народ все воюем почитал ваши посты очень интересно. но помоему самая главная проблема линукса и фирм разработчиков что очень мало литературы пишется.и в етом я вижу главную проблему.я новичек в линоксе .и отсутствие напечатаной литературы сразу чувствуется. почему есть вин 95,98,ме,2000 для чаиников.и нет для линукса.пошел в магазин нашел единственную книгу по дистрибутиву ред хад 6,2 но пардон сегодня уже версия 7,2.Почему производители дистрибут. не выпускают учебников по своим продуктам вот это мне не понятно.это между прочим и элементарно с точки зрения маркетинга.И не надо сразу псылать на хов ту. Между прочим для этого надо прежде к интернету подключится.мое мнение такое что когда будет достаточно толковой и доходчивой литературы конкретно от каждого производителя тогда и линукс в массы поидет быстрее.и литература должна быть как для чаиников на писана на простом понятном языке так и для продвинутых. между прочим это моглабыть еще одна статья доходов для производителя. пляс не плохо было бы описать и програмы которые идут с релизом и как их устанавливать .

>Почему производители дистрибут. не выпускают учебников по своим >продуктам вот это мне не понятно.
Простите, а у Вас коробочный RH или пиратская штамповка? Кажется, любой производитель в коробок печатный manual вкладывает. Или вы думаете, что такие вещи будут на книжных лотках лежать?
Мало литературы? Хм.. Я уже столько всего интересного по линуксу встречал, что даже не знаю, чего еще хотеть. Специализированной литературы не очень много, но вот для "чайников" - вполне достаточно.
Ну а если брать вообще литературу (я имею в виду англоязычную, которую у нас переводят) - ее мегатонны.
Зайдите на любой приличный книжный онлайн-шоп и посмотрите, что печатают. Чего не хватает?

"новичек'у в линоксе":

Если у тебя нет Интернета, то откуда ты взял Linux?! Если у тебя нечто, претендующее на дистрибутив на CD - там все эти хау-ту, книги из LDP и много еще чего прилагаются. Если хочешь печатных руководств, полных и точных - КУПИ дистрибутив, где они имеются. IMHO, лучшая литература прилагается к SuSE - суммарно около 1000 страниц очень лаконичного и доступного для начинающего текста.

Hint: все руководства к SuSE также выложены вместе с дистрибутивом на их сайте в форматах txt/pdf/html - качай из i386/7.3/suse/doc и наслаждайся или купи дистр в АЛТЛинуксе.

Пиратский RedHat? :)

Я бы тебе язык вырвал за такие слова...

Поосторожней в выражениях ! За Филлипова -- по асфальту размажем , любой каток позавидует !

Валёк , мы с тобой !

Группа ненавязчивых анонимусов .

Gniloy bazar

Po literature: Chtiva navalom, tol'ko chitat' mnogim len'. Problembl - chitai man. Korobchataya versiya imeet dokumentaziyu, no k sojaleniyu redko vstrechaetsya chtoto poleznoe.

Po rusifikazii: Nado teksti nabivat' - stav' Windows... Nado v igri poigrat' - stav' Windows...

H...i stradat' nefig.

Chem Vbl voobshe v Linux`e zanimaetes'(e...s'? Dlya etogo MSDA est')

Chto kasaetsya Mandrake - 7.2; 8.0 & 8.1 proboval, vkusno. Oni lubyat vkluchat' vsyakie novinki v svoi Linux, no RH 6.1; 6.2; 7.1 rabotayut bistree & stabilnee (hotya oshibok i tam i tam more, no vse oni bistro nahodatsya i ispravlayutsya, chego ivsem jelayu) Esli po NET`u lazit', kartinki smotret', video, da i voobshe tak dlya udovolstviya to - Mandrake. Esli po delu to RedHat

2 anonymous (*) (2002-01-31 04:25:14.0):
Приезжай и вырви.
Половина моих родственников "неграждане" Латвии, так что не надо ля-ля.

Валек

2anonymous (*) (2002-01-31 02:27:33.0):
Попробуйте высказаться по существу и аргументированно.

Валек

> Пиратский RedHat? :)
Ага :). Наблюдал картину в ЦД-магазинчике.
- У вас RH 7.2 есть?
- Вот (показывают "пиратский релиз" 8) на двух дисках)
- Нее.. Мне надо полный RH 7.2. Он на шести дисках. Как же я этот установлю?
Потом долго с продавцом (знакомый) объясняли, что станет легко, что там SRPMS, что оно ему и даром не надо и т.п.
Мужик ушел в полной уверенности, что оно не проинсталлируется и грозился вернуться :)

da net distributiv linoksa skachan s interneta.Ka koi ze on piratskii.Vot po povodu literaturi ja i govory.schto nety ee v magazinax ,a vi mne idi i kupi distributiv . a ja poshupat vnachale hochy.vot nakonez vishel v internet. (i ne napadaite na menja nichego plochogo ne skazal skazal kak est net tolkovoi pechatnoi literaturi po distributivam mne kak novichku legche sudit kak ono obstoit delo i megdu prochim i rasprostranenie linuksa ot etogo stradaet po tomu kak knigi i avtori oni toge raznie odin mozet ochen prosto napisat i doxodchivo a drugoi vrode o tom ze samom pichet a nichego ne ponjatno.Kstati est li v red hat 7.2 gdenibud virtualnaja klaviatura kak v win2000. budu ochen priznatelen poluchit otvet.

> i ne napadaite na menja nichego plochogo ne skazal
Да не нападал никто :) Это излишняя энергичность местных завсегдатаев ;)
Вот. Специально оторвался от обеда :). Ознакомьтесь, и скажите чего не хватает.
http://www.bookshop.kiev.ua/default.asp?set=7545
http://www.bookshop.kiev.ua/default.asp?set=2460
http://www.bookshop.kiev.ua/default.asp?set=8447
http://www.bookshop.kiev.ua/default.asp?set=8466
(дальше уже лень выковыривать ссылки)
http://www.ozon.ru/searchresult.cfm/ent=2&clsID=1271
Если чего из вышеперечисленного в магазинах нет, то это уже вопрос не сюда.

2dsa:
> А теперь еще и ftp://beta ... Beta... на которые тут все усиленно
> намекают? И что? Опять надо похлебать помоев? А мне достаточно
> отсутсвия внятного релиз-нотес и простого содержимого того, что
> местные иксперементаторы пытаются выдать за исошниками.
Если Вы посмотрите внимательно на мой ответ-предложение, то там написано: "Если Вы готовы взять на себя поддержку, например, tetex -- пожалуйста, милости просим. Выкачивайте src.rpm tetex-а из Сизифа и добавляйте туда поддержку cm-super". Речь идет отнюдь не об исошках или бете, а об актуальной разработке, исходниках того, над чем сейчас идет работа. И совсем не замыкаясь на _дистрибутивы_ Альта, между прочим. Вы же упорно пытаетесь отвернуться и не отвечать на прямые вопросы.

/ab

2 Валек : Я сам негражданин Латвии. И ебальник тебе за "оккупацию" могу набить.

"Мораль: если хочешь, чтоб тебе ответили почему не работают кнопки, сраз говори под каким эмулятором пускаешь: xterm, rxvt (они частенько выдают себя друг за друга но генерят из скан-кодов разные последовательности) или новомодные K/G/E-термы-консоли."

Я не очень люблю все эти "новомодные". У меня xterm.
Сколько ни копался, так и не нашёл человеческого способа перебиндить себе клаву. :(

"^~[4 вылазит когда эмулятор сгенерил последовательность, которую mc "не узнал". Сплошь и рядом. Еще забавно, когда PgDn или любая другая функциональная клавиша нажимается сразу после ескейпа (картина характерная для тех кто привык к FAR'у). Это вообще не лечится. В принципе."

Что такое META-key я знаю...достаточно странно после фара, но esc-enter тоже удобно.

"И вообще: брось каку. MC тебе на самом деле не нужен. Это памперс. От его долгого ношения энурез развивается."

Нужен. Без него - как без рук.

spasibo budu iskat. K sozaleniju u nas v izraile etix knig ne videl vozmozno chto yze pojavilis.

spasibo budu iskat. K sozaleniju u nas v izraile etix knig ne videl vozmozno chto yze pojavilis.

spasibo budu iskat. K sozaleniju u nas v izraile etix knig ne videl vozmozno chto yze pojavilis.

to /ab: Именно отворачиваюсь. По причинам того, что невыкладывание исошников это такая мелкая противная подлянка, что просто не хочется иметь никаких дел.

Гм. и даже "если" --- нафиг мне один srpm? Мне его и развернуть-то нечем. Если уж у вас завелись комплексы, то могу несколько успокоить: ALTLinux по совокупности предъявлемых требований, для меня уступает только SuSe и если там будет емакс, vim и rxvt с четырьмя кодировками и fvwm с русскими буквами в заголовке, то даже и превзойдет.

Но в SuSe я уверен, а что такое ALTLinux могу судить только по анонсам. Чего стоят анонсы советских дистрибутивов я уже знаю. For ex.: rpm с Nvidia встанет? А что от этого упадет?

Проблемы с русским в латех?

Ну вот сделал ты [russian]{babel}. Все типа круто. да. До того момента как попробуешь pdf. Получишь шрифты "пристойного" качества. Проблема это не руссификации конечно, совсем, но вот если ты ее попробуешь решать FAQ'овским dvips -Ppdf, то нарвешься, на остуствие русских масштабируемых шрифтов.

Без напильника это до сих пор решалось "стандартным" \usepackage{pscyr} и прокатывало до первого $ ... русский ... $

Удовлетворительное решение дает cm-super. Но он начисто заменяет все битмаповские шрифты и ты будешь отныне всегда использовать TYPE1, что при печати на бумаге, как бы и не хотелось.

Еще хуже, что ghostscript начинает рычать невнятно, что мол ему все это не в кайф. Знатоки тебе посоветуют -j0 и ты будешь счастлив до момента когда посмотришь на размер полученного pdf.

Естественно, если ты не красноглазый пионер, то pdf хочется получить таким каким он должен быть, а не то безобразие, которое делает dvipdf, и дозреешь до pdflatex и \pdfbookmarks. Тут то и выяснится, что hyperref понятия ни о T2A, ни о LYX ни о чем прочем не имеет. Какой нибудь зубр из fido7.ru.linux устало посоветует RTFM, тоже самое выкрикнет вчерашний чайник-сегодняшний ламер, и только кто нибудь добрый старый фри-бздишник просто напишет: "скажи ему опцию unicode, но только линуксовый акробат тебе их все равно не покажет, потому, что юникод он не умеет - под виндозой все ок". Ну а так как среднестатистический линуксоид имеет комплекс неполноценности перед виндузятниками, то то что они его позора не увидять придаст уверенности: "а мне и так сойдет"(c)

Ну а jadetex это, повторяю, отдельная песня.

Можешь просто принять к сведению, что русский dockbook удалось получить очень редким людям на некоторых из версий этого самого jadetex'a путем жуткого, на мой взгляд, издевательства над latex. Впрочем, он (jadetex) и сам... того... с криминальным уклоном.

По части экзотики могу добавить latex2html ибо штука нужная, но styles/russian.perl прийдется накалякать самому, а styles/babel.perl покорежить в паре мест.

2Mudvin: Ну xterm, не советую. Чернобелый (самовлюбленный mc, правдо чихать на это хотел, но вот vim тебе уже будет уговорить трудно), прозрачным быть не умеет и все прочее. rxvt --- лучше. Возможно, что только этого окажется достаточно.

Разборки с кнопками имеют стандартное решение в файле соответсвующих настроек типа key.next = ^~[4 (пример выдуманный), а mc вообще имеет встроеный frontend, к этому делу: "learn keys" где-то в менюшках. Короче один раз сделаешь, посмотришь ~/.mc и на всю оставшиюся жизнь проблем иметь не будешь. В отличие от тех чудиков, которые один терминал, что авторы дистрибутива не поленились оттестировать, видели и уверены, что "все само". mc нужен в двух случаях: быстренько пробежаться по незнакомому развесистому дереву каталогов и для операций над выборками произвольных файлов. В остальных случая он проигрывает readline(bash)/less/vim вчистую. В юнихах совсем другая идеология работы, и пытаться тащить туда привычки из виндузы, только бестолковым мазохизмом страдать -- уж лучше тогда под виндой и сидеть. Не так она и плоха, как тут подкидывают.

2dsa:
> Именно отворачиваюсь. По причинам того, что невыкладывание исошников
> это такая мелкая противная подлянка, что просто не хочется иметь
> никаких дел.
Исошников чего конкретно? У Альтлинукса на сегодня есть четыре вышедших под этим названием дистрибутива, плюс бета-версия следующего. На ftp-сервере лежат исошки по меньшей мере трех из перечисленных версий. За исключением уже устаревших (Spring2001) и OEM версий, которые вообще в инет не выкладывались.

> Гм. и даже "если" --- нафиг мне один srpm? Мне его и развернуть-то
> нечем. Если уж у вас завелись комплексы, то могу несколько успокоить:
> ALTLinux по совокупности предъявлемых требований, для меня уступает
> только SuSe и если там будет емакс, vim и rxvt с четырьмя кодировками
> и fvwm с русскими буквами в заголовке, то даже и превзойдет.
С какими "четырьмя кодировками"? Речь идет о разных кириллических кодировках? Вот я сейчас работаю в локали be_BY.CP1251, весь перечисленный софт (за исключением fvwm, который у меня заменен WindowMaker-ом) прекрасно работает. В том числе и с более другими кириллическими кодировками, чем CP1251, поскольку вокруг сидят люди с KOI8-R, ISO 8859-5, CP866, KOI8-U, и с ними тоже надо общаться/обмениваться документами.

> Проблемы с русским в латех?
О чем Вы? У меня лично их не было и нет. Начиная где-то года с 97-98, когда я волей судеб был ко-мейнтейнером web2c в DJGGP.

> Еще хуже, что ghostscript начинает рычать невнятно, что мол ему все
> это не в кайф. Знатоки тебе посоветуют -j0 и ты будешь счастлив до
> момента когда посмотришь на размер полученного pdf.
Знатоки посоветуют сходить на ftp://dante.ctan.org/pub/tex/systems/unix/teTeX-beta/ и взять оттуда dvips 5.86f с поддержкой partial font embedding.

> Тут то и выяснится, что hyperref понятия ни о T2A, ни о LYX ни о чем
> прочем не имеет. Какой нибудь зубр из fido7.ru.linux устало
> посоветует RTFM, тоже самое выкрикнет вчерашний чайник-сегодняшний
> ламер, и только кто нибудь добрый старый фри-бздишник просто
> напишет: "скажи ему опцию unicode, но только линуксовый акробат тебе
> их все равно не покажет, потому, что юникод он не умеет - под
> виндозой все ок".
Может все-таки объясните, почему же у меня подобных проблем не возникает? И все работает. Естественно, я использую все нужные опции и уже давно, не надо думать, что только "старые фри-бздишники" знают источники и составные части секретов работы с LaTeX и pdf. :)

> Ну а jadetex это, повторяю, отдельная песня.
И какое это отношение имеет к конкретным дистрибутивам и к линуксу вообще? У Вас проблемы в общении с разработчиками jadetex и Вы не можете написать необходимый код сами, а затем законтрибутить его туда? Видимо, Вы забыли, что в OpenSource разработчиков интересует только то, что нужно им лично. Нужно, чтобы у русских пользователей проблем не было -- напишут. Не нужно (как это есть сейчас) -- не пишут. Пришлют им корректные исправления -- включат. Но ведь не шлют, а только воют. Напишите сами, после этого у Вас будет моральное право их ругать, если не примут.

Все перечисленные проблемы мне лично прекрасно известны и обойдены, там или иным способом. Собрать исправления этого всего можно, но, увы, требует значительного времени. Которого у меня лично пока не хватает, чтобы полноценно эту ТеХническую кучу разгребсти. Оно уходит на другие проекты. Потому и говорю -- подключайтесь, а не войте. Не хотите помочь исправить ситуацию, какой тогда смысл в Вашем озлобленном тоне?

/ab

2ab: я знаю, что емакс работает в четырех кодировках (см.
скриншот в моем профиле). А вы прекрасно знаете,
что после установки, дай бог, чтоб хотя бы koi8 вводилась.

И все это "к конкрентым дистрибутивам" имеет то отношение, что
эти четыре программки --- мой тест на руссификацию. Я не говорю,
что это _невозможно_, но это нигде _не сделано_.
И в конце концев, черт с ним. Я понимаю, что не те это программы,
которые нужно руссифицировать даже во вторую очередь.
И tetex _можно_ запинать, причем сравнительно легко. Но
делать это прийдется напильником, так что ради бога,
не рассказывайте мне сказки, что проблем нет,
и что "проблема руссификации --- это проблема философии и головы"(c)
зачинатель треда.

Дак я так понял и дистрибутива как такого нет? Spring, за кторым
я из-за rpm-based apt-get гоняюсь устарел? Castle вещь хорошая,
a Junior может быть даже и полезная, но мне они оба не нужны.
Равно как и бета с "новым инсталятором". Ы?

Проблемы в LaTeX. Фффу... Я боюсь, что links поломает индент'ы но:
смотрим hyperref.sty, со строки 176
\ifHy@unicode
...
\fontencoding{PU}
\else
\fontencoding{PD1}
\fi

Вопросы?

Я не вою. Я ругаюсь. На то, что а)развелось чайников, которые не
знают, что проблем в линухе выше крыши (причем корни у многих из
них растут еще из AT&T) и руссификация это еще цветочки, но тем не
менее занимаются "лакированием действительности" б)владение
напильником все еще считается признаком крутости пользователя, а
плохого качества дистрибутива.

По поводу OpenSource: давайте не строить из себя девствиниц да?
Вы коммерсанты и предлагаете продукт за деньги (кстати, почему нет
торговли по почте? Банки у нас опять головы заподнимали, карточки
вот-вот появятся даже у студентов). Я готов купить (предварительно
удостоверившись в качестве), но и вправе требовать это качества.
Или по крайней мере знать, что плохо. Нихть?

По поводу господина Ратца и jadetex, у меня сложилось впечатление,
что ему стыдно за это безобразие, самому времени переделывать нет,
и мне разжевать где он там encoding'и переключает (jadetex -
многоязычен) не стал. Ну нет и нет. Я уже к sgml/xml остыл. Качества
LaTeX из них не выжмешь, а документы можно прерасно и PostgreSQL
положить.

новый dvips... Нет вы не поняли: в дистрибутиве его нет. Значит
"прямизна рук" бесполезна. Все равно напильник в зубы и приступом
на модемный пул провайдера.

Очень и очень вряд ли.
На этом предлагаю покончить с оффтопиком.

Валек

2/ab и иже с ним

Интересно вы тут рассуждаете - "не нравится - напиши". (Кстати, любимый ответ Альтовцев).

А если я не писатель, а пользователь? Если у меня нет времени и желания заниматься программописанием? Что, о глюках и говорить нельзя? Или только с восхищением? А сколько времени на сайте Альтов по ссылке на софт (даунлоад якобы) упирался в запрос на пароль? И на хрена тогда они эту ссылку вешали для всеобщего обозрения? А сейчас пройдите на http://altlinux.ru/index.php?module=junior и попробуйте нажать на "скачать" там же внизу. Много Юниоров нашли? А на черноголовку пробовали пройти? Бегать впустую по ссылкам - не мое любимое занятие. Или про это тоже говорить нельзя, как и про отсутствие нормальной литературы про тот же Юниор в свободной продаже? Или вы это считаете нормальным? И призыв для этого покупать коробочную версию... Я дурею, дорогая редакция. Кто там про фри-софт говорит? Какое у него при таком подходе будущее?
Я на простейшие вещи тут (в линуксах) трачу времени на порядки больше, чем на то же самое в Виндах. В основном из-за недостатка упорядоченной информации. Никто не спорит, что при желании все можно найти и сделать. Вопрос цены (хоть во временнЫх, хоть в любых других измерениях).
"в OpenSource разработчиков интересует только то, что нужно им лично" - вот это и есть ГЛАВНЫЙ тормоз OpenSource. Как говорил товарищ Суворов-Резун, коммунизма не будет, потому что не найдется желающих дерьмо чистить. В любом софте есть неинтересные куски. И, похоже, они так по-левому и делаются в OpenSource. Типа "и так сойдет", "страшноватые конечно, но вполне рабочие" (как и тут выше говорили).
Для успешного соревнования с Виндами надо к ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ поворачиваться ЛИЦОМ. И, не в последнюю очередь, в СВОЕЙ голове.

Виндузятник.

2dsa:

>>По поводу OpenSource: давайте не строить из себя девствиниц да?
>>Вы коммерсанты и предлагаете продукт за деньги
Гмм... "Разве это бычки? Это воши!" =)
И iso-шки лежат.

>> (кстати, почему нет торговли по почте?
А зачем спрашивать, если Вам всё равно этот "продукт" не нравится? =)
(Если бы было надо -- списались бы и договорились о приемлимом способе
доставки).
Вам нравится SuSE... Очень хорошо. Некоторое время назад несколько
сотрудников (будущей) ALTLinux активно улучшали i18n в SuSE.

Напоминаю, что:
1. Вы не дали ссылок на... ну, Вы уже поняли =)
2. Вы прицепились к моему комментарию о качестве шрифтов Вильямса
и радостно проигнорировали всё остальное. Очень ловко! Если бы
я не указал, что шрифты Вильямса далеко не идеальны, то Вы бы
обвинили меня в "шапкозакидательских заявлениях", а так -- просто
сделали вид, что ответили =)

Валек

> Исошников чего конкретно? У Альтлинукса  на  сегодня  есть  четыре
> вышедших под этим названием дистрибутива, плюс бета-версия следующего.
> На ftp-сервере лежат исошки по  меньшей мере трех из перечисленных
> версий. За исключением уже устаревших (Spring2001) и OEM версий,
> которые вообще в инет не выкладывались.
Не надо представлять факты в другом ракурсе. Исошников ни одной коробочной
версии (которая продовалась в коробках самим альтлинуксом) - таковых только
одна - а именно Spring2001 - на ftp не выкладывалось. Все что лежало - все
разные бэты с неполным набором пакетов, и Junior'ы.

2 Виндузятник:

>>Много Юниоров нашли?
Я -- только последний:
ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/ALTLinux/ISO
Вот ведь западло, да? Я хотел изошки 1.0 скачать,
а они мне только 1.1 предлагают! =)

>>Или про это тоже говорить нельзя, как и про отсутствие нормальной
>>литературы про тот же Юниор в свободной продаже?
Как говорил мой преподаватель аналитической химиии:
"Товарисч не п'онимает!" ГДЕ ВЫ ВИДЕЛИ _СВОБОДНУЮ_ КНИГОПРОДАЖУ???
"Коробочная" версия Junior-1.0, насколько я помню, не включала документации. Скорее всего -- ради блага пользователей,
выраженного в уменьшении отпускной цены.
Описание процедуры установки и "сверхбыстрое введение в Linux"
приложенное к Junior-1.1 на мой взгляд было менее ценным, чем "бонус-пак", который в результате пропал. =)

>>вот это и есть ГЛАВНЫЙ тормоз OpenSource
Это основной стимул к развитию.

>>"страшноватые конечно, но вполне рабочие" (как и тут выше говорили).
Полагаю, Вы это _просто_ процитировали, а не на основании
оценки тех шрифтов, в отношении которых это было сказано.

>>Для успешного соревнования с Виндами
Насколько мне известно, от того что делает ab, "Винды"
значительно отстают.

Валек

> новый dvips... Нет вы не поняли: в дистрибутиве его нет. Значит
Его и не будет пока что. Проблема, как Вы уже слышали, во времени, которое я могу в одиночку потратить на втягивание беты теТеХа от 2002-01-29. Есть предложения, как это улучшить? Милости просим, собственно это я практически каждый раз повторяю.

> Дак я так понял и дистрибутива как такого нет? Spring, за кторым
> я из-за rpm-based apt-get гоняюсь устарел? Castle вещь хорошая,
> a Junior может быть даже и полезная, но мне они оба не нужны.
> Равно как и бета с "новым инсталятором". Ы?
Для Ваших нужд, видимо нет. Речь ведь о них? А чего Вы за Спрингом гоняетесь, а не купите, его, скажем в http://altlinux.ru/index.php?module=buy-inet ?
Странно предъявлять требования до того, как возникли какие-либо юридические взаимоотношения. Можно советовать (как любят делать многие) или помогать. Или идти мимо.

> И tetex _можно_ запинать, причем сравнительно легко. Но
> делать это прийдется напильником, так что ради бога,
> не рассказывайте мне сказки, что проблем нет,
Сказки Вы сами рассказываете. Я же сказал: "у меня проблем нет". Чем это отличается от "проблем нет вообще", надеюсь, объяснять не надо. В чем заключается "проблема" превращения "у меня проблем нет" в обновленный пакет в Сизифе я в очередной раз формулировать не буду. Уже раза три или четыре тут говорил.

> По поводу OpenSource: давайте не строить из себя девствиниц да?
> Вы коммерсанты и предлагаете продукт за деньги.
В данном случае "вы" -- это кто? Компания Альтлинукс или проект ALT Linux Team, к которому я имею непосредственное отношение? Это, поверьте, организационно разные структуры. Проект ничего не продает. Компания -- продает. Вступите с ней в соответствующие отношения и дальше уже требуйте в рамках, регулируемых существующим законодательством. Хотите знать, что на данный момент еще не исправлено в проекте? Загляните в BTS (bugs.altlinux.ru).

> Я не вою. Я ругаюсь. На то, что а)развелось чайников, которые не
> знают, что проблем в линухе выше крыши (причем корни у многих из
> них растут еще из AT&T) и руссификация это еще цветочки, но тем не
> менее занимаются "лакированием действительности" б)владение
> напильником все еще считается признаком крутости пользователя, а
> плохого качества дистрибутива.
Ничего нового Вы, естественно, не открыли. Проблемы надо исправлять, а не заниматься руганью. В данном случае, Вы, зная некоторые решения некоторых проблем тем не менее не желаете довести "начатое" до конца. Чем Вы отличаетесь от сформулированного Вами в пункте а) в таком случае?

Как правильно заметил Валентин, вся эта дискуссия давно вышла за рамки темы оригинальной новости. Хотите конструктивного продолжения -- пишите почтой.

/ ab@alt-linux.org

2 anonymous (*) (2002-01-31 20:35:17.0):
Я бы на их месте вообще iso-образы не выкладывал,
поскольку нежелание "клуба любителей iso" платить за болванку
по мнению "пользователей", должен оплачивать своему хостинг-провайдеру
ALTLinux.

"ЧТО?!! Гуманитарную помощь зайти забрать???
Оборзели, да??? У вас что там, курьеров нет, чтобы
мне всё домой привезти???"

=)
Валек

> Не надо представлять факты в другом ракурсе. Исошников ни одной
> коробочной версии (которая продовалась в коробках самим альтлинуксом)
> - таковых только одна - а именно Spring2001 - на ftp не выкладывалось.
> Все что лежало - все разные бэты с неполным набором пакетов, и
> Junior'ы.
Если Вы вспомните, то в Spring2001 был четвертый диск с ПО, которое по соглашениям с его изготовителями, нельзя было распространять свободно, кроме как в коробочной версии. Это, в основном, демоверсии коммерческих продуктов либо продукты с несовсем свободной лицензией, с авторами которых была достигнута договоренность.

Теперь, если Вы посмотрите на ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/MandrakeRE/Spring2001/i586/Mandrake/base, то увидите там скрипт RE_isogen.sh, которыми генерировались оригинальные исошки. От коробочной версии диски, сгенерированные этим скриптом, отличаются только отсутствием этого самого 4-го диска. Любой, выкачавший содержимое ftp://ftp.altlinux.ru/pub/distributions/MandrakeRE/Spring2001/ получал бы те же самые 3 первые исошки, что и в коробочной версии.

Оригинальные исошки не выкладывались по вполне прозаичной причине -- объем трафика был настолько велик, что создавал проблемы, о чем многократно говорилось в списке рассылки и на вопросы "а можно выложить исошки самому" всегда отвечалось: "Можно. Кроме 4-го диска".

Что здесь не так? Как это противоречит лицензии, под которой выходил Spring2001?

Ну так и положили бы эти инструкции по изготовлению исошек на видное место на altlinux.ru! А то из себя строите хрен знает кого, а ftp перевели на пассивный режим чтобы хоть полные ламеры не могли зайти.. И 3 исошки спринга могли бы выложить и ограничить траффик скажем до 5 кб/сек - и ввели бы список мирроров на сайте в файле в том каталоге. А то обычный админ с быстрым каналом заходит к вам - у вас исошек нет - поминает вас недобрым словом и ставит себе шапку.. А если бы что-то лежало - с любым лимитом скорости - люди бы поняли что вы не против мирроринга CD на других сайтах - и появились бы мирроры.

2валек: спать было собрался... вы мне так и не дадите оклематься :)
ссылки на "шапкозакидательство"? Ну строго говоря "ASP/ALT"gjlhf
подразумевается весь набор "советских" дистрибутов и ALT
тут до кучи. Хотите вычеркну? Все вычеркнул. Ибо лень
по инету шарится.

Я не прицепился к "комментарию", я прицепился, что мне надо
куда-то тащиться, потом раскладывать по каталогам, потом
прописвать все фонтмапы, писать пакет по их подключению,
еще не дай бог возиться с енкодингами. Нафиг? если можно
cd /usr/ports/russian/pscyr;sudo make && sudo make install
Вы сами выкрутились со своей формальной логикой и предложением
сосбтвеноручно установить ps-шрифт. Что не соответсвовало исходным
условиям "взять дистрибутив и не иметь там проблем, если
только руки не кривые".

lat не понравился? Гхм. Так не бывает. К сожалению везде, а в линухе
тем более можно говорить только об отношении хорошо/плохо.
На домашню тачку я вон debian залил. Значит он мне нравится?
Хотите какашками закидаю и его? Да запросто. Значит не нравится?

А сюзю мы любим не только за это. Yast, oracle support.
Но дорогая скотина.

2виндузятник: это не тормоз. Это движитель :)
Не обижайся на них. Это комплексы со времен двух и более летней
давности, когда линух пинали почем зря, как гадкого утенка.
Теперь уже разжирели и раздобрели но привычка чуть-что топорщить
перья осталась.

А виндуза все равно победит. Линух это не бунтарский NEXT и уже
обзовелся чуть ли не всеми кривостями из нее и скоро станет
второй ее реинкарнацией.

emacs'ов никто уже не знает (судя по User-Agent в ru.linux),
рабочий стол завалили иконами, по тормознутости радуются, что хоть
чуть быстрее XP, makefile'ы генерят из KDeveloper -- через годик
два майнтенеры "усовершенствуют" формат makefile, может быть даже
сделают бинарным (а нафига? все равно никто не читает) и будет
"на радость всем буржуям" KVisualStudio, программы пишут на c++
(хорошо хоть gcc имеет дурную репутацию), Охвисы всякие... типа
думают, что потом с этой иглы соскочат -- фигвам, просто LaTeX
сдохнет окончательно. Слава богу, что хоть BDE еще свое не
сочинили, но упорные разговоры о необходимости такового
бродят и даже, что-то делается.
Так что победа за вами. Причем бескровная и сопроваждающаяся
ликующими толпами линуксоидов. Только подождите.

2 dsa:
>>Все вычеркнул. Ибо лень по инету шарится.
У меня есть некоторые основания считать, что Вы ничего бы не нашли =)
Именно по этому я настаивал.

>>Я не прицепился к "комментарию", я прицепился, что мне надо
>>куда-то тащиться, потом раскладывать по каталогам, потом
>>прописвать все фонтмапы, писать пакет по их подключению,
>>еще не дай бог возиться с енкодингами. Нафиг? если можно
>>cd /usr/ports/russian/pscyr;sudo make && sudo make install
>>Вы сами выкрутились со своей формальной логикой и предложением
>>сосбтвеноручно установить ps-шрифт. Что не соответсвовало исходным
>>условиям "взять дистрибутив и не иметь там проблем, если
>>только руки не кривые".
"Все видели -- он сам попросил!" =)
1. Я не предлагал ставить шрифт (проверьте), а только предложил
убедиться, что существуют свободные (в отличие от
pscyr) шрифты Type1.
2. Шрифты с gnome.ru ВХОДЯТ с момента их появления ВО ВСЕ ДИСТРИБУТИВЫ
ALT (не знаю насчёт Castle -- нужны ли "серверному" дистрибутиву
шрифты?). Они же есть в rawhide и debian (unstable?).
Аналогичный пакет есть в ASPLinux.

>>Так что победа за вами.
"Мы никого не хотим победить!" (с) сами-знаете-кто

Валек

2dsa
Вот вот - все что вы можете позоже это закидывать какашками
что либо или кого либо.
А какая по вашему мнению должна быть картина эволюции Linux
после проникновения кучи не профессионалов и денег.
Того что было в 94 уже не будет , никто не заставит миллионы учить
emacs . Но зато если я хочу я могу в нем работать если захочу исправлю
глючный driver или улучшу код dvd-playera а на той саме знаете какой OS
мне это не доступно тк нет community или все нафиг закрыто.
Вот лично мое кредо а не эти бредни насчет войны и победы.
Да это не для всех но это не M$ где все должны быть как один и я
имею выбор . А поносить все вподряд просче всего, и ничего нет плохого
что молодые ребята приукрашают реальность (Linux тот же) главное
что им интересно . А иначе что ? Сидеть в IE 7.xxx и лить тупой soft
который самому можно написать за 1-7 дней ? Нет уж спасибо.

Uman

Кстати, "Охфисы" нужны тем же теткам разным.
Они и так-то от компа шарахаются, а если им
туда LaTeX воткнуть - да, месяца за два одна из десяти
мб выучит его настолько, чтобы могла что-то делать.
Однако на х=#я?
Они же не книгу собираются выпускать.

Про отношения к Охвисам напишу вечером. И почему LaTeX с Emacs'ом имеют полное право на жизнь, а Vim должен быть главным и единственным инструментом секретуток тоже.

Заходи :)

2 Валек

А если все-таки не выдирать по предложению из текста? Или на весь текст памяти не хватает? Тогда лично для вас еще разок.

Я НЕ говорил, что НИГДЕ НЕТ Юниоров (как вы это в ответе пытаетесь представить). Я показал, что сайт Альтов сделан через ж... . И обшаривать все их подвалы можно, но времени жалко. Если они к пользователю так относятся тут, то примерно такое же отношение (и качество) я могу ожидать от их продуктов. :-(

Лично для вас повторяю:
"Бегать впустую по ссылкам - не мое любимое занятие". "Я на простейшие вещи тут (в линуксах) трачу времени на порядки больше, чем на то же самое в Виндах. В основном из-за недостатка ___упорядоченной___ информации. Никто не спорит, что при желании все можно найти и сделать. Вопрос цены (хоть во временнЫх, хоть в любых других измерениях)."

Свободную книгопродажу я вижу в книжных магазинах. Про советы покупать дистры для получения русских мануалов тут выступали DigiMind (*) (2002-01-31 11:09:03.0) и anonymous (*) (2002-01-31 11:15:03.0) (ах да, вас задело, наверное, отношение именно к Юниору. Про него, вы правы, вообще ничего пока не видел. Не покупать же для этого сразу дистр...)

">>"страшноватые конечно, но вполне рабочие" (как и тут выше говорили).
Полагаю, Вы это _просто_ процитировали, а не на основании
оценки тех шрифтов, в отношении которых это было сказано."

- да, вы правы. Не могу смотреть и оценивать все подряд, иногда верю другим (особенно если сам линуксоид говорит "плоховато", я вообще в ту сторону смотреть не буду). Кривых шрифтов мне в МДК 7.х (по умолчанию) и куче других вполне хватило.

"Это основной стимул к развитию" - что не мешает ему быть в то же время Тормозом для больших проектов, где есть туча неинтересной или сверхсложной для одного-десяти сотрудников работы. :-) Именно поэтому нельзя нормально говорить об однородной "пользовательской среде" в Линах, потому что каждый тянет в свою сторону. Получается много разных (что, м.б., не очень плохо), но сырых проектов. Тут опять говорили, что "еще год-два", и, типа, мы в шоколаде. Я это тут уже года 3-4 слышу.

"Насколько мне известно, от того что делает ab, "Винды"
значительно отстают" - вполне м.б., я не в курсе, что делает ab.

"Победы" не хочу, хочу иметь выбор _удобного_ нормального софта со стандартными форматами выходных данных, хоть для печати, хоть для вывода на экран, хоть куда еще. Я не в курсе строения движка в машине, что не мешает мне на ней ездить. Я могу ездить хоть на ручной, хоть на АКП (всего 2 стандартных интерфейса!). Основные приборы одинаковы, принципы управления общие. Я хочу такого-же в софте. Эргономику и дизайн никто не отменял. Небольшая команда чистых программеров (даже супер-пупер, с одним одинаковым личным интересом - для успешного продвижения) вряд-ли сделает хорошо всю ту кучу вещей, необходимых в любой _удобной пользователю_ (большой) прикладной программе. (Судя по Альтам (только потому, что на них тут зацепились), они даже свой сайт нормально построить и содержать не могут - что можно ожидать от более тонких вещей в их исполнении... Я не спорю, работу делают большую. Но если хорошо не выходит, то критиков давить/душить/глушить не надо.)

Виндузятник

2ab

Для кучи. Чтоб не только про Альт.
У упомянутого вами Рослинукса сайт тоже не сахар. На сайте надписи оттенками синего на синем фоне и желтого на песочном. Не читабельно. Глаза тухнут. Был мягко послан. Ну и удачи им. Линки мертвые тоже есть. От такого сайта желания знакомиться с их продукцией нет совсем.

Это лишь маленький пример (очень субъективный), как вещь, может быть сделанная профессионалами (лично заинтересованными программистами), но представленная (любителями в области дизайна и веб-мастерами) через левое ухо, может отбивать потенциальных клиентов (30% отрицательных отзывов на облик сайта - не фиг собачий, а они не чешутся - нет аналитиков-маркетологов, которые бы разъяснили, что так нельзя) - в данном случае такой подход является _тормозом_.

А вы говорите - шрифты, шрифты... Азбуку изучить для начала надо. :-)

Виндузятник

2 Виндузятник:

>>Азбуку изучить для начала надо.
Начинать надо с себя.

А про шрифты я говорю, а не ab =)

Валек

2 Валек

Ага.

>>Азбуку изучить для начала надо.
Начинать надо с себя.

Вы правы. Я и говорю - начните хотя бы с внимательного чтения этого форума.

Ведь про шрифты и связанные проблемы ab говорит немного ДО вашего выступления (примерно на 1 час 12 минут) -

/ ab
Alexander Bokovoy
anonymous (*) (2002-01-29 10:30:20.0)

это в ответ на dsa (*) (2002-01-29 08:26:48.0)

Текст прочтете и поймете сами, или пропечатать еще раз?
(намекаю - абзац про поддержку tetex-а) =)

И именно там же, далее - "Думаю, что ASP, Multilinux, Roslinux и другие проекты на постсоветском пространстве не отказались бы от устранения тех недостатков, о которых Вы говорите". А говорил dsa про шрифты.

Акелла промахнулся?

И больше никаких возражений по сути?

Виндузятник

2 Виндузятник:
А чему возражать?
Тому что Вам неудобно-плохо-ненравится-все-козлы?
Что ж против этого возразить-то =)

Валек

2 Валек

Откуда такие выводы (особо последний)?

Не только МНЕ неудобно-плохо-ненравится, а многим. Не у всех есть желание писать сюда.
Я еще понимаю горячность в устном споре, но когда это происходит на письме - это говорит о невнимательности (в лучшем случае) у писавшего.
Отрицать очевидное - то, с чего начался весь флейм - что даже при установке с нуля до сих пор у линуксового софта есть проблемы с русским - пионэрство, рассчитанное на непонятно кого. Или это только мне надо?
Отрицать кривизну ряда сайтов разработчиков Линуксов - нелепо. После этого слушать их заявления о качественности софта под философией ОпенСорс - ... Или это только мне надо?
Я не готов исправлять софт (не программер я), и многие другие тут не готовы. Но это не значит, что мне/им нужно молчать в тряпочку, и получать по голове-рукам (в том числе зачастую необоснованно) при любом упоминании о проблемах.
Меня во многом не устраивают Винды. Линукс пока не устраивает еще больше. Но я дергаюсь и пытаюсь разбираться. Когда могу - шлю мессаги разработчикам/консультантам. От Виндов ни разу не получил отлупа. От разных никсов - в 50-70%, в том числе в очевидных (для меня и иногда для подключаемых профессионалов) случаях (типа Рослинукса).
Повторю imho - "в OpenSource разработчиков интересует только то, что нужно им лично" - вот это и есть ГЛАВНЫЙ тормоз OpenSource. Если не думать о соседях, наследниках, родне - хорошо не будет. Если считать это главным "движителем" - что вполне может быть справедливо для внутриконторских разработок - то для больших проектов это - один из мощнейших тормозов. И хвалиться этим - не совсем здорово (хотя, конечно, круто!).

Вы спрашивали про шапкозакидательство на странице Альтов - специально для вас: http://altlinux.ru/index.php?module=junior
"В отличие от StarOffice 5.2, OpenOffice (build 638) прекрасно работает с документами MS Ofice" - это утверждение не намного отличается от заявлений Выня о надежности и стабильности серии 95-98. А теперь попробуйте им (Альтам) это сказать. :-)

Виндузятник

Привет!

>>вот это и есть ГЛАВНЫЙ тормоз OpenSource
Это уже обсуждалось.

>>От Виндов ни разу не получил отлупа
??

>>Вы спрашивали про шапкозакидательство на странице Альтов - специально
>>для вас: http://altlinux.ru/index.php?module=junior
>>"В отличие от StarOffice 5.2, OpenOffice (build 638) прекрасно
>>работает с документами MS Ofice" - это утверждение не намного
>>отличается от заявлений Выня о надежности и стабильности серии 95-98.
В отличие от "Жигулей", "Камаз" прекрасно перевозит грузы.
В отличие от SO5.2, OO638 прекрасно работает с документами MSO.

>>А теперь попробуйте им (Альтам) это сказать. :-)
Если бы я пользовался SO5.2 или 00 и обнаружил бы документ MSO,
с которым нормально работает первый и ненормально второй,
то послал бы этот документ АЛЬТам и указал бы на несоответствие
реальности сделанным заявлениям.
И даже проще: если бы у меня OO неправильно работал с каким-нибудь
документом, я послал бы это документ АЛЬТам.
Я не пользуюсь ни SO, ни OO. И что, по-вашему, я могу сказать? "Некто
<<Виндузятник>> заявлял на ЛОРе, что <приведённое выше утверждение>
является шапкозакидательством" ? =)

Впрочем это всё глубокий оффтопик, есть что сказать -- шлите мыло.

Валек

Очень содержательная беседа! Читал с увлечением, правда под конец устал. А когда устал, вспомнил чегоже я полез сюда? А !! Хотел узнать может кто чего знает про то что написано в заголовке, а может кто и пробовал руками. И как я понял никто!!! (за исключением одного самого первого, за что ему большое спасибо.). А в остальном правы и те кто говрит, что Linux ещё рано отдавать в руки простого пользователя - он с ним не справится, и те что говорят что свободный софт должен, нет просто обязан побороть Мелкософт (иначе этот самый свободный софт умрёт - а это будет всемирная катастрофа. Я не преувеличиваю.) Нет если Винда будет стоит тоже 100-300 руб. как и Linux я за, только если это произойдёт то как со смыслом зарытого кода? Ведь закрытый код - это монополя, монополия - это взможность загнуть ту цену какая нравится. А если нет сверхприбыли значит и в монополии и закрытом коде смысл отпадает. На счёт "русь - не русь". На мой взгляд MDK 8.1 первый продукт (из которых я пробовал, а пробовал я не много: RedHat да MDK) который влёт с одного пинка в центре управления русится до приемлемого уровня (по крайней мере для меня). Конечно здесь тоже есть проблеммы, но я очень надеюсь что в 8,2 их будет гораздо меньше. И очень правы те, кто говорит о недостатке литературы - её мало и она вся сильно отстаёт от действительности. Во многом изза этого многие не отваживаются переучиватся на Linux. Алгаритм обычно такой: Достала Винда, возьмусь за Linux, ага что-то слишком много особенностей - возьму книжку почитаю - взял почитал - мало чего понял, ладно бывает возьмусь за конкретную проблемму - а в книге про неё ни слова, ладно пойдём другим путём возьмем и будем делать как написано в книге по пунктам - БА!! да в моей операционке всё по другому! Да пошло оно лесом! Вернусь к Виндам! Грустно но это так. А всякие там для чайников, а тем более переводы всё мёртвое устаревшее им нельзя пользоваться свежему человеку. Сергеу

Очень содержательная беседа! Читал с увлечением, правда под конец устал. А когда устал, вспомнил чегоже я полез сюда? А !! Хотел узнать может кто чего знает про то что написано в заголовке, а может кто и пробовал руками. И как я понял никто!!! (за исключением одного самого первого, за что ему большое спасибо.). А в остальном правы и те кто говрит, что Linux ещё рано отдавать в руки простого пользователя - он с ним не справится, и те что говорят что свободный софт должен, нет просто обязан побороть Мелкософт (иначе этот самый свободный софт умрёт - а это будет всемирная катастрофа. Я не преувеличиваю.) Нет если Винда будет стоит тоже 100-300 руб. как и Linux я за, только если это произойдёт то как со смыслом зарытого кода? Ведь закрытый код - это монополя, монополия - это взможность загнуть ту цену какая нравится. А если нет сверхприбыли значит и в монополии и закрытом коде смысл отпадает. На счёт "русь - не русь". На мой взгляд MDK 8.1 первый продукт (из которых я пробовал, а пробовал я не много: RedHat да MDK) который влёт с одного пинка в центре управления русится до приемлемого уровня (по крайней мере для меня). Конечно здесь тоже есть проблеммы, но я очень надеюсь что в 8,2 их будет гораздо меньше. И очень правы те, кто говорит о недостатке литературы - её мало и она вся сильно отстаёт от действительности. Во многом изза этого многие не отваживаются переучиватся на Linux. Алгаритм обычно такой: Достала Винда, возьмусь за Linux, ага что-то слишком много особенностей - возьму книжку почитаю - взял почитал - мало чего понял, ладно бывает возьмусь за конкретную проблемму - а в книге про неё ни слова, ладно пойдём другим путём возьмем и будем делать как написано в книге по пунктам - БА!! да в моей операционке всё по другому! Да пошло оно лесом! Вернусь к Виндам! Грустно но это так. А всякие там для чайников, а тем более переводы всё мёртвое устаревшее им нельзя пользоваться свежему человеку. Сергеу

Очень содержательная беседа! Читал с увлечением, правда под конец устал. А когда устал, вспомнил чегоже я полез сюда? А !! Хотел узнать может кто чего знает про то что написано в заголовке, а может кто и пробовал руками. И как я понял никто!!! (за исключением одного самого первого, за что ему большое спасибо.). А в остальном правы и те кто говрит, что Linux ещё рано отдавать в руки простого пользователя - он с ним не справится, и те что говорят что свободный софт должен, нет просто обязан побороть Мелкософт (иначе этот самый свободный софт умрёт - а это будет всемирная катастрофа. Я не преувеличиваю.) Нет если Винда будет стоит тоже 100-300 руб. как и Linux я за, только если это произойдёт то как со смыслом зарытого кода? Ведь закрытый код - это монополя, монополия - это взможность загнуть ту цену какая нравится. А если нет сверхприбыли значит и в монополии и закрытом коде смысл отпадает. На счёт "русь - не русь". На мой взгляд MDK 8.1 первый продукт (из которых я пробовал, а пробовал я не много: RedHat да MDK) который влёт с одного пинка в центре управления русится до приемлемого уровня (по крайней мере для меня). Конечно здесь тоже есть проблеммы, но я очень надеюсь что в 8,2 их будет гораздо меньше. И очень правы те, кто говорит о недостатке литературы - её мало и она вся сильно отстаёт от действительности. Во многом изза этого многие не отваживаются переучиватся на Linux. Алгаритм обычно такой: Достала Винда, возьмусь за Linux, ага что-то слишком много особенностей - возьму книжку почитаю - взял почитал - мало чего понял, ладно бывает возьмусь за конкретную проблемму - а в книге про неё ни слова, ладно пойдём другим путём возьмем и будем делать как написано в книге по пунктам - БА!! да в моей операционке всё по другому! Да пошло оно лесом! Вернусь к Виндам! Грустно но это так. А всякие там для чайников, а тем более переводы всё мёртвое устаревшее им нельзя пользоваться свежему человеку. Сергеу

По поводу сайтов - вы когда-нибудь что-нибудь пробовали скачать с великолепного (я думаю немногие могут это отрицать и мало кто может сделать лучше) www.microsoft.com. Уходишь в такую глубь веков... И при этом еще ведь надо что-то заполнять. Нет, rider и д.р. из LRN сделали очень пристойный сайт. При этом, немногие ошибки, которые обнаруживаются исправляются в тот же день. Например сегодня: http://linux.ru.net/index.php?module=gallery&action=thread&imgid=546&...://linux.ru.net/index.php?module=gallery& action=thread&imgid=546&faction=show&message=39382 Это все-таки более или менее чушь. Rk

По поводу сайтов - вы когда-нибудь что-нибудь пробовали скачать с великолепного (я думаю немногие могут это отрицать и мало кто может сделать лучше) www.microsoft.com. Уходишь в такую глубь веков... И при этом еще ведь надо что-то заполнять.

Нет, rider и д.р. из LRN сделали очень пристойный сайт. При этом, немногие ошибки, которые обнаруживаются исправляются в тот же день.

Например сегодня: http://linux.ru.net/index.php?module=gallery&action=thread&imgid=546&...://linux.ru.net/index.php?module=gallery& action=thread&imgid=546&faction=show&message=39382

Это все-таки более или менее чушь.

Rk

2виндузятник: вы его как то, простите за банальность,
неправильно душите. Скучно. Эти наездам скоро десять лет
будет. Я вас сейчас научу как правильно.
Только вначале замечу, что на опен-соурсе вы зря наезжаете.
То, что каждый делает для себя в конце концев и рожает
приличные продукты. А вот когда делают для других, то
и выходит (подставить по вкусу --- я сегодня выбираю Гноме).
То, что трудно вначале, это нормально. Кривая обучения
такая. В юнихе, ты вначале бъешься головой об стол,
а потом тащишься, в виндузе --- наоборот(с)безымянный гений.
(я ужетретий раз эту мессагу из winXP отправляю: каких
только кракозяб не видал ;))

А теперь обещанное. Не надо говорить,
что линух хуже виндузы (это с одной стороны не так уж и
правда, а с другой стороны совсем не правда) --- надо говорить,
что линух --- почти вылитая виндуза. Причем стремительно
передирает все худшее (то, что при этом стремительно
теряет свое лицо ни вам ни вашему оппоненту скорее всего
не понятно, поэтому оставим на закуску). Возмем например
какого нибудь линуксо-гуевого мышевозилу, который в
линухе сидит только из вредности да стремления попонтоваться
перед подружкой из 10-го "А" и скажем: гы! Ну вылитая винда!
А он:
-- ты что! тут смотри десктопчики перключаются!
-- а нафига?
-- ...ну можно ... вот смотри сейчас я нажму ... так, эту, эту
и, вот кажется эту кнопку и ...опс... ну ладно, можно и мышкой
мозиллу перетащить и она теперь на отдельном экранчике будет.
-- гм. И зачем?
-- ну... круто.
-- А нафига эта панель внизу такой высоты?
-- ааа... ну... по приколу.
-- ну ладно. А наверху зачем еще одна панель? (тут можно
сдерзить, что КДЕ и Гнома спонируют Самсунг, ЛЖи Лайт-он,
но не стоит --- мы же знаем, что обижать линуксоида нельзя ---
он дико закомплексованный ребенок)
-- О! там окошки все складываются!
-- А! Понял! Прямо как в виндузе! И пока он довольный похвалой
радостно млеет можно мягко и как бы в сторону заметить:
--правда у винды они все в одну панельку влазят,
а вслух спросить:
-- Слушай а нафига тебе вообще эта вторая панель?
-- чтоб когда окошко свернуто или закрыто быстро вытащить.
-- дак у тебя же десктопов столько --- зачем еще сворачивать
и утапливать? А Галеон вообще с табами --- ему по жизни одного
окна хватает...

...вообщем примерно так.
Что здесь может ответить наш абстрактный
линуксоид который полмонитора скормил перделкам-и-свистелкам у
меня фантазии не хватит (для сравнения: в 1997 я прекрасно жил на
Samsung3Ne c 640x480x~100Гц, а сейчас не менее счастлив с
ноутбуком 486dx50/20M в томже разрешении,
размером с два Пальма, ценой в $300 и полноценной
бздей вплоть до нетскейпа и емакса).
А насчет ALTLinuxa, насколько я
сейчас понял, это та овечка, которую еще выростить надо прежде,
чем стричь. И никогда-никогда не пинай на предмет посылания
"делать самому" --- это приводит к обратному результату ---
пославший начинает осознавать себя очень умным. Этих умных
и так развелось столько, что простое grep на дерево с латех
для поиска тех мерзких пакетов кторые самовольно енкодинг
переключают и списывание с авторами уже сделать некому.

Кстати я не говорил о шрифтах. Это меня так извратно поняли.
Я говорил, что проблемы _есть_. А мне пытались доказать,
что их нету. ...хотя тут же предлагался напильник для строгания
того, чего якобы нет. Ну да ладно. это все фигня.

Самое грустное, лозунг линуха --- "догоним и перегоним виндузу".
Хотя на самом деле это означает "а давай-те повернем назад и
будем все делать как у билагейца". Я не имею в виду внешнее
сходство или там компонетные системы --- это в конце концев
жизнь, и без той же КОРБЫ или тредов тяжело становится (что спорно).
Самое противное: стиль работы. Вот тут все хором воют,
что тетеньки наши умрут без охвиса. А зачем он нужен?
Зачем я вас спрашиваю? Чтоб как у билагейца было? Ладно.
Принято. Раз. Еще варианты есть? Чтоб секретутка могла
бумажку напечатать? А по рукам деревянной линейкой нехочешь?!
Что за бумажки в рабочее время? Ах докладная! А почему оформлена
как попало? А где гарантия что она ей номер присвоит и как ее
потом искать? А если я забуду --- кто мне напомнит, что
это магазинчик уже неделю как без "Сибирской короны" стоит?
И почему шрифт мелкий? На страницу говоришь не влезало? Ах, ты
сссссу... А ты не знаешь, что у г-на начальника СЭС зрение никакое.Курица!
...тэкс. А я вот тут еще нашему засранцу поручал с
таможней разобраться. Че там как дела? Не знаешь? А сам где он?
Хм. А ты не знаешь где его документы? Нет. Ну ладно. Позови мне
Ваню. Прибегает Ваня. Страшно гордый, что только что запустил
третью кваку на же-форсе под линухом(он же по совместительству
"корпоративный" файл-сервер), но чертовски недовольный,
что его от этого занятия оторвали ... Тут, Ваня, такое дело...
надо бумажку одну найти... Ну я знаю, что у тебя времени нет...
Но очень надо. Там...про таможню должно быть... дня три назад. Вроде.
...только, ты, это, Ваня... не рассказывай никому пожалуйста
про неё да?

Так, что через пару-тройку лет, все вернется на круги своя и все
линуксоиды будут бодренько показывать теткам, на какую
кнопку щелкнуть в ворде, чтобы текст выровнять. Ну а что
у Ворда будет пингвин нарисован дак это же для нас не принципиально
да? Лишь бы глючил по прежнему.

для тех кто не понял: тетки не должны ни текса ни ворда учить.
У них должна быть должностная инструкция, набор стилевиков с тремя-четырьмя-
десятью тэгами и админ, кторый ей все это настроит. Если латексовские
исходники не генерить в момент печати из базы хранящей документы,
в которую они попадают посредством ViM'a. Что в идеале.

А студенты должны для курсовых и дипломных брать стилевики в своих
вузах. Чтоб с детства привыкали, что есть ГОСТ, что есть порядок,
что делать надо так как надо, а не так как красивше.

Остальные --- покупать в альт-линухе.

Тогда каждый будет заниматься своим делом. А как счас когда бродят
сонмы продвинутых юзверей и начинающих админов, так это... давить
короче.

2all: Литературы по юниху почти нет. Есть скучные описания последовательностей
действий для зазубривания. А то, что есть (Немет, Пайк и т.п.) устарело
(в смысле фактического материала) и опять же --- это описания, а не учебники.

Да, начало было поинтереснее и посодержательнее, а закончилось констататацией бесспорного факта "что проблемы _есть_"... и отказом принимать участия в разбирательстве в них _по_существу_. Конечно, брюзжать и "выть" приятнее. Только это отличительная черта человека, самого себя списавшего и проявляющегося только в митинговой активности для щекотки нервов и выпускания застарелого пара.

Конечно раньше лучше было: девки моложе и водка вкуснее! Так может проблема в том, что "попонтоваться перед подружкой из 10-го "А" у ейного однокласника однозначно лучше получается, несмотря на отсутствие ноутбука за $300 с бздей и емаксом и Samsung'a Ne - дерьма даже для 1997 года?!

А за всем сразу проблемами видится прыщавая, красноглазая рожа "абстрактного линуксоида" - это он во всем виноват, это он - руководитель мирового заговора под лозунгом "догоним и перегоним виндузу"!!!

"Самое противное: стиль работы." - кого конкретно - ВСЕХ что-ли?! Или противно, что кто-то все-же работает, несмотря на повсеместную малостетичность того, с чем приходится иметь дело при делании - а в открытх системах это-то как-раз и не прячут. Уважаемый, а вы на стройке были, в автомастерской, в операционной, наконец?! Вас не устраивает процесс или результат или просто "линуксоиды" не нравятся?! Ну так vi, emacs (очень "элегантный" пакет - 50 метров в архиве), Adobe Postscript не они выдумали, может и не надо с абстрактного линуксоида и дистрибутивц спрашивать за тотальную интеграцию и подравнивание под одну линейку (какую?!) всего, у чего есть СВОИ авторы со своими тараканами и своя история. Тем более, что вы денег им принципиально не платите, а они от вас принципиально и не берут.

Насчет офиса и секретарш, тут я с вами полностью согласен. Но вот для совершения ПРОСТЫХ действий все-же должны быть простые средства. Документик на одной страничке напечатать с возможностью ипользовать наличные шрифты, вставив табличку и картинку, в 21 веке все-же относится именно к таковым. А организация бизнес-процессов и соблюдения при этом правил и стандартов - совсем другое.

"А как счас когда бродят сонмы продвинутых юзверей и начинающих админов, так это... давить короче. " - так ведь и компьютеров теперь как грязи, а они несмотря на все старания БГейца так сами себя юзать и администрить не научились...

>>>Литературы по юниху почти нет.

Уже советовали - купите сусю и убедись в наличии и качестве того, что сделано для начинающего пользователя и информативности удобстве того, что для справки продвинутого.

Это у вас денег на нее просто нет, если говорить о печатной продукции. Или желания ее найти, ну или наконец, желания ее переводить и издавать (т.е. делом заниматься) и зарабатывать на удовлетворении чужих потребностей, раз они (потребности) есть, как вам кажется.

2dsa: Дык мне ж красоты-то не нужны....мне нужно, чтобы шёл вполне определённый софт(Maya, Shake, PRMan), и при этом никто больше память не жрал. Я всё жду когда же девелоперы начнут писать public-available commercial software for GFX. Майка, Шэйк и PRMan - первые "ласточки"(скорее первые Боинги, ибо трудно назвать ласточкой пакет за 16 штук зелени). Есть ещё Houdini, но я его пока не ставил....никак руки не дойдут. Был бы под линукс AfterFX - тогда бы я полностью перешёл бы под линукс. Но его нет, и в ближайшем будущем вроде как и не предвидится. А мне надо ещё и работать, а не просто экспериментировать. И проекты считать, которые мои коллеги делают. Опять же - под виндами у нас просто все диски на всех машинах расшарены одинаково, то есть можно на любую машину перетащить проект и посчитать его там. А вот что делать под линуксом с его единой файловой системой - хз. Плюс эти постоянные грабли с клавиатурой уже достали. Как было оно такое в RedHat 5.1, так и осталось в 7.2. От мандраки у меня только первый диск, а Suse я до сих пор достать не могу - тут народ умеет только говорить, а когда дошло до дела(я поднял свой ftp и обещал, что всем желающим будут розданы iso, которые обещали залить мне два или три человека отсюда) - хрен. Эти энтузязисты тут же куда-то подевались.

"Разборки с кнопками имеют стандартное решение в файле соответсвующих настроек типа key.next = ^~[4 (пример выдуманный), а mc вообще имеет встроеный frontend, к этому делу: "learn keys" где-то в менюшках. Короче один раз сделаешь, посмотришь ~/.mc и на всю оставшиюся жизнь проблем иметь не будешь."

Дык я не буду иметь проблем в иксах...а в консоли?

"В отличие от тех чудиков, которые один терминал, что авторы дистрибутива не поленились оттестировать, видели и уверены, что "все само". mc нужен в двух случаях: быстренько пробежаться по незнакомому развесистому дереву каталогов и для операций над выборками произвольных файлов."

Вот мне эти два случая и нужны.

"В остальных случая он проигрывает readline(bash)/less/vim вчистую. В юнихах совсем другая идеология работы, и пытаться тащить туда привычки из виндузы, только бестолковым мазохизмом страдать -- уж лучше тогда под виндой и сидеть. Не так она и плоха, как тут подкидывают."

Почему? Меня всегда поражало то, что люди говорят, что "консоль - удобнее". Удобнее чего? И в каких случаях? Что, консоль удобнее Aqua? Не верю. И не верю, что юниксовая консоль удобнее FAR'а в виндах. Некоторые вещи, конечно удобнее делать в консоли, используя все юниксовые примочки для этого - perl, sed, пайпы, grep, less, итд. итп. Но всё же "far rocks".