2Eugene_Korobko (*) (2003-08-28 19:42:39.312101)
>А ещё нет проблем с растеризацией шрифтов, переключением кодировок, натроек железа (для типовой конфигурации) и т.д.

Ключевое слово TTF :-), при наличии этих шрифтов и наличии в сети хотя-бы одного фонт-сервера ВСЕ рабочие станции можно настроить на ОДИНАКОВЫЕ шрифты без проблем. C переключением кодировок (koi8-r,cp866,cp855,cp1251,iso8859-5,mac-cyrillic) проблем нет, а Вы, кстати, какую имели в виду? "Типовой конфигурации" для i86 машин не существует, это Вы с MAC'ом спутали, или с SUN'ом :-)

>Но ведь спорят же! Вместо того, чтобы подумать, чего же не хватает
>для этого линуксу.

В моем окружении не спорят. Знают, что я мстительное и злобное меньшинство и не дай бог откажусь конвертировать им фильму, печатать пдфку, пересохранять презентацию или *.doc, сканировать документы или копировать диски, когда у них в очередной раз сглючит и откажется работать виндовс...

>А ещё нет проблем с растеризацией шрифтов
угу. поэтому почти все шрифты для windows идут с русскими симвлами и на 204 странице и на 0. Чтоб проблем с растеризацией не было...

>, переключением кодировок
И это правда. там три кодировки, н проблем с переключением нет и быть не может. В виндовс просто нет возможности где нибудь переключить кодировку. Переключают все остальные, чтобы подстроится под беспроблемную виндовс. :)

>натроек железа (для типовой конфигурации) и т.д.
Это да, когда работает -работает, когда не работает - не работает.
А для типовых конфигураций в линуксе уже все есть, а в виндозе вечно драйвера доустанавливать надо.

Смешные вы в своих спорах по поводу того "чего не хватает Linux для полного счастья домохозяйки". Какая разница? У Windows есть рынок и огромная пользовательская база. Под него есть тысячи развитых и отлаженных программ готовых к использованию даже личностью с интеллектом Полиграф Полиграфовича Шарикова. Но суть не в этом. Суть в том что УЖЕ есть рынок и есть пользовательсткая база.И никакая фирма Х ради сомнительных достоинств Linux на десктопе не откажется от своей линейки программ под Windows и не рассмотрит предоставление версии своей программы под Linux для пяти пользователей Linux-десктопа привыкших к халяве и вопящих на форуме что все что не GPL - это сакс. Для вытеснение windows надо сделать что то что было бы не только так же хорошо но и очевидно намного лучше. С учетом появления таких систем как windwos 2k сделать НАМНОГО лучше будет сложно, несмотря на все достоинства любой UNIX подобной системы по сравнению с Windows. 2000 и стабильный и удобный и достаточно быстрый для любого пользователя десктоп системы перешедшего с 98. Что он и сделает с куда меньшей болью чем в случае с Linux.

>У Windows есть рынок и огромная пользовательская база.
У альтлинукса в моем ареале есть рынок и огромная пользовательская база. :) Но вот пришли ко мне серверочки на itanium2 и рынок альтлинукса и его огромная база потеснились в пользу debian ia64. Кстати, очень меня порадовал дебьян отменной устойчивостью и качеством как инсталлера, так и работой получившейся установки. Серьезно порадовали. Даже подумываю обзорчик сделать.

Конторы переходят на линукс. Это факт. Кто то экономит деньги, кто то в пытается достичь нормального уровня надежности, а кто то спасается от вирусов. Все течет, все изменяется.

У меня есть диск от МС, где она пытается доказать. что ее решения лучше, чем линукс-аналоги. Они тупые? Борятся с ветряными мельницами? Или обжегшись на Мюнхене дуют на воду?

Кстати по поводу фаерволов, по русски помоему будет сетевой экран, ПМСМ, конечно

на страшном языке госта это зовется МСЭ :) как щас помню, документы составляли - "МСЭ iptables" :-))

>>>Да ! хорошо бы кому попало начать осваивать linux уже сейчас ! а еще лучше - не осваивать его вообще . (не пригодится). нормальные юниксы надо осваивать . а не этот сонм (рассыпающихся и несовместимых) дистрибутивов . linux - это даже не операционная система(не говоря о том что не полная) - только исходные тексты "ядра" , более похожего на файлопомойку(SCO уже это доказала). <<<

Знаком с Unix`ом почти 10 лет... Мало было (и есть) таких нормальных Unix`ов как GNU/Linux. (вспомните SunOS on Sun 3/50 and etc).

2 anonymous (*) (2003-08-28 21:38:58.413385):

вспомнил бы, но вот комментарий мой вроде бы удалили :)

2AVL
>Кстати, очень меня порадовал дебьян отменной устойчивостью и >качеством как инсталлера, так и работой получившейся установки. >Серьезно порадовали. Даже подумываю обзорчик сделать.

Я кстати был сильно удивлен когда посмотрел свой блок сетей
в неткрафте

В стране победившего SuSE в этом блоке нет ни одного www-сервера SuSE !
Почти поголовно Debian, 1 RH, 1 Win2k, 1 FreeBSD и пяток Солярок

А вот SuSE не десктопе есть в огромном количестве

2tokza (*) (2003-08-28 21:47:47.823078)
Кнопочка эст "Показать удаленные комментарии"

2 anonymous (*) (2003-08-28 21:50:00.605783):

я в курсе, но дело не в этом

>Знаком с Unix`ом почти 10 лет... Мало было (и есть) таких нормальных Unix`ов как GNU/Linux. (вспомните SunOS on Sun 3/50 and etc).

Ну ты еще IRIX с AIX ом вспомни ;)

У меня тут кстати валяется User Manual от AIX 3.4 (стопка книжек высотой в метр) вот думаю выкинуть или чего нибудь на них поставить :)

2borisych
>нашли к чему придраться, все три слова всяко лучше звучат в >английском варианте, по крайней мере они короче и лаконичнее, а вот >например брендмауэр - хер выговоришь :

Тут кстати на Potstdamer Plz стоит кусок вполне реального файерфола

- лет 10-15 назад на этом фаерволе фильтровали не подеЦки
- и фаер был вполне реальным - там сейчас памятник "отфильтрованым"
строют ...

Г-н AVL2! Если Вы хотите разрекламировать дистры от Альта, пусть косвенно, то Вы заблуждаетесь. Не готовы они к массовому применению. Взять например Junior. Генетические глюки с версии 1.0: не цепляет пишущий CD автоматом (правда, в книжечке описано решение); не работает hotplug по умолчанию; на один из самых ходовых модемов на базе Lucent 1646 даются противоречивые сведения (сначала предлагается сходить в интернет (это при неработающем модеме!), потом kudzu предлагает его настроить, но тем не иенее его все равно нет; в книжечке подробно описан процесс построения репозитария, но нет описания, как подключить второй CD (средства разработки), много воды в книжечке (можно ужать в 2 раза). Преимущества виндовоза - за юзера думает МС. Посему как ни крутись, а Винда будет лидировать - низок порог вхождения. Но не все так плохо. Личный пример - поставил Юниор 2.2 на два ноута знакомым. Первый трахался, ругался, но зеленый зверь держал мертвой хваткой - на лицензии под виндовые проги многовато денег ушло бы. И мучается до сих пор - ну ламер он. А второй ничего, освоил, даже нравится начало. И доволен. Так что каждому свое. А по поводу криков про нищету и бедность... Здесь женатики есть? И с детьми? Представьте, что получаете, скажем, штуку уе. И попробуйте-ка объяснить семейству, что, пусть для работы/заработка надо этак 2-3 месячных дохода выложить за ПО. Нормальная жена за это вас... Ну и напоследок. А ресурс atmsk неплох. Лично мне нравится.

>Если Вы хотите разрекламировать дистры от Альта, пусть косвенно, то Вы заблуждаетесь.

Странно мне вот наоборот показалось что AVL2 несколько остыл к альту, вон даже на дебиан смотреть стал :))

А я уже года 1,5 юзаю линукс (несколько дистров перепробовал). И IMHO - линух во многом даже сейчас спокойно сосёт у винды (я имею ввиду на десктопе). Хотя я пользуюсь в основном линухом, но винда всё же куда проще.

> Ну ты еще IRIX с AIX ом вспомни ;)

а чем плохи IRIX с AIX'ом? ;)

.

Eugene_Korobko

> В Windows 2000 ядро работает в юникоде.

"О-о-о ! Бля!" (c) PitStop ;-)))) А я то по дурости своей думал, что оно в защищенном режиме работает... Так значит

Stop: C000021a {Fatal System Error} The Windows SubSystem system process terminated unexpectedly with status of 0xc0000005 (0x5ffb448c 0x0040fa38)

Винда в юникоде хранит ??? Рулё-о-оз..........

> В Линуксе этого нет, все функции ядра принимают ASCII-строки.

Так это что же, он "Power down." в ASCII хранит ??? Са-а-акс.....

> А ещё нет проблем с растеризацией шрифтов, переключением кодировок, натроек железа (для типовой конфигурации) и т.д.

Да, это точно. Кодировки там просто не переключить.

AVL2

> Кстати, очень меня порадовал дебьян отменной устойчивостью и качеством как инсталлера, так и работой получившейся установки. Серьезно порадовали. Даже подумываю обзорчик сделать.

Неужто ты таки добрался и до нормальных дистров ??? Эдак, глядишь, через полгодика из твоего почетного титула "Рупор Альтлинукса" надо будет убирать корень "Альт"... :-))))))))))

2 Die-Hard

Рановато ты нас с анонимусом почикал - если бы анонимус был бы правильный, могли бы разыграть хорошую комбинацию :-))) Люблю, когда анонимусы правильные... :-)))))))))

2anonymous (*) (2003-08-28 19:14:18.994418):

>> Неразумно говорить про Linux

> Это проблемы Mandrake 9.1

А он что, не Linux ? Тем самым ты сам подвёл к тому, что GNU/Linux --
это, увы, зоопарк.

И г.Любимов, думаю, говоря, что "затраты на сопровождение нескольких
несовместимых по навыкам работы ОС слишком обременительны" должен бы
понять, что эта мысль касается в том числе и GNU/Linux.

"На десктопе, наоборот, практически невозможно использовать юниксы, novell или *bsd". -- про *BSD здесь перегнул палку. Прекрасно она
используется на десктопе. Ничуть не хуже GNU/Linux.

В чем же прекрасность БЗД? Там уже работает Офис, 1С, игрушки и пишут драйверы для современных девайсов?

В чем прикол-то? Просвятите глупого. :)

2 anonymous (*) (2003-08-29 01:24:45.285386):

В простоте настройки, эксплуатации, обновления софта, системы, лучшей документированности. Кто там орал про русификацию Гнома? По большому счету не важно, под чем крутится какой-нибудь KDE, mozilla, evolution, что еще там нужно на рабочем месте. Но учитывая вышеописанное, FreeBSD на стол - лучше Чем хуже FreeBSD на столе? Ты сам и сказал - драйвера, игрушки. Но на игрушки у серьезных людей времени как правило не хватает :), а драйвера - вопрос спорный. Бьюсь об заклад, generic pc, какой у каждого дома стоит, подхватят одинаково и линух, и фбсд. У линуха на столе чувствуется какая-то патологическая страсть к виндам - wine там всякие, vmware, это настоящему юниксоиду в фуй не уперлось :))

> anonymous (*) (2003-08-28 20:46:26.487047)
> У Windows есть рынок и огромная пользовательская база. Под него есть тысячи развитых и отлаженных программ готовых к использованию даже личностью с интеллектом Полиграф Полиграфовича Шарикова. Но суть не в этом. Суть в том что УЖЕ есть рынок и есть пользовательсткая база.И никакая фирма Х ради сомнительных достоинств Linux на десктопе не откажется от своей линейки программ под Windows и не рассмотрит предоставление версии своей программы под Linux для пяти пользователей Linux-десктопа привыкших к халяве и вопящих на форуме что все что не GPL - это сакс. Для вытеснение windows надо сделать что то что было бы не только так же хорошо но и очевидно намного лучше. С учетом появления таких систем как windwos 2k сделать НАМНОГО лучше будет сложно, несмотря на все достоинства любой UNIX подобной системы по сравнению с Windows. 2000 и стабильный и удобный и достаточно быстрый для любого пользователя десктоп системы перешедшего с 98. Что он и сделает с куда меньшей болью чем в случае с Linux.


Cказанное верно.
Только есть такой фактор как нарастающая сложность современных IT решений c одной стороны и необходимость быть адекватным геометрическому прогрессу компьютерных технологий (вспомним пресловутый закон Мура) с другой. В какой то момент фирменные закрытые решения уже обьективно не смогут конкурировать с опенсорсными. Гигантам типа MS удается компенсировать громадные затраты на разработку и управление монопольным положением и ростом пирамиды пользовательской базы.

imho пока что касается опесофта и Linux в частности - часто желаемое выдают за действительное. Реальный перелом произойдет при смене архитектуры 32->64 bit. Пропиетарный софт просто не в состоянии будет перенести всю закрытую базу на новую платформу, а многих фирм выпустивших софт уже может вообще не быть. Начнется шумиха и лихорадка перехода на новые 64бит версии старых программ что для пользователей будет означать новые, часто большие и не совсем оправданные затраты. Ликус же сообщество может перейти на любую архитектуру хоть завтра - все исходники и компиляторы под рукой - все пройдет быстро и гладко. Вот на этом повороте и произойдет качественный и нобратимый отрыв. Фирмы использующие открытые юникс решения сразу же и без существенных расходов смогут перейти на новую технику, сидящие же под win32 понесут расходы либо останутся на старом оборудовании, первые в любом случае получат преимущество, что послужит наглядным уроком для управленцев разных уровней.

Что касается домашних пользователей, то по прогнозам первыми попытаются использовать преимущества новой продвинутой архитектуры производители игр и если релизы типа Live CD от Gentoo Games дадут ощутимый прирост в скорости, то power gamer проголосует за Linux и перейдет с Live Linux на стационарные установки системы в самые кратчайшие сроки, а за power игроками как всегда последует и остальная масса, более того, может сложиться ситуация обратная сегодняшней, когда будет стоять на компьютере две системы Windows для работы, а Linux - для игр :)

Вообще глупо было бы агитировать бросать все прямо сейчас и полностью уходить под Linux. На самом деле надо использовать лучшее из имеющегося, том числе и Windows там где это удобно и выгодно. Просто долго закрывая глаза на объективные преимущества Linux систем можно в какой то момент оказаться совершенно неадекватным современной реальности :)

> Это ж какие "средства groupware" "неплохо представлены" в Linux, если не секрет?
Lotus Notes. Есть возражения?? :))

> Чем GNOME или тот же KDE на FreeBSD отличается от GNOME/KDE на Linux'е?
> Сюдя по-всему автор мало пользовался *BSD.
Блин, когда я после Linux сел за BSD, то жёстоко разочаровался - доступа к Oracle нет, mount /dev/fd0 не канает, надо mount.msdos вызывать. Про отсутствие ключей типа --max-depth у du вообще молчу. Что ни говори, Linux поприятней по юзабилити... :)

Лучше скажи не по юзабилити а по мастдайности Linux поприятней будет. Недавно увидел процесс инсталяции Mandrake 9.1, сначала подумал что Винда новая вышла :-)

>Но на игрушки у серьезных людей времени как правило не хватает :)

зае..бали уже эту глупость повторять, чесслово

NiKel а понтов весь софт переписывать под 64. Там же обратная совместимость сохраняется.

>>>>>Лучше скажи не по юзабилити а по мастдайности Linux поприятней будет.<<<<< Придурки. Со всеми вытекающими последствиями. Я в АХУЕ.

Есть возражения! Lotus Notes, начиная с какой-то там версии, прекратили потдерживать Linux. Так что можно считать, что Lotus под Линукс отсутвует. Про Kroupware мне уже рассказали - я не знал.

Eugene_Korobko

> В Windows 2000 ядро работает в юникоде.

"О-о-о ! Бля!" (c) PitStop ;-)))) А я то по дурости своей думал, что оно в защищенном режиме работает...

А крокодил длиннее чем зеленее.

>Так это что же, он "Power down." в ASCII хранит ??? Са-а-акс.....

И "Kernel panic" тоже.

> моем окружении не спорят. Знают, что я мстительное и злобное меньшинство и не дай бог откажусь конвертировать им фильму, печатать пдфку, пересохранять презентацию или *.doc, сканировать документы или копировать диски, когда у них в очередной раз сглючит и откажется работать виндовс...

Посмотри на Acrobat Reader и XPDF и почувствуй разницу. Посмотри на Nero и ту хрень, что пишет CD под Linux и почувствуй разницу.

>Lotus Notes. Есть возражения?? :)) Сервер - да. Клиента -- нет

Линукс система не плохая, но статью к сожалению писал даун.

>>>У меня тут кстати валяется User Manual от AIX 3.4 (стопка книжек высотой в метр) вот думаю выкинуть или чего нибудь на них поставить :) <<< Может мне подаришь? Могу дать E-MAIL. A?

> Посмотри на Nero и ту хрень, что пишет CD под Linux и почувствуй разницу

уже полгода пишу диски практически исключительно под линаксом
K3B вполне устраивает как фронтэнд - большей функциональности не надо
cdrdao --copy вместо CloneCD
на десктопе юзаю DVD-ROM - CDRW остался на удаленном ящике без монитора и никаких проблем с записью не имею через ssh или VNC
К стати, Neroм удаленно через консоль писать можно?

вообще мы говорим о системе или отдельном софте?
софт клиентский порой уступает в функциональности и удобстве - но это дело времени и разработчиков, система же дает такое богатство возможностей о которых многие подоконные юзеры даже помыслить не решаются.. возможно и для винды можно подобрать аналоги всех этих тулзовин и сетевых сервисов, но это опять значит лазить по варезным файлопомойкам и пиратским лоткам, ибо стоит это больших денег, скажем раз в 10 дороже той же виндозы..

> Lotus Notes, начиная с какой-то там версии, прекратили поддерживать Linux.
Ой ли?! http://www14.software.ibm.com/webapp/download/search.jsp?q=Linux&cat=&...
Откуда твои сведения?!

Про Kroupware - сырой он. Очень. Поверьте, я за KDE очень пристально слежу.
Интересно, вы сами Kroupware видели? А скачать его с http://www.kroupware.org/ никогда не пробовали??

>Lotus Notes. Есть возражения?? :)) Сервер - да. Клиента -- нет
А про веб-фронтэнд забыли? Про POP3/IMAP тоже забыли?
Согласен, клиента нативного под Linux нет (однако он прекрасно работает через любой эмулятор). Однако уже сегодня можно смело использовать Domino через веб-интерфейс...

2Eugene_Korobko (*) (2003-08-29 09:33:35.837657)

Посмотри на uptime линуховых сервантов и на свой BSoD и почувствуй разницу, ленивый мелкомягкий наркоман.

2NiKel (*) (2003-08-29 05:11:33.423836)

> может сложиться ситуация обратная сегодняшней, когда будет стоять на компьютере две системы Windows для работы, а Linux - для игр :)

Забавно... а, ведь, может быть и такое...

но суть в том, чтоб избавиться от "радения за судьбу коммерческой фирмы, которая с тебя же и сосет деньги по любому поводу"...

:-)

>>Посмотри на Nero и ту хрень, что пишет CD под Linux и почувствуй разницу.

Нерой - не пользовался (издалека видел), а под линухом - есть несколько разных прог, разной степени красивности и удобности. Всякие, типа, драгиндропы. Мне, правда, не самая красивая понравилась. А вот пишу я недавно диск, Формируется оно там в образ и по трубопроводам на резак льется, и одновременно, задумавшись, этот-же каталог начинаю копировать на другой раздел на винте. То есть головки два раза читали, и один раз писали (больше я ничего не делал тогда, только с интересом наблюдал:). Ничего, нормально записалось...

> Посмотри на Nero и ту хрень, что пишет CD под Linux

А от здесь ты не прав. В место хрени под названием Nero, в
линуксе я использую коротенький скрипт с единственной опцией.
$ burn_cd.sh <dirname>
Неглядя запустил и забыл. Через пять минут сидиром выплюнет
готовый записанный сидюк. _Намного_ удобней.

>> Lotus Notes, начиная с какой-то там версии, прекратили поддерживать Linux. > Ой ли?! http://www14.software.ibm.com/webapp/download/search.jsp?q=Linux&cat=&;.. . > Откуда твои сведения?! Я имел в виду клиентскую часть, а не сервер. Клиента Lotus под Linux нет. А если говорить о web-интерфейсе к Lotus, то через него доступны далеко не все возможности Lotus. И вообще, говорить, что раз есть web-интерфейс, значит есть программа в Linux - неправильно. Так можно договориться, что под Linux есть всё, потому что есть rdesktop и vmware. Тогда и дальнейший разговор становится бессмысленным :-)

> Про Kroupware - сырой он. Очень. Поверьте, я за KDE очень пристально слежу. Охотно верю.

> Интересно, вы сами Kroupware видели? А скачать его с http://www.kroupware.org/ никогда не пробовали?? Нет, не скачивал. Я про kroupware узнал только вчера здесь же.

Вообще говоря, все эти сказки про чудесный и бесплатный Linux порядком поприелись. Unix системы это вообще вчерашний день и должны постепенно уступать место чему-то новому. А для вечерней медитации очень совету вот эту книжечку почитать. И ярым *nix'систам в первую так сказать очередь The UNIXHATERS Handbook (http://research.microsoft.com/~daniel/unix-haters.html).

Вообще говоря, все эти сказки про чудесный Windows порядком поприелись. Windows системы это вообще вчерашний день и должны постепенно уступать место чему-то новому.

> а понтов весь софт переписывать под 64. Там же обратная совместимость сохраняется.

Сохраняется?

2anonymous (*) (2003-08-29 01:24:45.285386):

> В чем же прекрасность БЗД? Там уже работает Офис, 1С, игрушки и

Какой офис, какой-такой 1C? Это что, такие линуксовые программы?
Или ты хвалишься линуксом, как эмулятором "враждебной" ОС? ;)

А что с игрушками не так? Те, которые, есть в исходниках, работают
и на FreeBSD.

> пишут драйверы для современных девайсов?

Какие проблемы с драйверами? У меня таких проблем не было никогда.

2 anonymous (*) (2003-08-29 11:47:09.026969)
Linux - Unix-like - то бишь не Unix так что UnixHaters эт не про него! :)))))))

2oxonian
>а чем плохи IRIX с AIX'ом? ;)
Мне лично IRIX не нравился тем что он работал на 40MHz
машине и мозгов там было то ли 64 то ли 128 сейчас уж
не упомню;) тормозил просто неподеЦки ;)
Сисадм за запущеный нетскайп бил мануалом по рукам ;)

А с AIX ом я практически дел не имел - но как то там
было все те по *NIX овски ;)

2Skull (*) (2003-08-29 07:25:07.14099):

> Блин, когда я после Linux сел за BSD, то жёстоко разочаровался -
> доступа к Oracle нет,

Мимо тазика. Речь шла о десктопной OS.

> mount /dev/fd0 не канает, надо mount.msdos

Чушь какая-то. Я вообще делаю это как mount /fd и что? Ты в fstab
смотрел когда-нибудь?

> вызывать. Про отсутствие ключей типа --max-depth у du вообще молчу.

Ой, какой ты ламер! Да ты вообще не работал с FreeBSD, как я вижу.

> Что ни говори, Linux поприятней по юзабилити... :)

Какой Linux? Их дохрена. И какой из них "поприятнее"? Или ты о ядре
говоришь? Так вроде нет, как я понял.

.

Eugene_Korobko

> Посмотри на Nero и ту хрень, что пишет CD под Linux и почувствуй разницу.

Я ее недавно на своей шкуре в полной мере ощутил :-(((( Разницу, я имею в виду. Потребовалось мне на одном компе диск по быстрому закатать. На компе был только оффтопик (комп новый, линух ставить было в лом ;-)) ). Ну, думаю, не проблема - втыкаю сидирекордер, ставлю ВинОнСД. Нифига не видит резак. Ставлю Неро - результат тот же. Ну я вихрем по офису, понасобирал дисков для записи... Короче, я программ десять воткнул - ни одна резак за пишущий не признала. С тех пор я зарекся отклдывать "на потом" инсталяцию линуха.

PS. Я думаю, нет смысла говорить, что это был обычный generic-mmc резак...