Emacs

> 1. "Программы в UNIX умеют справляться только с какой-то узкой задачей. ...

> 2. "Примером предельно правильного приложения можно назвать EMACS - специальная среда (framework) ...

> По-моему, пункт 2 входит в вопиющее противоречие с пунктом 1. ...

Процитирую известную шутку: "Emacs - отличная операционная система, только хорошего текстового редактора в ней не хватает".

Ключевая фраза в пункте 2: "EMACS - специальная среда (framework)". Emacs - это среда выполнения Lisp-программ, а вся функциональность (в том числе редактирование текста) реализовано в виде отдельных загружаемых модулей на Lisp. Если бы Emacs была монолитной программой, "вопиющее противоречие" было бы налицо.

Хотя далеко не все юниксоиды признают полезность такой дополнительной прослойки между ОС и пользователем, она очень выручает когда приходится попеременно работать в разных ОС (например, Linux и Windows).

"Однако половина преподов математики, работающих в Windows, используют LaTeX. Либо они все дураки, либо ты."

Ваша логика слишком примитивна. Таким образом Вы никогда не сформулируете разумные мысли.

Во первых половина преподов математики это как минимум не все преподы математики, во вторых это не все преподы вообще, в третьих это далеко не все люди работающие с компьютером. Согласно же Вашей логике все остальные в мире кто не работает и не хочет работать с LaTeX дураки. Как вся индустрия например...

Так что Ваши умозаключения неверны.

>если тут обсуждается бинарная совместимость linux, то должен заметить, что приложения написанные с использованием linux API (int 0x80) для 0.11 что-то там, прекрасно работают и на 2.6, так что...

Угу, счаз.

$ grep sys_ni_syscall /usr/src/linux/arch/i386/kernel/syscall_table.S
.long sys_ni_syscall /* old break syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old stty syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old gtty syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* 35 - old ftime syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old prof syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old lock syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old mpx syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old ulimit syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old profil syscall holder */
.long sys_ni_syscall /* old "idle" system call */
.long sys_ni_syscall /* old "create_module" */
.long sys_ni_syscall /* 130: old "get_kernel_syms" */
.long sys_ni_syscall /* reserved for afs_syscall */
.long sys_ni_syscall /* Old sys_query_module */
.long sys_ni_syscall /* reserved for streams1 */
.long sys_ni_syscall /* reserved for streams2 */
.long sys_ni_syscall /* reserved for TUX */
.long sys_ni_syscall
.long sys_ni_syscall
.long sys_ni_syscall /* sys_vserver */
.long sys_ni_syscall /* 285 */ /* available */

> следующее "мы включили в дистрибутив по одной наилучшей программе для решения каждой задачи".

меньше читайте советских газет на ночь. пользуйте демьян\слаку\генту\...

кстати. шоб вы знали. то что они пишут "лучший" это совсем не означает того что альтернативы они выбрасывают

> Про GNOME цитата: "Боясь напугать неопытного пользователя, авторы GNOME с каждым релизом этого окружения всё уменьшают и уменьшают возможности по настройке. К примеру, мы лишились возможности независимо устанавливать фоновые рисунки для рабочих столов." Так в KDE идет та же самая фигня. В старых версиях можно было "оторвать" любое подменю из главного и расположить его в виде окна. Удобно. В новых этого нет. Почему??? Не понимаю....

В KDE устанавливать обои индивидуально для каждого стола зато можно, а откреплять меню нафиг не надо ;p

> меньше читайте советских газет на ночь. пользуйте демьян\слаку\генту\...

Ага. Т.е. в мире существует не только правильный Linux и неправильный Windows, а неправильный Windows, неправильный Linux и правильный Linux.

> кстати. шоб вы знали. то что они пишут "лучший" это совсем не означает того что альтернативы они выбрасывают

Да я и так знаю. Мне просто показалось неверным логическое построение "Вы хотите только один сорт пива => Вам под Windows". Человек купил (или украл) Windows, после чего весь остальной софт он покупает (или крадет) по своему выбору. А уж если он такой совок, что хочет доверить выбор другому дяде, но не хочет ни воровать, ни платить денег, то лучшего выбора чем FC4 просто нет.

;)

> Ключевая фраза в пункте 2: "EMACS - специальная среда (framework)". Emacs - это среда выполнения Lisp-программ, а вся функциональность (в том числе редактирование текста) реализовано в виде отдельных загружаемых модулей на Lisp. Если бы Emacs была монолитной программой, "вопиющее противоречие" было бы налицо.

Вы несколько урезали цитату: "EMACS - специальная среда (framework) для редактирования текста". Ключевое слово - "текста" :) Можно, конечно, поспорить, как далеко простирается редактирование текста, но в любом случае emacs решает далеко не узкую задачу.

В целом, попытки сформулировать некий UNIX-way приводят к противоречиям, поскольку каждый под этим подразумевает что-то свое. Если выкинуть все, что не вписывается в "чистую" концепцию, то останется только PATH=/bin:/usr/bin

--------- Как говорится: "За базар готов ответить?"

Сразу пример - есть один знакомый - программит под виндой моды для UT-2004. Под виндой потому,что "фанатеет" по DX. Т. е. не "красноглазый юниксоид". Но всю документацию,описания, отчеты делает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в LaTeX. При этом использует GNU Emacs. Под Linux. Потому,что удобно, функционально и безглючно. ---------

Да. За базар готов ответить. У Вас один знакомый, а у меня целая индустрия не работает с LaTeX. Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом, а LaTeX не упоминался бы вообще.

То что некоторые программисты выбирают этот способ еще не о чем не говорит. Т.е. совсем ни о чем.

Можно долго упрямится и говорить, что я супер композитор, но если люди не хотят слушать твою музыку, то они не хотят и стоит наверно усомнится в своей гениальности...

При этом мы не затрагивали совершенно сути самого LaTeX, там есть столько кривостей, что устанешь перечислять. Когда чтобы сделать элементарную вещь надо встать раком, то нечего а) говорить что она ни кому не нужна потому как б) люди просто не будут спорить и спользовать этот продукт. Надо отметить что во многих моментах TeX выглядит лучше нежели LaTeX. У автора было лучше с головой. Тем более если учесть годы когда эта система создавалась.

Сейчас же при наличии автобанов устраивать гонки на лошадинных повозках довольно глупо. Это же относится к LaTeX.

Вашему же другу посоветую убедится, что мир состоит не только из программирования на LaTeX...

Alex

про пользователей

> С другой стороны, есть масса пользователей, которые ничего делать
> не хотят, а требовать горазды.

Угу, например, kernel hackers, которые матюгают в 3 этажа gcc 4.0
(при этом во всю используют gcc'измы), вместо того, поправить и
прислать патч :)

> Если выкинуть все, что не вписывается в "чистую" концепцию, то останется только PATH=/bin:/usr/bin

а так как в популярных юних-клонах уже давно /bin слинкован динамически, то реально только /bin и остается. Прям как в Plan 9? Фигушки, там же namespace приватное по отношению к процессам... А тут - всё глобальное как бы.

> Emacs - это среда выполнения Lisp-программ

А я слышал, что редактор с Lisp-скриптом :)

Вопрос: нафига возиться вокруг редактора, когда можно сделать Lisp-машину и всё писать в ней?

> Вы несколько урезали цитату: "EMACS - специальная среда (framework) для редактирования текста". Ключевое слово - "текста" :)

Я просто экономил место, а не стремился убрать "неудобные" слова.

> Можно, конечно, поспорить, как далеко простирается редактирование текста, но в любом случае emacs решает далеко не узкую задачу.

Ну и что? Хотите сказать, что Emacs не UNIX way? То же самое скажет половина юниксоидов, включая многих пользователей Emacs.

И что из этого следует? Emacs не должен существовать, потому что не UNIX way? Или из существования Emacs следует, что UNIX way неправильный?

> В целом, попытки сформулировать некий UNIX-way приводят к противоречиям, поскольку каждый под этим подразумевает что-то свое. Если выкинуть все, что не вписывается в "чистую" концепцию, то останется только PATH=/bin:/usr/bin

UNIX way это просто концепция, система ориентиров, которую можно принять и следовать ей в той степени, в которой это подходит для решаемой задачи. Для набора утилит эта концепция отлично подходит в чистом виде, при создании универсального редактора слепое следование UNIX-way как догме стало бы помехой. UNIX-way в Emacs присутсвует, но несколько в ином виде.

Думаю, не стоит подозревать людей в слепом следовании догмам и пытаться поймать на несуществующих противоречиях.

P.S. Совершенно не собирался вступать в длительную дискуссию. :)

> > Emacs - это среда выполнения Lisp-программ

> А я слышал, что редактор с Lisp-скриптом :)

> Вопрос: нафига возиться вокруг редактора, когда можно сделать Lisp-машину и всё писать в ней?

Так вроде так оно и есть, функции редактирования написаны на Lisp.

> Ну и что? Хотите сказать, что Emacs не UNIX way? То же самое скажет половина юниксоидов, включая многих пользователей Emacs.

> И что из этого следует? Emacs не должен существовать, потому что не UNIX way? Или из существования Emacs следует, что UNIX way неправильный?

Вы мне приписываете лишнее :) Я, всего лишь, хотел сказать, что "UNIX way" - это нечто, что никто не может внятно сформулировать. Поэтому ругать или хвалить какие-то конкретные программы на основании соответствия "UNIX way" - пустое занятие. Чем автор обсуждаемой статьи и занимается.

>Так там английским по монитору написано примерно следующее "мы включили в дистрибутив по одной наилучшей программе для решения каждой задачи".

Не надо читать, надо ставить и пользоваться.

Они включили по одной наилучшей программе для каждой среды и на всякий случай оставили вагон старых.

>Равняться нужно не на Windows а, скажем, на Солярис. Там нет [точнее говоря, мне о них неизвестно] ни малейших проблем не только со старыми бинарниками, но и со старыми драйверам

У них проблемы с другим - солярис вытеснили с ниши дешевых решений и вытесняют с переменным успехом со средних. В области кластеров и супермощных компьютеров соляра тоже не рулит. Зато она вся из себя совместимая.

> Вы мне приписываете лишнее :)

Перечитал дискуссию - да, согласен, приписал то, чего вы не говорили. Прошу считать мои высказывания "мыслями вслух", не адресованными никому конкретно.

> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX.

Ага, Вася Пупкин и его индустрия... 

> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом,

Издателям это расскажите.

> При этом мы не затрагивали совершенно сути самого LaTeX, там есть
> столько кривостей, что устанешь перечислять.

Примеры -- в студию.

> Когда чтобы сделать элементарную вещь надо встать раком

Примеры, примеры!

> Сейчас же при наличии автобанов устраивать гонки на лошадинных
> повозках довольно глупо.

А чем лучше гонки на инвалидных колясках (a.k.a.  m$ word)?

> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом,

Springer, Elsevier уже на Word перешли?? 8[ --- ]

> То что некоторые программисты выбирают этот способ еще не о чем не говорит.

Низачот. LaTeX как раз чайники используют, чтоб быстро статьи/бумажки подготовить в печать, не заморачиваясь полиграфией.

>При этом мы не затрагивали совершенно сути самого LaTeX, там есть столько кривостей, что устанешь перечислять. Когда чтобы сделать элементарную вещь надо встать раком,

Пример, plz.

> Надо отметить что во многих моментах TeX выглядит лучше нежели LaTeX.

Опаньки. LaTeX уже не использует TeX ? 8[-]

>Ключевая фраза в пункте 2: "EMACS - специальная среда (framework)". >Emacs - это среда выполнения Lisp-программ, а вся функциональность >(в том числе редактирование текста) реализовано в виде отдельных >загружаемых модулей на Lisp. Если бы Emacs была монолитной >программой, "вопиющее противоречие" было бы налицо.

Есть ещё такая функциональная среда, как Java. Вся функциональность реализуется в виде отдельных загружаемых модулей на байт-коде. Плюс расширенные средства для взаимодейтсвия маленьких классов. Плюс продуманная иерархия пакетов. Вывод Unix-Way - это java.

>... Вывод Unix-Way - это java. Черта с два! Java не может быть Unix-Way. Ибо извращение SUNа насильно пихаемое им же во все щели, позиционируют как панацею от всех бед. Хотя это далеко не так...

>Вывод Unix-Way - это java.

Вывод неправильный. Правильный вывод: Java --- это UNIX-way.

Не видите разницы? Тогда советую подучить логику....

>то лучшего выбора чем FC4 просто нет

если человек выбрал линух - он уже не идиот (исключения не учитываем).

а от федорки ручки уберите. и так тут тошно на лоре от юнных дистрофанов

>> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX. >Ага, Вася Пупкин и его индустрия... Да да, Вася Пупкин, Петя Васичкин и Маша Завитушкина, Петя хочет отправить Маше любовное послание с сердечком - он запускает Паинт, тыкает мышкой в иконку кисточки, рисует кривенькое сердечко красной кисточкой, потом запускает Ворд, пишет "Я тебя Love !" и вставляет свою картинку с сердечком. Потом жмёт в том же Ворде Файл-Отправить. Готово. Петя работает охранником в небольшом банке, любит пиво, шашлыки и ездит с друзьями в баню в деревню. Он слыхам не слыхивал о TeX и он ему абсолютно не нужен. Он может решить свою задачу за 5 секунд и два клика мышкой. А ты предлагаешь ему отказаться на месяц от поездки по выходным в баню, засесть за документацию, изучить синтаксис TeX как запускать TeX процессор, как использовать, как вставлять картинки и в каком формате должен быть файл с картинкой, потом изучить uuencode и другие страшные и абсолютно устаревшие весщи ? Нет уж - Спасибо :) "Вы можете взять этот проекрасный самовар и вскипятить воду за 2 часа или воспользоваться этим электрочайником и сделать это за 5 минут" (q) одна реклама. Так что же нужно ? Посиделки за самоваром или воду вскипятить ?

>> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом, >Издателям это расскажите. Так о чём разговор ? О крупных издателях/писателях способных потратить время/деньги на изучение TeX и которые составляют N-ый процент (не 100% и даже не 50%) от пользователей компьютера или же о простых людях ?

Первоначально было:

>>> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX

И

>>> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом,

>>Издателям это расскажите.

Ваше:

> Так о чём разговор ? О крупных издателях/писателях способных потратить время/деньги на изучение TeX и которые составляют N-ый процент (не 100% и даже не 50%) от пользователей компьютера или же о простых людях ?

Так действительно, о чём (о ком) разговор? Первоначальные утверждения касались индустрии, а вы их пытаетесь подтвердить/опровергнуть, приводя в пример "простых людей".

"Простые люди" - любимое выражение различных политиков во время предвыборных компаний.

> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX. Ага, Вася Пупкин и его индустрия...

Она не моя, но все равно не работает, чтобы Вам не снилось.

> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом, Издателям это расскажите.

А с каких пор Издатели стали крупными фирмами... Кроме того у издателей есть издательские системы... простите за тавтологию... И максимум, что они делают с документом LaTeX импортируют при получении от пользователей. Сами же работают с нормальными издательскими системами, а не программированием занимаются... Иначе бы они давно бы разорились.

Кроме того почитайте наконец о списке TOP 100 самых крупных фирм...

> При этом мы не затрагивали совершенно сути самого LaTeX, там есть > столько кривостей, что устанешь перечислять. Примеры -- в студию.

Сорри, но тема обсуждения другая. По памяти изменение размера шрифта, отступов, оглавления и прочее требует никому не нужного программирования.

> Сейчас же при наличии автобанов устраивать гонки на лошадинных > повозках довольно глупо.

А чем лучше гонки на инвалидных колясках (a.k.a. m$ word)?

Word есть Word как бы вы к нему не относились. И 90 процентов передаваемой текстовой информации пишется в нем. Иначе бы OpenOffice не стал бы хвастаться полной его поддержкой.

Кроме того для издательских нужд есть издательские системы. Почитайте о них сами.

> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом, Springer, Elsevier уже на Word перешли?? 8[ --- ]

При чем тут издатели? Кроме того они и с LaTeX работают только из-за пользователей!

Вы мне расскажите хотя бы об одной газете или журнале, которая выпускается по средством LaTeX? Или Вы считаете, что там работают идиоты, которые не умеют считать деньги и рабочее время?

Какая навиная непосредственность...

Низачот. LaTeX как раз чайники используют, чтоб быстро статьи/бумажки подготовить в печать, не заморачиваясь полиграфией.

Прежде научитесь писать по-русски. "Низачот" такого слова в русском языке нет двоичник Вы наш. И Вы еще будете об издательских системах рассуждать?

В первый класс шагом марш!

Пример, plz.

Как только выучите русский язык....

> Надо отметить что во многих моментах TeX выглядит лучше нежели LaTeX.

Опаньки. LaTeX уже не использует TeX ? 8[-]

Вы хотя бы почитали литературу, чтобы понять чем они отличаются...

Хотя прежде всего в школу.

Первоначально было: >>> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX И >>> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом, >>Издателям это расскажите. Ваше: > Так о чём разговор ? О крупных издателях/писателях способных потратить время/деньги на изучение TeX и которые составляют N-ый процент (не 100% и даже не 50%) от пользователей компьютера или же о простых людях ?

Так действительно, о чём (о ком) разговор? Первоначальные утверждения касались индустрии, а вы их пытаетесь подтвердить/опровергнуть, приводя в пример "простых людей".

"Простые люди" - любимое выражение различных политиков во время предвыборных компаний.

СЭР! Ваша проблема в том, что Вы отвечали тут другому человеку... Так что глупо ловить двух разных людей на нестыковках...

Читайте мои сообщения. Там четко написано что итспользуют в своей работе издатели. Всяко не LaTeX - иначе бы они застрелились или бы их купили конкуренты...

Alexei

чукча — не читатель, чукча — писатель...

> Петя работает охранником в небольшом банке, любит пиво, шашлыки и
> ездит с друзьями в баню в деревню.
> Он слыхам не слыхивал о TeX и он ему абсолютно не нужен.

Ептыть, а откуда он слыхал про m$ и ее поделки? От домовенка Кузи?

> Петя хочет отправить Маше любовное послание с сердечком
> - он запускает Паинт

Ага, раньше такие дебилы заборы размалевывали... а теперь им
компы дали, прогресс, блин...

> Он может решить свою задачу за 5 секунд и два клика мышкой.

>>> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом,

>>Издателям это расскажите.

> Так о чём разговор?

Вы в состоянии держать в голове хотя бы две последние сказанные
(написанные) Вами фразы? Или чукча не читатель, а писатель?

> О крупных издателях/писателях способных потратить время/деньги на
> изучение TeX и которые составляют N-ый процент (не 100% и даже не 50%)
> от пользователей компьютера

Да по#, пусть даже и не 20, зато печатной продукции выпускают -- как
бы не 80. А чем там придурки-графоманы a la Вася Пупкин пользуются -- да
кого это @#ет, пусть хоть на глиняных табличках малюют..

> или же о простых людях ?

"Простые люди" -- это кто?

> А ты предлагаешь ему отказаться на месяц от поездки по выходным в
> баню, засесть за документацию, 

Месяц учить LaTeX? Что, наизусть весь исходник, как стишок?

> как вставлять картинки и в каком формате должен быть файл с картинкой,
> потом изучить uuencode и другие страшные и абсолютно устаревшие весщи ?

Демагогия. PostScript никуда не делся, точно как и base64 и UU. Ну, а
если кто говорил 40 лет прозой, а потом только узнал об этом... Кто ж
ему доктор?

LaTeX

>>> При этом мы не затрагивали совершенно сути самого LaTeX, там есть столько кривостей, что устанешь перечислять.

>> Примеры -- в студию.

> Сорри, но тема обсуждения другая. По памяти изменение размера шрифта, отступов, оглавления и прочее требует никому не нужного программирования.

Это вы решили за всех, что это программирование никому не нужно? :) Ну ладно, речь не об этом.

Всё перечисленное вами относится к стилю оформления документа, и не должно меняться от одного документа к другому и, тем более, в пределах одного документа. Стили разрабатываются заранее (или берутся готовые), а при создании документа просто выбирается нужный. Это доступно и в Word и в LaTeX. И то, что Word позволяет неграмотному пользователю свододно обращаться с внешним видом документа, вряд ли является его большим достоинством (если это вообще достоинство).

А работа с содержимым в LaTeX не сложнее, чем в Word.

LaTeX 2

> СЭР! Ваша проблема в том, что Вы отвечали тут другому человеку... Так что глупо ловить двух разных людей на нестыковках...

Другому, это кому ? :-o

Все цитаты взяты из одного сообщения (на которое я отвечал), то что цитировалось в Вашем сообщении предварялось соответствующим количеством знаков "больше". Перед Вашими словами стоял один знак, большее количество - перед словами, на которые вы отвечали. Я отметил несоответствия между Вашими словами и тем, что Вы цитировали.

> Читайте мои сообщения.

Очень сложно выделить сообщения незарегистрированного посетителя.

> Там четко написано что итспользуют в своей работе издатели. Всяко не LaTeX - иначе бы они застрелились или бы их купили конкуренты...

Про издателей не знаю. Те, кто выпускают научную литературу, особенно, то что относится к точным наукам, я думаю, используют TeX.

А вот для написания различной документации в серьёзных фирмах TeX/LaTeX наверняка используется. И, думаю, достаточно часто.

> Вы мне расскажите хотя бы об одной газете или журнале, которая выпускается по средством LaTeX?

``Посредством'' -- так это есть сказать по-рюсски ;) А ``по средством'' -- это есть не по-рюсски :)

Посредством LaTeX: Physical Review, Europ. Physical Journal, Nuclear Physics, Phys. Letters, Ядерная физика, etc., etc. Список продолжить или уже сами догадались?

>>Опаньки. LaTeX уже не использует TeX ? 8[-]

>Вы хотя бы почитали литературу, чтобы понять чем они отличаются...

Ликбез: LaTeX -- набор макросов для TeX, для генерации DVI LaTeX' ом запускается TeX. См., например:

Leslie Lamport, LATEX: A document preparation system, Addison-Wesley, Reading, Massachusetts, 2nd ed., 1994

> Хотя прежде всего в школу.

Учиццо, учиццо и исчо рас учиццо ;))))

BTW, никто до сих пор не привел обещанных примеров кривости LaTeX'a, вставляющих юзера раком.

> А вот для написания различной документации в серьёзных фирмах TeX/LaTeX наверняка используется. И, думаю, достаточно часто.

Также для подготовки технической и научной литературы, справочников, и т.д., и т.п. Тот анонимус просто не в теме.

>> При этом мы не затрагивали совершенно сути самого LaTeX, там есть > столько кривостей, что устанешь перечислять. Примеры -- в студию.

>Сорри, но тема обсуждения другая. По памяти изменение размера шрифта, отступов, оглавления и прочее требует никому не нужного программирования.

Ненужное программирование -- это вроде:

\Large Крупный текст. \normalsize Нормальный текст. \footnotesize Мелкий текст. ???

Для изменения отступов глобально, стиля оглавления и пр. поправь чуток стилевой файл и пребывай удовлетворенным до получения отлупа от издательства за ``модификацию'' _их_ стиля.

LaTeX -- система для чайников в первую очередь! Чтобы чайник вколотил текст, указав только разбиение на главы, разделы, параграфы и пр., и не думал, как делать отступы, каким шрифтом писать, как генерить оглавление и ссылки. Это все уже предусмотрено стилевым файлом, который сделало издательство.

Развели бесполезный спор. Я например когда у меня спрашивают, вот в отдалённой теме, какой самый лучший мобильник? Отвечаю просто, тот который вам нравится. И так везде))

>ACDSee 1997 года прекрасно работает на винХР СП1 => у меня пиписька длиннее :).
Язык у тебя длиннее, до жопы как раз достает.
chroot, UML делают такие чудеса, твоей пипиське и не снились :-)

> СЭР! Ваша проблема в том, что Вы отвечали тут другому человеку... Так что глупо ловить двух разных людей на нестыковках...

>Другому, это кому ? :-o

А я почем знаю.

Все цитаты взяты из одного сообщения (на которое я отвечал), то что цитировалось в Вашем сообщении предварялось соответствующим количеством знаков "больше". Перед Вашими словами стоял один знак, большее количество - перед словами, на которые вы отвечали. Я отметил несоответствия между Вашими словами и тем, что Вы цитировали.

Еще раз у меня не соотвествий нет. Когда я написал Вам про цитирование, то вставил туда то сообщение на которое Вы ответили. Оно было не от меня! А вот предыдущие были от меня.

> Про издателей не знаю. Те, кто выпускают научную литературу, > особенно, то что относится к точным наукам, я думаю, используют TeX.

Вот если Вы не знаете про издателей, то нечего и приводить их в пример. А то смешно получается... И то что вы думаете есть только то что Вы думаете... Вот если бы Вы ЗНАЛИ, тогда можно было бы и распространяться на эту тему.

Еще раз. Издатель обанкротится если будет использовать LaTeX. И не путайте его с TeX-ом. Тот вообще мало кто использует...

В фирмах же есть своя политика, где стоит обычно одно на всех прогр. обеспечение и LaTeX там нет места...

Alex

Еще раз, чтобы было понятно!

Первоначально было:

>>> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX

Это мое.

>>> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом,

Это тоже мое.

Ваше: > Так о чём разговор ? О крупных издателях/писателях способных потратить время/деньги на изучение TeX и которые составляют N-ый процент (не 100% и даже не 50%) от пользователей компьютера или же о простых людях ?

А вот это не мое!!! Так что "Ваше" тут не имеет ко мне отноешения.

Так действительно, о чём (о ком) разговор? Первоначальные утверждения касались индустрии, а вы их пытаетесь подтвердить/опровергнуть, приводя в пример "простых людей".

Теперь понятно? Я про простых людей не говорил.

> Сорри, но тема обсуждения другая. По памяти изменение размера шрифта, отступов, оглавления и прочее требует никому не нужного программирования.

Это вы решили за всех, что это программирование никому не нужно? :) Ну ладно, речь не об этом.

Вы меня наверно не так поняли. Не нужно именно программирование, а не те возможности которые оно позволяет. Иначе говоря чтобы сделать тоже самое что в LaTeX приходится делать программированием можно сделать другими средствами. Более интуитивными.

>Всё перечисленное вами относится к стилю оформления документа, и не должно меняться от одного документа к другому и, тем более, в пределах одного документа. Стили разрабатываются заранее (или берутся готовые),

Нет не только к стилю. Мне очень понравилось делать таблицы на несколько страниц... Это какой же олух придумал, что они не нужны и что надо использовать супер макрос - программировать. И это только вершина айсберга...

Да стили разрабатываются. И кто их будет разрабатывать? Правильно программист. А нахрена мне просить программиста или учить весь этот бред? Можно и зубной щеткой пол мыть, только какой дурак будет это делать???

а при создании документа просто выбирается нужный. Это доступно и в Word и в LaTeX. И то, что Word позволяет неграмотному пользователю свододно обращаться с внешним видом документа, вряд ли является его большим достоинством (если это вообще достоинство).

Сэр именно в этом и Ваша и LaTeX-а проблема. Вы за кого-то решили, что ему этого (список на несколько страниц) не надо. А люди покрутили Вам у виска пальцем и не стали использовать LaTeX. Вопрос - кто от этого выиграл? Явно не Вы и не он...

А работа с содержимым в LaTeX не сложнее, чем в Word.

? Вы хотите сказать, что текст набирать там не сложнее? Хм. Это больше от клавиатуры зависит, нет? Другое дело что в Ворде можно думать о содержании, а в LaTeX приходится думать об оформлении...

> Мне очень понравилось делать таблицы на несколько страниц... Это какой же олух придумал, что они не нужны и что надо использовать супер макрос - программировать.

\usepackage{longtable} не помогло?

> А люди покрутили Вам у виска пальцем и не стали использовать LaTeX.

Дык не приперло их пока. :)

> Другое дело что в Ворде можно думать о содержании, а в LaTeX приходится думать об оформлении...

С точностью до наоборот :)

Вы, imho, просто не в теме :)

> Еще раз. Издатель обанкротится если будет использовать LaTeX.

Elsevier банкрот уже?

http://authors.elsevier.com/latex

Потыкайтесь там в guide for authors, посчитайте кол-во журналов, принимающих статьи в LaTeX.

Это только одно крупное издательство, для примера.

>В фирмах же есть своя политика, где стоит обычно одно на всех прогр. обеспечение и LaTeX там нет места...

Кто бы спорил, в ЗАО ``Царицынский мясокомбинат'' LaTeX не нужен точно, они колбасу делают, а не печатают. :)

Все никак не можете просечь, что для публикации технических и научных текстов LaTeX применяется _везде_, это стандарт de facto.

Кто кому отвечал

> Еще раз, чтобы было понятно!

> Первоначально было:

>>>> а у меня целая индустрия не работает с LaTeX

>Это мое.

>>>> Нет ни одной крупной фирмы в которой Word не был бы стандартом,

>Это тоже мое.

>Ваше: > Так о чём разговор ? О крупных издателях/писателях способных потратить время/деньги на изучение TeX и которые составляют N-ый процент (не 100% и даже не 50%) от пользователей компьютера или же о простых людях ?

>А вот это не мое!!! Так что "Ваше" тут не имеет ко мне отноешения.

Я отвечал на http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=1125500#1129730. Это Ваше? Если нет, то значит я отвечал не Вам. Если да, то взгляните на форматирование этого поста - разобрать где чьи слова там довольно трудно. Возможно, я перепутал, кто что говорил (что не мудрено при таком форматировании и анонимности собеседни(ка/ков)). Предлагаю эту тему (кто что сказал и кто кому ответил) закрыть.

> > > Сорри, но тема обсуждения другая. По памяти изменение размера шрифта, отступов, оглавления и прочее требует никому не нужного программирования.

> >Это вы решили за всех, что это программирование никому не нужно? :) Ну ладно, речь не об этом.

> Вы меня наверно не так поняли. Не нужно именно программирование, а не те возможности которые оно позволяет. Иначе говоря чтобы сделать тоже самое что в LaTeX приходится делать программированием можно сделать другими средствами. Более интуитивными.

Да нет, я всё понял именно так. Просто я не считаю, что программирование хуже, чем "интуитивные" средства. Действия, которые Вы приводили в пример, осуществляются вставкой команды в текст. С точки зрения пользователя это выглядит как разметка, а не программирование, и это ничуть не сложнее чем WYSIWYG.

> >Всё перечисленное вами относится к стилю оформления документа, и не должно меняться от одного документа к другому и, тем более, в пределах одного документа. Стили разрабатываются заранее (или берутся готовые),

> Нет не только к стилю. Мне очень понравилось делать таблицы на несколько страниц... Это какой же олух придумал, что они не нужны и что надо использовать супер макрос - программировать. И это только вершина айсберга...

Прогаммировать - это создавать макрос, а Вы можете использовать готовый (какой - уже сказали). Какая пользователю разница, что реализуется макросом, а что ядром системы?

> Да стили разрабатываются. И кто их будет разрабатывать? Правильно программист.

Большинству достаточно готовых стилей. Если Ваши требования специфичны, не факт, что их удовлетворит Word. В случае TeX всегда есть возможность решить задачу самому, или найти того, кто сможет её решить.

> А нахрена мне просить программиста или учить весь этот бред? Можно и зубной щеткой пол мыть, только какой дурак будет это делать???

Эмоции не являются признаком правоты :).

> > а при создании документа просто выбирается нужный. Это доступно и в Word и в LaTeX. И то, что Word позволяет неграмотному пользователю свододно обращаться с внешним видом документа, вряд ли является его большим достоинством (если это вообще достоинство).

> Сэр именно в этом и Ваша и LaTeX-а проблема. Вы за кого-то решили, что ему этого (список на несколько страниц) не надо. А люди покрутили Вам у виска пальцем и не стали использовать LaTeX. Вопрос - кто от этого выиграл? Явно не Вы и не он...

Это не я решаю. Если документ делается не для себя, к его оформлению обычно предъявляются определённые требования. Можно писать подробную инструкцию по оформлению для человека (сталкивался с таким при подготовке статей), а можно выбрать/разработать стиль и требовать его использования. Про "список на несколько страниц" было сказано выше.

> > А работа с содержимым в LaTeX не сложнее, чем в Word.

> ? Вы хотите сказать, что текст набирать там не сложнее? Хм. Это больше от клавиатуры зависит, нет? Другое дело что в Ворде можно думать о содержании, а в LaTeX приходится думать об оформлении...

Не я первый говорю, что наоборот. В LaTeX Вы работаете с логической разметкой (разделы, параграфы, списки и т.п.). Об отступах, конкретных размерах шрифта и подобных вещах Вы можете не думать, по крайней мере, во время работы над содержимым.

> > Про издателей не знаю. Те, кто выпускают научную литературу, особенно, то что относится к точным наукам, я думаю, используют TeX.

> Вот если Вы не знаете про издателей, то нечего и приводить их в пример. А то смешно получается... И то что вы думаете есть только то что Вы думаете... Вот если бы Вы ЗНАЛИ, тогда можно было бы и распространяться на эту тему.

Специально не интересовался. Видел одну книгу "Numerical recipes ...", известная, может знаете, в которой было явно указано, что она была набрана в TeX. Понимаю, что это не статистика, но сказать, что "никто не использует" уже нельзя.

> Еще раз. Издатель обанкротится если будет использовать LaTeX.

У Вас на этот счёт есть точные сведения?

> И не путайте его с TeX-ом. Тот вообще мало кто использует...

Я не путаю. TeX в чистом виде вообще сложно использовать, всё равно придётся использовать готовый набор макросов (а это не только LaTeX), или разрабатывать свой, под свои специфичные требования.

> В фирмах же есть своя политика, где стоит обычно одно на всех прогр. обеспечение и LaTeX там нет места...

Эта политика может предусматривать как раз использование LaTeX, и тогда там не будет места для Word. А может использоваться что-то третье.

Дык сколько можно повторять? Здесь приводились примеры издательств, выпускающих сотни журналов, и использующих LaTeX. Elsevier, Springer, МАИК, и т.д. A anonymous не верит, даже проверить не хочет.

Кстати, в нашем университете на мехмат. факультете изучение Latex входит в учебную программу. Уже из этого можно заключить, что эта система является стандартом в среде математиков. Кстати в Latex можно писать man-ы? А то у меня пока не было причины изучать его, если можно - посмотрю.

Развитее Линуха?

Хм...

Линух - это что?

Это много модулей и т.д.

Вот например посмотрим на Х-ы - собственно и без них можно... Посмотрим на Оффис - и без него можно... И без Апача и СКЬюЭля...

Никто не мешает Вам установить Всё это или этого не делать...

В Линухе есть то, чего нет в Виндовозе - там нельзя поменять Десктоп, Десктоп менеджет и т.д. - Все Интегрированно намертво - в итоге только с увиличение версии ОС можно получить новые функции...и новое ядро...

Кто-то говорил, что надо делить Линух на Сервер, Десктоп и т.д. - но зачем???

Если все прекрасно портируется, отключается и добавляется...?

В этом-то и Сила...

Вот разработают какой-то Десктоп - Я его подгружу/куплю/сворую/достану - и запросто/или не очень запросто - Установлю...

А В Виндовсе - хвиг - токо портированием для старых систем...

Если это отточить, то можно много-го добится...

А то, что Линух разрабатывается во всех направлениях - так это ж Хорошо...

ЗЫ:

Линух - очень динамичен... Модулиорован - и поэтому Он может легко и просто противостоять Разным ОС...

Виндовс - пишется годами... Дистрибутивы Линуха выходят с переодичность. в <пол года<

Линух - есть сила и Сила эта в её такой модульности...

По сути - Я возьму ядро Линуха...Напишу хороший десктоп,менеджер окон, Офис, и Среду разработки для неё+еще пару утил. - это будет та же виндовс... Вот это - Сила - хочешь поменяй - никто не заставляет что-то делать имено под Это