда я впервые познакомился с линуксом, очаровал он меня реализацией моей мечты. Многозадачная многопользовательская ОС БЕЗ ГУЙНИ. С консолью. И такой же функциональностью как у оффтопика в ГУЙНЕ. А ещё я наконец понял КАК работает компьютер. Заработали мозги, а не указательный палец. А теперь КДЕ, ГНОМ, МОЗИЛЛА и иже с ними конфликтуют с моим мировоззрением. Хорошо что пока я могу обходиться без них.

links - UNIX way. mozilla - not UNIX way.

Простые вещи должны быть простыми.

Сложные - сложными.

Клиент должен быть простым, сервер сложным.

ОС для дома и для юзера должна быть простой и малофункциональной.

ОС сервера, для работы программиста и сисадмина должна быть сложной.

Если скрывать сложные вещи за кажущейся простотой, мы получим (получили) обезьян - кнопкодавов, громко возмущяющихся сложностью и глючностью винды. А самое главное, нет стимула развиваться. Отсюда "узкие" програмисты, инженеры Микрософт и маршрутизаторы под НТёй.

Правда пока это так, для меня всегда есть работа :))))

Вобщем, IMHO в том, что путь универсализации экономически выгоден, но ведёт в тупик. Именно по этому я и продолжаю усиленно качать мозговые мускулы, ожидая когда они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понадобятся. И asm с С не забываю :))))

Если брать законы диалектической логики, сейчас идёт процесс количественного накопления и экстенсивного роста. Но он НЕИЗБЕЖНО закончится качественным скачком, и переходом к интенсивному путю развития. Есть такое правило - не надо множить сущности. А сейчас все IT - это нагромождение сложности на сложность. И так пока не возникнет другое КАЧЕСТВО, другая СУЩНОСТЬ. Надеюсь дожить до этого.

>IMHO мозилла идет правильным путем - через 2 года у всех будут камни
>на несколько гигагерц, гигабайты памяти - и тогда мозилла проявит
>себя во всей красе, и IE будет на ее фоне как и все виндовое -
>негибкое, тупое, криво поддерживающие стандарты

Еще один гуру. Какой разговор о стандартах, если до сих пор xml в html на сервере приходится преобразовывать?
IE5.5 xml и xsl можно и так без особого напряга скормить.

*Ты мля, козляра, смари что базаришь. Тебя нихто тут не обзывал вроде,
дак че ж ты, овца, гонишь тут на людей? Смари, поймают тебя чепушило,
будешь ты потерпевшим конкретно...

Ой :))... :/. "`бедные` люди ленивые свиньи" - замечу что это сказал anonymous (*) (2001-11-01 01:01:30.0)... Такие угрозы может распространять только школьник/студент или человек с псих. отклонениями.

*Кваку... деньги... вещи...

Квака это что перовое подвернулось. Кто сказал не нужные? Это ты типа за меня решил? Позволь мне самому решать что мне нужно, а что нет. И честн. слово, мне посрать что ты там считаешь.

*100Мегов памяти и 100% проца

Фигня какая-то. Mozilla 0.9.5 FreeBSD 4.4 Build: 20012710 (27.10.01): Загрузка в разных ситуациях 2%-10%, четыре окна открыты: mozilla-bin : 35678KB памяти.

*ставьте galeon

Действительно, у мозиллы большей части "тормозит" ее гуй, а движок, вполне нересурсоемкий. Чем собсно и занимается галеон - берет чистый gecko и используют стандартный gtk.

*современные технологии веб требуют кучу ресурсов. НО ЗАЧЕМ?

Да, затем что красиво в том числе. Это же проблема *сайта*, который накрутил там CSS,java,flash etc., а не броузера. Броузер и делается для того чтобы показать всю эту лабуду юзеру. А хочешь функциональности? - Возми lynx: будет лететь как ураган, не будет всей этой шушеры CSS,java,flash etc, а будет тебе pure ANSII.

*Ну пока в мозилле таблицы не прекратят зазъезжаться, о поддерке стандартов не идёт речи к сожалению.

Как не идет?? Протестируй www.w3c.org мозиллу и эксплорер на поддержку CSS, HTML 4, HTML 3, DHTML, etc... Потом говори про стандарты. А теперь ты даешь ссылку на страницу, где у тебя разъезжаются таблицы, говоришь версию мозиллы, и мы ее кладем в w3c validator и считаем ошибки.

З.Ы. Початился с мозильцами, "We are not providing support for i586 untill the 1.0 release probably in the 2nd quater of 2002. Mozilla is currently only for testing purposes. If you are expiriancing any problems using our beta code, you can switch to IE or Netscape 4.7 :/"

Несколько замечаний по поводу дискуссии: Появилось еще несколько Ogr'ов-блюзменов, которые расписывают как они деньги лопатой грузят, сколько у них гитар на стенках висит (или у стенки стоит), да еще о том, что каждый ОБЯЗАН регулярно выделять по $1000 на покупку нового компа. Или кто-то начинает гнать, что через 2 года ВЕЗДЕ будут процы ТАААААКИЕ....... Насчет доходов и трат уже ответили. А я еще хотел бы дрбавить - а школы как? Которые уже компьютеризировали и (дай то Бог) подключат к инету. Им свои компы на свалку? И по скольку штук $$ на каждую такую школу ЕЩЕ надо выделять ежегодно? Только для того, чтобы тормозилу запускать. Да и вообще, что-то пошло развитие линуксового софта по мастдайному пути. Не в смысле лицензии, а в требовании все больше и больше ресурсов.

*Если скрывать сложные вещи за кажущейся простотой, мы получим (получили) обезьян - кнопкодавов

А как тебе такой подход. Система настраивается с нуля, из консоли, без помощи программ-настройщиков, потом настривается Х от туда же, потом запускается Х и там работается? Это что windows-way? Не согласен. Между прочим я склонен считать unix-way все то, что есть gnu, а туда входит и Х и Х-апликухи.

З.Ы. И все же, ну не нравится Мозилла - не юзай! Это свободный продукт, который, как IE, не запихивают силой всем подряд. Критикуете? Участвуйте в mail-lists и bugzilla, участвуйте в разработке Мозиллы, делайте же ее лучше.

З.З.Ы. Флейм надо свернуть.

Да мля, что за ......ы. НИКТО НЕ ПРОСИТ НИЧЕГО ПЛАТИТЬ ИЛИ ЮЗАТЬ! НЕ МОЖЕШЬ/НЕ ХОЧЕШЬ - НЕ ПОКУПАЙ/НЕ ЮЗАЙ, а ЮЗАЙ ТО, ЧТО МОЖЕШЬ/ХОЧЕШЬ!

ТААААААКИЕ компы вполне реально будут может, даже раньше.

2anonymous (*) (2001-11-01 03:31:33.0): Вот ща придет vsl и за слова "на интрпретаторах далеко не уедешь" отчморит тебя по полной программе...;) На нормальном интерпретаторе уедешь очень далеко и быстро - посмотри хотя бы на forth... А вот за forth vsl меня чморить будет пытаться...;)
Не суди обо всех интерпретаторах по васику...;)

2O_Prime: фактор, тормозящий рост производительности процов уже появился на горизонте, и не один к слову, но о них предпочитают не думать... Этож только через 3-5 активно проявляться начнет... А полный затык начнется лет через 10... Типа что-нибуть придумаем и выкрутимся...
P.S. А никто не задумывался почему так медленно растет тактовая частота шины памяти? Почему изобретают DDR, QDR и прочие уловки по передачи нескольких бит за такт? Я вам раскрою секрет - реальная тактовая частота врятли достигнет когда-нибуть даже 300МГц... Тоже относится и к процессорной шине....

Несколько замечаний по поводу дискуссии: Появилось еще несколько Ogr'ов-блюзменов, которые расписывают как они деньги лопатой грузят, сколько у них гитар на стенках висит (или у стенки стоит), да еще о том, что каждый ОБЯЗАН регулярно выделять по $1000 на покупку нового компа. Или кто-то начинает гнать, что через 2 года ВЕЗДЕ будут процы ТАААААКИЕ....... Насчет доходов и трат уже ответили. А я еще хотел бы дрбавить - а школы как? Которые уже компьютеризировали и (дай то Бог) подключат к инету. Им свои компы на свалку? И по скольку штук $$ на каждую такую школу ЕЩЕ надо выделять ежегодно? Только для того, чтобы тормозилу запускать. Да и вообще, что-то пошло развитие линуксового софта по мастдайному пути. Не в смысле лицензии, а в требовании все больше и больше ресурсов.

Это что, специально?

2Потеряный

> Между прочим я склонен считать unix-way все то, что есть gnu, а туда входит и Х и Х-апликухи.

Одколе X стал под лицензией GNU?

Вот что, товарищи, надоели мне эти крики - дочитал до середины треда, а там все одно: "Браузер, браузер, он легким должен быть". Достало. Пойдите на http://www.mozilla.org и прочитайте наконец, ЧТО есть Mozilla, прежде чем кому-то что-либо доказывать. Итак, рассказываю для тех, кто считает, что английского знать не надо:

1. Mozilla - не броузер. Это платформа для GUI-программирования. До предела модульная, работающая практически на всех платформах. Интерфейс строится на таких простых вещах как XML, CSS и ECMAScript. Остальное - на C++. Движок Gecko используется для рисования этого самого интерфейса. То, что вы считаете Мозиллой - демонстрашка того, чего можно намутить с помощью этой платформы. Если есть желание, сходите на http://www.mozdev.org и посмотрите, что люди пишут для этой платформы. Еще очень полезно поискать на Google по словам XUL Tutorial и походить по ссылкам - очень отрезвляет.

2. Mozilla - не продукт для конечного пользователя. Это ПЛАТФОРМА для программистов. Юзеры получат в зубы Netscape 7.0 и будут счастливы.

3. Самое важное - Mozilla еще далеко не закончена - как многие наверное заметили, до версии 1.0 она еще не дошла. Когда дойдет, это будет только лишь самый первый релиз ПЛАТФОРМЫ. А до этого времени еще много воды утечет.

Кстати, о тех, кто ноет насчет старых компов - у меня K6-2 350 и ничего, работает очень даже шустро. В связке с Галеоном - еще быстрее. А первые пни - это уже несерьезно. Им уже сто лет в обед, а вы как дети малые - "тормозит, тормозит". И будет тормозить. Потому что вы пытаетесь гонять технологию 2000го года на технологии 1994го. Замечаете несоответствие? А если вы считаете, что вы правы в своих требованиях, то извольте убедить в этом индустрию и ведущих производителей софта - а то на опен-сурщиков бочку катите, а на больших что-то не торопитесь.

>А кто знает mail-client'а под дос, чтобы шёл на 386?

pine. Версия 3.96 аж на XT ходит. Для 4.x 386 все-таки нужен.

Ну-ну...

> 1. Mozilla - не броузер.

Браузер.

> То, что вы считаете Мозиллой - демонстрашка того, чего можно > намутить с помощью этой платформы.

Именно "намутить", а вот "сделать" что-то дельное - эт вряд ли :(

prokoscv, клево сказал, уважаю

2prokosch: извини, но ты сам понял какие выводы следуют из твоего постинга? Правильно - то что нормального браузера для линукса нет и не предвидется в обозримом будующем... Будет "платформа для програмирования", а не браузер... Но мне и 95% остальных пользователей нужен именно браузер!
Имхо такое несоответствие устремлений программеров и нужд пользователей и есть основная проблема OpenSource, которая и помешает стать OpenSorce продуктам и в частности линуксу, действительно массовой. Именно по этому мелкософт доминировала, доминирует и в обозримом будующем будет доминировать на рынке десктопов, а в скором времени - и на рынке серверов... Ибо супер-пупер "среды для програмировани" не нужны ни на сервере, ни на десктопе...

2 hvv

"IMHO мозилла идет правильным путем - через 2 года у всех будут камни на несколько гигагерц, гигабайты памяти - и тогда мозилла проявит себя во всей красе..."

Вот именно поэтому в последнее время мы постоянно находимся в ситуации, когда с современным ПО нельзя нормально работать прямо сейчас, а можно будет только в будущем. Ситуация какая-то абсурдная. Получается, что современные инф. технологии -- эдакая вещь в себе. Они живут какой-то свое жизнью, развиваются ради самих себя. А удовлетворять потребности потребителей уже никто и не собирается.

"Не согласен. Писать гуйню на C++ - глупо если код открытый IMHO. Ее надо писать на интерпретируемом языке если такой уже доступен. Вот они и написали на js."

Все ясно. Ничего хорошего нас не ждет в ближайшем будущем.

2 ALL

А Opera использует движок Gecko? Вроде я когда-то что-то об этом читал. Я так понимаю, что этот движок независим от ГУИ тулкитов. Тогда на нем можно разработать броузер без всяких рюшечек -- чистый функционал, ничего лишнего. Я прав?

anonymous (*) (2001-11-01 16:40:21.0): ты местами прав, местами нет.
1. У оперы свой движок.
2. На gecko можно разрабатывать просто браузер без всяких рюшечек... И такие проекты есть, тот же galeon (хммм... ну ладно - будем считать что это без рюшечек...)... Одно но - все эти проекты еще дальше от своего завершения чем мазила... гораздо дальше...

Несколько замечаний по поводу дискуссии: Появилось еще несколько Ogr'ов-блюзменов, которые расписывают как они деньги лопатой грузят, сколько у них гитар на стенках висит (или у стенки стоит), да еще о том, что каждый ОБЯЗАН регулярно выделять по $1000 на покупку нового компа. Или кто-то начинает гнать, что через 2 года ВЕЗДЕ будут процы ТАААААКИЕ....... Насчет доходов и трат уже ответили. А я еще хотел бы дрбавить - а школы как? Которые уже компьютеризировали и (дай то Бог) подключат к инету. Им свои компы на свалку? И по скольку штук $$ на каждую такую школу ЕЩЕ надо выделять ежегодно? Только для того, чтобы тормозилу запускать. Да и вообще, что-то пошло развитие линуксового софта по мастдайному пути. Не в смысле лицензии, а в требовании все больше и больше ресурсов.

2 IRSI

Насколько я понимаю Галеон нечто не то, что я имел в виду. Ведь он взаимодействует с готовой Мозиллой. Я уж не вкурсе как он там это делает -- через какую-нибудь корбу, или еще как. Но на мой взгляд это все те же грабли, но вид сбоку. Ну быстрее он вертится. Но все равно нужно целую Мозиллу с собой таскать. Я же о другом. Берем скажем какую-нибудь либу на выбор Qt, Motif, FLTK, да хоть Tcl/Tk (тут надо бы вставить улыбающийся смайлик для hvv, да нету его). Пишем на ней собственно ГУЮ, к ней прикручиваем Геко. Компилим все это дело. И получаем легкий и функциональный броузер. Если конечно это Геко окажется таким хорошим, как его расписывали. Я про такой путь. Сие реализуемо? Да, и никакой многоплатформенности. Чисто под Юникс и Иксы.

Прошу прощения за неоднократные повторения постинга. Канал глючит, не получаю ответа, шлю несколько раз, а оказалось, что от меня все проходило. :( 2Lost_Tux:"ТААААААКИЕ компы вполне реально будут может, даже раньше." Они и сейчас есть. Но вот не все могут каждые полгода покупать новый комп. Я мог бы поднапрячься (причем не особенно сильно) и купить самое-самое из имеющихся в продаже. Да вот незадача - на мою зарплату живу не только я, но и жена и 2 сына. И на эту зарплату еще много чего надо купить раньше НОВОГО компа. И (IMHO, конечно) не у одного у меня такая ситуация. Про школы я говорил. Сейчас в МО усиленно переходят на линукс. Они тоже должны будут каждые полгода обновляться? Или есть такая идея - предоставить каждому учителю комп и выход в интернет. Там как? Тоже обновлять? Или все-таки имеет смысл нормально писать программы. Уже от M$ слышатся песни о необходимости постоянно обновлять железо. Если и для работы (нормальной работы) в линуксе то же самое потребуется, тогда "за что боролись"?

anonymous (*) (2001-11-01 17:10:46.0): от мозилы галеон требует только движок... еслиб ты внимательно читал что он пишет при установке из портов, то заметил что он хочет только embeded mozilla, а не "целую мозилу"... Именно то, чего ты и хочешь...
Такого есть просто до фига - "влет" вспоминаю только галеон для юниксов (GTK) и хамелеон под винды... есть к слову и междумордие на Qt, не помню как завется и к слову - вроде даже на Tcl/Tk...
А вот на счет "никакой многоплатформенности" это не получается - GTK, Qt & Tcl/Tk тоже многоплатфрменны и есть не только под юниксы с иксами, но и например под те же винды...

И под виндами движок IE встроить в свою программу без проблем.

блин как всегда стоит появиться новости о мозилле сразу такой срач :(
похоже на этом сайте только и умеют что обсирать все вподрят не только
free soft. Да я понимаю если кто нибудь из крикунов хоть как нибудь помог
какому нибудь проекту , а то постоянно одно и тоже. Тормозит на p-133 ?
Я у себя на laptop p2-333 32mb не запускаю мозиллу потому что это глупо,
а в офиссе на p3-450 у меня работает галеон и я им очень доволен.
Не требуйте невозможного , а если считаете что это так вперед :
начало очень простое : touch myownsuperfastandlightbrowser.c
int main(int argc, char** argv){ /* yes i started !!!*/ return 1;}
аш противно :(
Uman

"Кстати, о тех, кто ноет насчет старых компов - у меня K6-2 350 и ничего, работает очень даже шустро. В связке с Галеоном - еще быстрее. "

А у меня на P4-1.5/1Gb тормозит... Solaris8/x86 10/01 (MU6 applied)

   имеем.  НО  -  это  не оправдывает качества кода мазилы. Таки жрёт она
   много и тормозит слишком.
Если тормозит - надо юзать галеон.
   Еще один гуру. Какой разговор о стандартах, если до сих пор xml в html
   на сервере приходится преобразовывать?
   IE5.5 xml и xsl можно и так без особого напряга скормить.
Мозилла судя по их багзилле имеет поддержку XSLT. Может она не
компилируется по дефолту? Кто-нить знает?
   компа.  Или  кто-то начинает гнать, что через 2 года ВЕЗДЕ будут процы
   ТАААААКИЕ.......  Насчет доходов и трат уже ответили. А я еще хотел бы
   дрбавить  - а школы как? Которые уже компьютеризировали и (дай то Бог)
   подключат  к  инету.  Им свои компы на свалку? И по скольку штук $$ на
   каждую  такую школу ЕЩЕ надо выделять ежегодно? Только для того, чтобы
   тормозилу  запускать.  Да  и вообще, что-то пошло развитие линуксового
Нефига в школах линуксы как винды юзать. Надо как X-terminal - пня + быструю
сеть + 32 метра памяти с головой хватит. Или пускать X под дос (или vnc) -
вообще 4 метра памяти хватит (есть vncviewer для дос, я пробовал - вроде
ОК, только придется его слегка хакнуть чтобы русский можно было вбивать).
А насчет "ТАААКИЕ компы": ты в курсе что 0.5Gb сейчас стоят $50 а какой-нить
cel-800(100mhz bus) - $60?  Разве это много?
   "Не  согласен.  Писать гуйню на C++ - глупо если код открытый IMHO. Ее
   надо писать на интерпретируемом языке если такой уже доступен. Вот они
   и написали на js."

   Все ясно. Ничего хорошего нас не ждет в ближайшем будущем.
От мозиллы как браузера с быстрым gui - ничего. Ну может убыстрения от
оптимизации процентов на40. Юзай galeon если тормозит.
   читал. Я так понимаю, что этот движок независим от ГУИ тулкитов. Тогда
   на  нем  можно  разработать  броузер  без  всяких  рюшечек  --  чистый
   функционал, ничего лишнего. Я прав?
Да, galeon таким и является. Он юзает только либу, ставить всю мозиллу
для него технически- не тербуется.
   юниксов  (GTK)  и  хамелеон под винды... есть к слову и междумордие на
   Qt, не помню как завется и к слову - вроде даже на Tcl/Tk...
Междумордие на Qt вроде - skipstone. Вроде и на чистом gtk тоже есть -
надо искать..

2 Havoc насчет xslt:
тест в моей mozilla-0.9.2 (вытащенной как rpm с mozilla.org) на странице
http://www.mozilla.org/projects/xslt/
срабатывает - то есть в любой мозилле есть xslt.
Ы?

2prokosch И всем остальным здравомысляшим людям. prokosch. Ты очень хорошо объяснил ситуацию вокруг subj. Спасибо. Многое для меня лично прояснилось. НО ЭТО НЕ ОБЯСНЯЕТ ТОРМОЗНУТОСТЬ!

Посмотри на продукты Macromedia. Например на DreamWeaver. У него гуй и все сверху написаны на JavaScript. Ядрышко на С++. А все остальное рендерит и поддерживает JavaScript. Поэтому к нему плагины писать плевое дело. Сам этим занимался - автоматизировал многие штуки. Заметь, что этот продукт не тормозит. Ну иногда бывает на сложных задачках.

С subj дело несколько в другом. Просто под Линуксом нет другого подобного проекта - вот и сравнивать не с чем...

А вот все кричат Galeon, Galeon... А как его собрать БЕЗ ГНОМА??? Накуй вообще этой морде к gecko ГНОМ??? Что, для Gimp'a GTK достаточно, а для Galeon'а эту помойку подавай? Вот чего больше всего бесит - это то что для каждой фитюльки надо обязательно кучу всякой дряни тащить.

GTK есть у всех, потому как Gimp. Захотелось Konqueror - тащщи блин, Qt, KDElibs. Захотелось Galeon - тащщи самую новую gnome-libs и блин всякую gnome-print и пр. А со старыми прогами чего деалть? Опять все пересобирать? вот искал клиента для VoIP. Ессно первое что нашёл - либо ГНОМа давай, либо KDE. Но в конце-концов нашёл - RAT называется. Всё просто и прилично - TCL/TK для гуйни да чуть-чуть С для кодеков. И ведь быстро всё и щустро.

НУ НАКУЯ все проги намертво привязывать к Desktop Environment? Причём к разным, и обязательно использовать вызовы функций которых как всегда нету в той версии DE которая установлена. Каким-таким образом добрые старые XPDF, Lyx, Xemacs, Gimp легко вписываются в любой DE, а вот Galeon обязательно только с Гномом живёт? Ну есть Qt и GTK - ну и хватит, особые извращенцы могут и всякие CORBA да Gnome-print пользовать дабы ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ функциональность иметь. Неужели так сложно #ifdef понапихать чтобы все эти проги без Гномов, КДЕ и пр. собирались? Почему постоянно приходится ковырять сырцы чтобы выдрать оттуда какое-нибудь change_icon_on_gnome_panel(), коего (gnome_panel) у меня нет, не было и не будет? Ну не надо мне "интеграции в десктоп" и печати страничек в Galeon'e.

2kraw

Я имел введу, то, что они будут у многих.

2Товрищ с Р4 и соляркой

Это 100% глюки соляры.

To: anonymous (*) (2001-11-01 22:32:22.0)

Пожалуйста, не надо кричать про всех. У меня лично стоит IceWM и в нем работает _любой_ набор виджетов. Да, Галеон хочет гномовских библиотек. Не нравится - бери Skipstone, чисто GTK-шный броузер основанный на Gecko (он не QTшный, как сказал кто-то другой). Теперь по порядку:

Накуй вообще этой морде к gecko ГНОМ???

Очень просто - гном это не только графика, но и инфраструктура за десктопом. В частности, MIME-привязки. Для подобной интеграции и существуют DE.

а вот Galeon обязательно только с Гномом живёт?

Нет. Ему просто библиотек хочется, а жить он будет в чем угодно....

Каким-таким образом добрые старые XPDF, Lyx, Xemacs, Gimp легко вписываются в любой DE

Угу. Вписываются. Так вписываются, что LyX у меня русский не хочет принимать с клавиатуры.

GTK есть у всех, потому как Gimp.

По себе людей не судят, как говорится. Я гимпом пользуюсь один раз в полгода, зато GTK мне полезно для других целей. У меня Гимпа могло и не быть....

А вообще при таком количестве претензий, почему тебе тогда лень лазить в сорцы? Облом поставить один раз пару десятков библиотек, чтобы потом наслаждаться _всем_ что тебе могут предложить?

To Korwin:

НО ЭТО НЕ ОБЯСНЯЕТ ТОРМОЗНУТОСТЬ!

Объясняет. Точнее объясняет бОльшую заторможенность по сравнению со "впаянными" в систему виджетами. Скоро в Mozilla будет "пред-компиляция" ресурсов, вот тогда посмотрим кто кого :))

Посмотри на продукты Macromedia. Например на DreamWeaver.(скип) Заметь, что этот продукт не тормозит.

Заметь, что DreamWeaver уже достиг версии номер четыре, если я ничего не путаю. Да и то она уже старая. В первой версии о скриптах еще никто ничего не слышал и встраивать не планировал. В проекте Мозилла, который, замечу еще раз, еще не дошел даже до первого релиза, такие вещи запланировали с самого начала и проектировали систему немного с другого боку, чем у Макромедии - там скрипты прикручены к интерфейсу, а тут - наоборот :)))

To Irsi:

извини, но ты сам понял какие выводы следуют из твоего постинга?

Я информировал :)) Выводы пусть каждый делает сам.

Правильно - то что нормального браузера для линукса нет и не предвидется в обозримом будующем...

Кому и кобыла невеста.... Мне лично Mozilla по уши хватает, обычным юзерам ее не предлагаю, для них Netscape делается. Вот он-то и есть нормальный броузер.

Но мне и 95% остальных пользователей нужен именно браузер!

Тогда вы все обратили внимание не на тот проект. Да, проект Mozilla выпустит в итоге систему обработки и рендеринга web-технологий, которую с минимальными изменениями можно сделать простым броузером для WWW и смежных технологий. Но у самого проекта цели несколько иные, по крайней мере, при дальновидной планировке. Они исследуют пути настоящего межплатформенного программирования путем наименьшей затраты сил. Если же нужен броузер, то для конечных пользователь его раздает Нетскейп.

Именно по этому мелкософт доминировала, доминирует и в обозримом будующем будет доминировать на рынке десктопов

Ты знаешь, мне откровенно говоря начхать, кто там где будет доминировать. Мое дело малое - наблюдать за этим процессом и делать выводы. Достоинство Open Source программистов и их же гордость в том, что они никогда ни с кем не соревнуются. Они программируют, они делают себе жизнь легче и приятнее. Они занимаются любимым делом.

2prokosch. Спасибо за Ваш содержательный ответ. Есть несколько замечаний. А именно:
> Объясняет. Точнее объясняет бОльшую заторможенность по сравнению со
> "впаянными" в систему виджетами. Скоро в Mozilla будет
> "пред-компиляция" ресурсов, вот тогда посмотрим кто кого :))
Что Вы имеете в виду под "пред-компиляция" для JavaScript и рендеринга HTML?

> Заметь, что DreamWeaver уже достиг версии номер четыре, если я ничего
> не путаю. Да и то она уже старая. В первой версии о скриптах еще
> никто ничего не слышал и встраивать не планировал. В проекте Мозилла,
> который, замечу еще раз, еще не дошел даже до первого релиза, такие
> вещи запланировали с самого начала и проектировали систему немного с
> другого боку, чем у Макромедии - там скрипты прикручены к интерфейсу,
> а тут - наоборот :)))
Так. Небольшая ошибочка в логике. Правильней сравнивать не по версиям. Версии ничто - это только пожелания менеджеров и программеров. Гораздо важнее даты. Сравнивать по датам выхода и срокам разработки. А тут можно сказать на равных или даже у Mozilla небольшая фора.
Еще одно. У Макромедии скрипты прикручены и к интерфейсу и наоборот. Я сам делал интерфейс на HTML+JavaScript для своего плагина. Очень удобно надо сказать. Кстати поэтому я после Вашего объснения несколько зауважал Mozilla-project. Если они смогут реализовать то, за что взялись им цены не будет.

Так что эти проекты сравнимы между собой и не в пользу Mozillы.

   НУ  НАКУЯ все проги намертво привязывать к Desktop Environment? Причём
   к разным, и обязательно использовать вызовы функций которых как всегда
   нету  в  той версии DE которая установлена. Каким-таким образом добрые
Ты значит абсолютно не в курсе что такое gnome/kde. Это не только
менеджеры окон и набор софта, но и ЛИБЫ которые содержат реализацию
часто требуемой функциональности. Посему, если кто-то хочет сделать
нетривиальную софтину, делать ее вне gnome/kde - глпуо ибо лишняя трата
ресурсов. Если тебя ломает поставить свеж. версию gnome/kde или их
библиотек, юзай мозиллу или иди в винду. Программеры тоже люди.

2 hvv:
<xsl:copy-of select="$product-name"/>

Сыровато, однако.
Пожалуй для мозиллы я пока на сервере трансформацию оставлю.

2 Havoc: насколько сыровато? Багрепорты им еще отпиши, а..

В частности я имел в виду, что данная страничка только для тестов мозиллы и подходит.
<xsl:copy-of select="$product-name"/>
Тут вытаскивается значение необъявленной переменной. В мозилле она внутри зашита, но нельзя же так паги писать.