LINUX.ORG.RU

Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

 , , , ,


0

0

После довольно острой критики со стороны Линуса Торвальдса, Алан Кокс заявил, что не собирается больше работать над подсистемой TTY в Linux, так как сыт этим всем по горло.

Этому событию предшествовала очередная дискуссия «кривой userspace vs. кривое ядро» (Кокс отстаивал первую точку зрения), в ходе которой Линус заметил, что постоянно винить пользовательские программы в том, что ядро ломается, и предлагать починить их все вместо починки ядра — как минимум непорядочно и по-идиотски.

Ответ Алана Кокса на пришедшее некоторое время спустя письмо подтверждает, что он принял решение прекратить поддержку TTY на полном серьезе.

>>> С чего все началось

★★★★★

Проверено: maxcom ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

troll mode-->
Кедерасты так усиленно допиливают совместимость своей глючной KDE4.x != KDE4 поделки с ядром M$ windows (tm), что нарушили совместимость с ядром линукса. Известный кедотролль Линус обиделся и заявил, что во всем виноват этот ваш глючный линупс и нужно править ядро.. Переход на гнома видно ему не помог. Горбатого..
-->troll mode

Bod ★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>>нечего. Просто kdesu ударило по слабому месту ядра и вылез наружу ядреный ядрёный баг.

Баг был именно кдешеым, ядро тут ни при чем.

MuZHiK-2 ★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Насколько я понимаю, вопрос судьбоносный. Линус тут выступает, как всегда, как конформист. В идеале, если сделать интерфейсы на всё и для всего более-менее стабильными, будет опенсолярис. Что, под него море софта и огромное количество дров? Вроде нет. С другой стороны, многие жалуются на изменчивость интерфейсов. Хотелось бы, чтобы дискуссии на ЛОРе стали более предметными и профессиональными. Давайте заслушаем доклады kernel-девелоперов. Их есть у нас?

Hokum ☆☆☆☆ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Давно пора выкинуть это монолитное поделие с нестабильными внутренними интерфейсами!

странные вы. Когда баги исправляют - ругаетесь на нестабильные интерфейсы. Когда под баги подстраиваются - ругаетесь на костыли. Надо выбирать что-то одно. А вообще Торвальдс прав как всегда

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Как был студентом, так стумудентом и остался...

Все когда-то были студентами. Даже Таннербаум. Более того, спор что верно, а что нет в реальной жизни пока что не закончен.

Однако юзерспейс точно не должен ломать ядро.

jackill ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

надеюсь, что гномеры не ударят в грязь лицом и тоже отколят от кернел тим кого-нить известного

stave ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Его давно надо поставить на место и это место, номер шесть, чётко ему указать.

Пойди, поставь.

>Но не бывает так, чтобы народ страдал из-за одного человека!

Именно, нафига править все проги, когда можно подправить одно место?

>И пришло время сказать Торвальдсу, что его мнение по тому или иному поводу сообщество будет иметь ввиду, но не более того!

Ты же знаешь его мыло, напиши ему.

jackill ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>хм. Чет я не понял, под kdesu вносить изменения в ядро??

кедеешники: Мы нашли баг в ядре!
Линус 2 Кокс: Чини
Кокс 2 Линус: Не буду я чинить, это не баг, а фича!
Линус: А я сказал - чини
Кокс: я устал, я ухожу!

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>http://lwn.net/SubscriberLink/343828/364a6981564e7617/

>>The problem with kdesu appears to be a KDE bug; the application would read too much data, then wonder why the next read didn't have what it wanted. This code worked with the older TTY code, but broke with 2.6.31. There is probably no way to fix it which doesn't saddle the kernel with maintaining weird legacy bug-compatibility code - something the TTY layer does not need more of.

Это про KDE. Также:

>>The emacs problem is different.

То есть проблема не только в KDE, но и в emacs.

>>All told, it's a complicated problem. It is also a problem which seems to interest relatively few developers. The top of drivers/char/tty_io.c still reads "Copyright (C) 1991, 1992, Linus Torvalds." Much of the code is still dependent on the big kernel lock. There are deadlocks and race conditions to be found. Almost nobody wants to touch it, but it still mostly works.

То есть искать решение надо, начиная с файла drivers/char/tty_io.c, который в не менялся аж с 1992 года.

mr_anonymous ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Линус прав, как всегда.

Deleted ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>То есть искать решение надо, начиная с файла drivers/char/tty_io.c, который в не менялся аж с 1992 года.

Не совсем. Т.е. и там, и в сделанных изменениях.

jackill ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Еще вопрос где был первый костыль.
Мне кажется, что изначально костыль вокруг неправильного поведения в ядре был в kdesu, а потом ядро поправили и костыль kdesu сломался. Линус предлагает поставить костыль в новый код TTY, чтобы костыль в kdesu продолжил работать.

Я за Кокса, хотя для объективной оценки данных у меня маловато.

Pavval ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>>кедеешники: Мы нашли баг в ядре!..

На самом было так:

кдешники: у нас быжит kdesu..хм, у нас не может быть ошибок..опять Кокс с Линусом фигней маются!

Кокс: ды вы офигели совсем, красноглазые? У вас kdesu за раз читает сразу большую порцию данных, а потом удивляется, где остаток? Дык остаток уже был прочитан. Извините, костыли убрали, и если вас софт написан через одно место - ССЗБ.

Подтягиваются емаксеры: а у нас не компилит!!11

Кокс, устало допивая бутылку пива: посмотрим.. дык все правильно, по правилам, если делать close() только после доставки данных по TTY, вы можете влететь в дедлок и труба. Почему раньше не было? Хм.. ну так говорю же, костыли убрали, инвалидные коляски распродали.

Линус с просоня: они поломали мой емакс!!!1 Сволочи!! Кокс, твою мать, давай чини эту лабуду в ведре, я не могу кодить!!

Кокс, уже изрядно накаченный пивом: с какого перепугу я буду чинить юзерспейс? пусть учатся нормально писать, а не выпрашивать очередные костыли в ведре.

Линус, переходя в истерику: Кокс, чини!! Мой емакс!! Аааа!!

Кокс, пьяный, удаляет себя из ментейнеров подсистемы TTY и уходит отсыпаться. Все в опупении думают, что это было. Занавес.

MuZHiK-2 ★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Линус предлагает поставить костыль в новый код TTY, чтобы костыль в kdesu продолжил работать.

Проблема имхо больше в emacs'е. Если внимательно почитать, то kdesu признан бажным в текущем поведении (ну и допустим его подправят), а вот с локами емакса все сложнее, хотя и есть патч.

jackill ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

школота дерется. хехе

gigabito ()

Один за всех и все за одного.

>Бывает так, что один человек должен пострадать во имя народа. Но не бывает так, чтобы народ страдал из-за одного человека!

Бывает. Вспомнить хотя бы пословицу "русские своих на войне не бросают", или взять из истории любой пример, когда американская армия (снабжаемая американским народом) проводила крупные операции с целью освобождения из плена единственного солдата.

Ближе к теме: а если Линус таки прав? Тараписса нэ нада.

Camel ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

> Я говорил: отношение к нему пора менять. Его давно надо поставить на место и это место, номер шесть, чётко ему указать.

У меня вопрос. А ТЫ вообще кто такой?

liksys ★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Линус, переходя в истерику: Кокс, чини!! Мой емакс!! Аааа!!

Фишкм в том, что пока что нашли основные баги только в двух больших программах. Возможно, затронуто больше программ. Это значит, что нужно дать им время переписать функционал, прежде чем полностью выкинуть коляски.

jackill ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

> Даже не удивлен, что во всем опять виноваты кдешные баги, потому как кеды набиты ими. А теперь из-за этого поделия подсистема ядра висит под большим вопросом. Уже давно пора было закопать кеды как только стало понятно, что клизмоиды не панацея ото всего. Доигрались.

А давай мы тебя закопаем? Меньше говна на ЛОРе будет. kdesu реализовано нормально, а Коксу вздумалось менять интерфейсы. Кто виноват в неработоспособности? Кокс.

liksys ★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Этак скоро в аннотациях к релизам будут писать: "работает на ядре X.Y.Z".

mr_anonymous ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Мне кажется, что изначально костыль вокруг неправильного поведения в ядре был в kdesu,

Понятие "неправильное поведение" в принципе отсутствует. Если данное поведение было с 92-го года (т.е. 17 ЛЕТ!!!), то это правильное поведение, хотя и расходящееся в чем-то со стандартом (я так понял).

Теперь поведение больше приведено к стандарту и 17-летнее поведение кое-где поломалось. Зато TTY работает лучше. Весь вопрос в том, как дать время людям переписать программы под это более хорошее поведение.

jackill ★★★★★ ()
Ответ на: Один за всех и все за одного. от Camel

Re: Один за всех и все за одного.

>"русские своих на войне не бросают"

Скажи это Сталину, который "брошеных" отправлял в лагеря.

emperor ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

> Даже не удивлен, что во всем опять виноваты кдешные баги, потому как кеды набиты ими.

> А теперь из-за этого поделия подсистема ядра висит под большим вопросом.

> Уже давно пора было закопать кеды как только стало понятно, что клизмоиды не панацея ото всего. Доигрались.

Ну да, ну да. кеды во всем виноваты. Читать умеете или как? Для ясности поясню:

Сменили поведение tty. Никому ничего не сказав, просто взяли и сменили. Конкретно Алан и сменил. Может быть в лучшую сторону, НО: никому ничего не сказав. В результате:

а. Отвалился kdesu

б. Отвалился emacs.

Так что слив засчитан. Задолбали придурки, вайнящие про то, "какой KDE бажный, ужасть просто". Напишите сначала что-нибудь подобное, потом вайните.

alien ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Понятие "неправильное поведение" в принципе отсутствует. Если данное поведение было с 92-го года (т.е. 17 ЛЕТ!!!), то это правильное поведение, хотя и расходящееся в чем-то со стандартом (я так понял).

>Теперь поведение больше приведено к стандарту и 17-летнее поведение кое-где поломалось. Зато TTY работает лучше. Весь вопрос в том, как дать время людям переписать программы под это более хорошее поведение.


Есть POSIX, которым мы и будем все определять (он же применим к этому случаю?).

Pavval ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Бейтесь!

darkshvein ☆☆ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>>Фишкм в том, что пока что нашли основные баги только в двух больших программах. Возможно, затронуто больше программ. Это значит, что нужно дать им время переписать функционал, прежде чем полностью выкинуть коляски.

Я тоже думаю, что сейчас, после смены поведения TTY (очевидно, что в лучшую сторону) нужно просто дать время другим проектам поправить свои баги. Просто изначально некоторые проги работали с TTY не совсем корректно, а ядро это проглатывало и "поощряло". Думаю, страсти улягутся и все вернется к своему.

MuZHiK-2 ★★★★ ()
Ответ на: Re: Один за всех и все за одного. от emperor

Нацпол.

>>"русские своих на войне не бросают"

>Скажи это Сталину, который "брошеных" отправлял в лагеря.


Да, я хотел об этом сказать тоже, но не стал раздувать нацпол. Просто в истории есть примеры, когда все страдают из-за одного, и это правильно.

Camel ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>>Ну да, ну да. кеды во всем виноваты. Читать умеете или как?

Я в курсе, что там произошло. Читал первоисточник. И да, в кедовском баге виноваты кеды, а не ведро.

>>Сменили поведение tty. Никому ничего не сказав, просто взяли и сменили. Конкретно Алан и сменил. Может быть в лучшую сторону, НО: никому ничего не сказав.

А как Кокс должен был оповестить ВСЕХ (читай ВЕСЬ МИР), что у TTY сменилось поведение в сторону стандартов? Он должен был вывесить статус на фейсбуке или вконтакте? Есть ченджлоги ведра, есть списки рассылок - кому нужно - найдут и все узнают.

MuZHiK-2 ★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Правильно, есть ЛКМЛ. теперь пожалуйста найди мне сообщение, в котором он написал об изменении поведения tty заблаговременно? Повторяюсь, слив засчитан.

alien ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

абсолютно прав Линус, чем более низкий уровень разрабатываешь, тем больше ответственности, не готов к ней, до свидания, а иначе завтра Вася Пупкин патч внесёт в ядро, от которого 90% софта отвалится, что, в весь софт костыли ставить будем?


PS: терминалы - это конечно хорошо, но когда уже графика в ядре будет?

PayableOnDeath ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>>теперь пожалуйста найди мне сообщение, в котором он написал об изменении поведения tty заблаговременно

Лови: http://kernel.org/pub/linux/kernel/v2.6/testing/ChangeLog-2.6.31-rc4

Самое что ни на есть официальное уведомление. И это только рц ведра, это не паблик релиз - эти рц именно и сделаны, чтобы тестить, а не разводить сопли, что у нас софт бажит и вы виноваты. Релиза не было - какие претензии?

>>Повторяюсь, слив засчитан.

Что-то ты там все какие-то сливы считаешь.. Если зачастил в туалет, то это может быть понос.

MuZHiK-2 ★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

> PS: терминалы - это конечно хорошо, но когда уже графика в ядре будет?

Надеюсь, никогда.

post-factum ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

> PS: терминалы - это конечно хорошо, но когда уже графика в ядре будет?

Сначала графика в ядре, потом launchd вместо init...

Farcaller ★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

кедерастия еще никого до добра не довела...

vlad_xou ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Кто то еще сомневается, что кеды это сплошные костыли и баги? Пример показателен - кедеешьники истерички ( линус в то числе)

enileeb ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>kdesu реализовано нормально

Пруфлинк в студию!
С точки зрения семантики ядра, синтаксиса или поведения?

darkshvein ☆☆ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Из за тотального нежелания кедовелоперов исправлять баги уходят знаковые разработчики. Если раньше мне было нейтрально на кеды, то теперь я начинаю их не любить.

enileeb ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

> С точки зрения семантики ядра, синтаксиса или поведения?

Наверное, с точки зрения здравого смысла.

А вообще надо следовать изменениям ядра.

post-factum ★★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>Все когда-то были студентами. Даже Таннербаум. Более того, спор что верно, а что нет в реальной жизни пока что не закончен.

>Однако юзерспейс точно не должен ломать ядро.

Согласен на счет юзерспейс. И Таненбаум это доказал на примере своего minix 3. Кстати, вчера Таненбаум новый релиз выпустил ;)

rtfm ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

>>В сырцы им глянуть была не судьба?

Им некогда было, нужно успеть наклепать еще пачку клизмоидов к релизу 4.3.

MuZHiK-2 ★★★★ ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

Windows 7 удачно подоспел.

Barlog_M ()

Re: Алан Кокс больше не желает заниматься подсистемой TTY ядра Linux

терминалы - это конечно хорошо, но когда уже графика в ядре будет?
троллинг?
графика в консоли уже есть. Или кому то захотелось NT-way ядра?

darkshvein ☆☆ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.