Через год в Linux ядре будет блокирована работа закрытых модулей

>RMS - это стратег. А Торвальдс - тактик, и при этом хреновый тактик

У хренового тактика за 15 лет ядро, поддерживающее 1024 проца, стоящее на 75% топ 500 машин, работающее на наибольшем количестве платформ, имеющее реализацию RT (и не одну), активно использующееся в корпоративном секторе, вытесняющее unix-системы и Microsoft (так что последнее постепенно тоже начинает вкладывать бабло в его развитие).

У стратега тем временем за двадцать один год два микроядра, из который получился один кривоватый hurd, который даже он сам перестал величать флагманом GNU.

Когда программисты и инженеры вместо того, чтобы сосредотачиваться на своем прямом занятии начинают вдруг активно лезть в политику, получается херня.

Либо ты целиком в политике (как РМС), либо ты программер и инженер (Линус). А 2 в 1 - только в сказках.

>Следовательно данный конкретный драйвер является производной работой от ядра, и никакая демагогия тебе не поможет.

Почему в коммерческих системах драйвера не считаются производной разработкой?

>В этом и весь смысл запрета не GPL-драйверов - не будет самой возможности подсадить на иглу пользователей и потом бросить.

Я лично не считаю, что это игла. Я считаю, что это забота о пользователе так, как они умеют.

Сумеют GPL, сделают - даже среди программеров мелкософта много людей, пишущих под GPL. Почему бы им не быть среди нвидиевских?

>До тех пор, пока АМД не осилили самостоятельную разработку процессоров, они заставляли Интел открывать свои спецификации для АМД. Фактически так продолжалось лет 10.

Спецификации - не внутренняя структура.

>Почему в коммерческих системах драйвера не считаются производной разработкой?

Потому что это выгодно разработчику ОС.

Другим (например трольтеховцем) выгодно распространять библиотеки по GPL чтобы производные произведения тоже были GPL, это их решение, их бизнес модель...

>>А ты не пытайся судить одну культуры с точки зрения другой, это бесперспективно. Для примера, если народ верит в переселение души, то смерть она в общем то не абсолютна, и она совсем уже не такое ужасное событие, что для европейца.

>Давай тебя в жертву принесем. Причем сначала подвесим на крюки, потом распорем тебе живот, так чтобы кишки вывалились и ты их видел, а затем их будем вытягивать и постепенно наматывать на что-нить, поджаривая на костре.

>И я думаю после этого у тебя быстро вся дурь и политкорретность типа "пусть там если сами друг друга режут, так и режут - это им хорошо, не нужно лезть".

>Можно тебя еще поселить как члена низшей касты - будешь жить подаяниями, да вшей кормить. Ну, естественно, книг тебе никаких - хоть ты и умный, а все ж таки рылом не вышел.

>Расскажешь потом про переселение душ - в следующей жизни, кстати, сможешь искупить свой грех и через парочку перерождений обязательно окажешься в офисе Microsoft...

Наверно ты думаешь я боюсь смерти ? Людей, которые не умеют контроллировать свои животные инстинкты, не брали на работу туда, где я работал, и о чем речь уже заходила.

И ты думаешь, что можешь взять и рассудить такой вопрос голивудским приемом дав философствующему прямо промеж глаз ?

Понимаешь, если бы моя смерть подобного рода как либо повлияла бы на твои настроения, я бы рассмотрел такой вариант. Но я понять не могу одного. Я должен умереть тяжелой смертью, что бы доказать тебе, что я в это в верю ? Или что бы я проверил себя сам ?

Т.е индусы, которые рассказывают про переселение души, и верят в своих богов все аферисты, и на самом деле они атеисты ? Или они верят, но никакого переселения души нет, так как души нет и они все ошибаются ?

Меньше смотри дурные фильмы, найди в интернете двухтомник по индийской философии, там 1300 страниц, написанный индусом же. Осиль ее для начала разговора о способе оценки чужой культуры. Человек написавший эту книгу потом лет через 30 стал президентом Индии при премьере Ганди, т.е он был популярен у своего народа.

>>До тех пор, пока АМД не осилили самостоятельную разработку процессоров, они заставляли Интел открывать свои спецификации для АМД. Фактически так продолжалось лет 10.

>Спецификации - не внутренняя структура.

В общем, как я помню Интел заставляли открывать всю необходимую документацию для того, что бы АМД могла производить процессоры

> Ну геммор же.

Я мог бы тебя поддержать, тем более, что ты угрожал всем, кто у тебя отберёт игрушку (закрытый драйвер). :) Но если мы посмотрим на твою позицию и на мою, я предпочту свою. Ты как сисадмин (или приближённый) должен по роду деятельности заморачиваться с проприетарными драйверами, но никому не дашь у тебя их отобрать, и будешь ты их защищать, потому как тебе позарез нужно и следвательно всегда можно оправдание найти. И плевать тебе, что из-за твоих действий (рьяная защита проприетарщины, хоть возможно и ненароком) следующее поколение сисадминов и пользователей будут так же заморачиваться и абсолютно свободной системы не будет никогда. Я же говорю, плевать на твои (и мои) временные трудности, потерпишь, но я всё равно сделаю всё, чтобы бороться с проприетарщиной в своей системе, чтобы следущим поколениям сисадминов и пользователей уже не надо было заморачиваться. Вот и решай, чья позиция лучше.

> Либо ты целиком в политике (как РМС), либо ты программер и инженер (Линус). А 2 в 1 - только в сказках.

Не буду полностью отрицать. Но всё же не надо забывать, что Линус в 1991-ом портировал под своё ядро GNU софт (во главе с gcc), на половине которого стоял копирайт RMS (именно как программиста). То есть Линус взял у RMS не только лицензию, но и софт, что немного противоречит твоему утверждению.

> Почему в коммерческих системах драйвера не считаются производной разработкой?

Почему не считаются? Считаются. И у каждой системы свои условия написания и распространения. (Назови систему, чтобы нам не говорить абстрактно.)

В некоторых закрытых системах есть спеки на API и разрешение писать закрытые драйверы (было бы глупым требовать открытия от других, но не от себя).

В другим закрытых системах, писатели платят (Microsoft) за право использовать их API и даже могут за деньги получить исходники системы.

В системах под GPL драйверописателям тоже надо платить, только не деньгами, а открытием кода.

> GPL хорошая лицензия. Не нужно просто делать из нее фетиш и мешать всему nonGPL работать с GPL-либами, прогами и т.п.

Эти два предложения противоречат друг другу. Если GPL для тебя хорошая, то ты согласен, что никакой nonGPL не может работать с GPL-либами и прогами, а если ты с этим постулатом лицензии не согласен, то выходит, что для тебя GPL плохая, а вовсе не хорошая. Определись.

Сам Линус высказался о GPL в 1997 так: "Making Linux GPL'd was definitely the best thing I ever did."

То есть он именно считает, что самой лучшей вещью в своей жизни было выпуск ядра под GPL, а, заметь, вовсе не под LGPL или BSDL, которые разрешают проприетарные линковки.

>Почему в коммерческих системах драйвера не считаются производной разработкой?

В коммерческих ОС до появления линукса вообще было нормальным явлением брать бабло за право писать программы под эту ОС.

Так что нефиг тут =)

>Спецификации - не внутренняя структура.

ты пару страниц назад утверждал мне, что спеки позволяют узнать внутреннюю структуру :)

> И плевать тебе, что из-за твоих действий (рьяная защита проприетарщины, хоть возможно и ненароком) следующее поколение сисадминов и пользователей будут так же заморачиваться и абсолютно свободной системы не будет никогда.

Абсолютно свободная система - это ОЧЕНЬ хорошо, только на данном этапе не совсем реально. Ну, хочется АБСОЛЮТНОЙ свободы - юзай Хурд тот же... Ставь его на сервера, кто тебе мешает?

И, кстати, что собой представляет АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ система? Это когда запрещена загрузка несвободных модулей, или также блокирован запуск несвободных приложений? :)

>RMS - это стратег. А Торвальдс - тактик, и при этом хреновый тактик

НУ опять за старое. Хреновый тактит дал нам Linux, а хороший стратег так и не дал Hurdа.

>> Юзерам?

>Да. Все GPL-драйверы идут вместе с ядром и для их использования не требуется никаких заморочек. Не говоря уже о моральных и юридических проблемах.

Еще раз и медленно: НЕТ, НУ НЕТ GPL драйверов. То, что есть _сейчас_ - отстой. Из приемлемо работающих есть закрытые драйверы. Вы можете выкинуть их из системы и пользоваться _сейчас_ будет НЕЧЕМ.

>> Будет ли лучше сообществу Linux?

>Естественно.

Потрясающая аргументация. Я сказал, что будет лучше, значит, будет лучше? :))

>> Будет ли лучше производителям железа с закрытыми драйверами?

>Естественно, если они хотят завоевать этот рынок.

Еще раз и медленно: _рынок_неприоритетен_. Игры, в подавляющем большинстве своем, пишутся под _Windows_. Под Linux количество требовательных к железу игрушек очень невелико. Проще вовсе не делать драйвер, если открытие технологии обойдется дороже чем потеря очень небольшой доли рынка. Linux _пока_ -- не платформа для игр. Делать Linux еще более не платформой.... ну, в путь...

>> Так кому будет лучше?

>Выходит, что всем без исключения.

В стиле ЛОРа пишем без аргументации? Ну-ну....

>Если ты считаешь, что ядро linux - это тривиальные пару строк

А ты мне покажешь где в драйвере ядро линукс?

>которые можно присвоить и легко переписать, то продолжай на здоровье так думать.

Потому что интерфейс модуля таки эти самые тривиальный пару строк, что подтверждается тем что этот драйвер работает под несколько операционок.

"Я же почему-то всегда считал, что ядро linux - оригинальная нетривиальная разработка, без которой [KDE] просто не запустится, и именно для которой [KDE] и был написан. Следовательно [KDE] является производной работой от ядра, и никакая демагогия тебе не поможет."

Так да?

Вместо KDE подставляй любую программу под linux - смысл утверждения будет аналогичным. Так да? Все что есть под линукс - производные работы от ядра?

>Ну и потом сделки такого масштаба это очень серьёзное событие на рынке и они как правило случайными не бывают. Мелочь же скупается оптом.

Ну так я собственно это и имел ввиду. Что мелочь по идее всю уже скупили существенную, а то что осталось - MS не поможет выйти на рынок.

>ще раз и медленно: НЕТ, НУ НЕТ GPL драйверов. То, что есть _сейчас_ - отстой. Из приемлемо работающих есть закрытые драйверы. Вы можете выкинуть их из системы и пользоваться _сейчас_ будет НЕЧЕМ.

утверждать, что всё из drivers/* работает хреново - это сильно. Грибочки?

>НУ опять за старое. Хреновый тактит дал нам Linux, а хороший стратег так и не дал Hurdа.

чудик, в каком месте был бы линукс без gcc? :)

>И, кстати, что собой представляет АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ система? Это когда запрещена загрузка несвободных модулей, или также блокирован запуск несвободных приложений? :)

Ты не понимаешь. Чтобы понять, закапай красную краску в глаза. Все совершенно логично:

АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ система - это система, в которой АБСОЛЮТНО НЕСВОБОДЕН запуск проприетарных модулей. :)))

>RMS - это стратег. А Торвальдс - тактик, и при этом хреновый тактик

Да уж, куда уж....

Именно благодаря его тактике "лучше пусть работает "неправильно", зато работает" Линукс и набрал популярность. А то, которое теоретически и идеологически "правильно", не работает до сих пор. Вот и вся RMS-овская стратегия....

>В первом случае компания использует улучшенную BSD реализацию, чтобы не дать мне (как пользователю) никаких свобод

Она использует свою модификацию не давая тебе исходники, а не чтобы "не дать тебе свобод". Их право - лицензия BSDL это a) позволяет b) это никак не связано с самой BSDL - сама эта лицензия никаких свобод у тебя не отбирала и полностью соответсвует манифесту и идеям OSS. Не надо путать copyleft и свободы OSS - об этом я уже 100 раз говорил, из 4ех фундаментальных свобод совершенно не проистекает copyleft. BSDL дает тебе 4 свободы. Отказывается тебе их дать микрософт. Именно потому BSDL полноправная - FOSS-лицензия.

> а во втором случае я получаю все 4 свободы

Если бы оGPLиватели законтрибьютили свои изменения в BSDL проект - тебе тоже дали бы эти же самые 4 свободы. Скажешь нет? Да. Разница только в том, что это не было бы copyleft. Так что не надо рассказывать сказок - эффект с точки зрения 4рех свобод был бы тот же самый.

Ищи другое оправдание - (подсказываю - copyleft).

>Но всё же не надо забывать, что Линус в 1991-ом портировал под своё ядро GNU софт (во главе с gcc), на половине которого стоял копирайт RMS (именно как программиста). То есть Линус взял у RMS не только лицензию, но и софт, что немного противоречит твоему утверждению.

Здрасьте-приехали....

Некоторая часть ГНУтого софта портирована под Винду, и что теперь? Теперь Билл обязан дядьке Столлману по гроб жизни, что ли? о_О

> АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ система - это система, в которой АБСОЛЮТНО НЕСВОБОДЕН запуск проприетарных модулей. :)))

Ну хорошо, а как насчет закрытого прикладного ПО? Тоже ведь можно сказать, что его авторы наживаются на свободной системе, сажают на иглу итд... Тоже запретить?

>АБСОЛЮТНО СВОБОДНАЯ система - это система, в которой АБСОЛЮТНО НЕСВОБОДЕН запуск проприетарных модулей. :)))

не тупи. Это система, которой не нужны проприетарные модули для работы. Разницу не улавливаешь?

>Именно благодаря его тактике "лучше пусть работает "неправильно", зато работает" Линукс и набрал популярность. А то, которое теоретически и идеологически "правильно", не работает до сих пор. Вот и вся RMS-овская стратегия....

позиция Линуса легко приведет к тому, что ты не сможешь наслажлаждаться глюками КДЕ на компьютере следующего поколения. Просто потому что линукс там не запустится.

>Если бы оGPLиватели законтрибьютили свои изменения в BSDL проект - тебе тоже дали бы эти же самые 4 свободы. Скажешь нет? Да.

нет. Потому что появился бы ушлый Transgaming и зарабатывал бы бабо на труде девелоперов. А они хотят, чтобы их код нельзя было закрыть.

>Я комментировал твоё неправильное понимание целей FSF.

Какие из целей FSF я не понимаю?

>Ты судишь по себе, пытаясь во всём увидеть эгоизм, даже там где его нет,

Извини, но GPL - это очень эгоистичная лицензия.

>IceWeasel - это тот же Firefox, но с одним добавлением - ты можешь в дистрибутивах менять лого на любое другое.

FireFox тоже это позволял, только в терминах не logo, а торговой марки. FireFox - это свободное ПО которое давало все 4 свободы - будешь отрацить? А трейдмарков FSF не касается. И GPL не касается.

>То есть тебе добавлена дополнительная свобода. Казалось бы, радуйся.

Чему мне радоваться?

Давай разберемся - зачем нужны эти 4 свободы? Сами по себе это ярлык - давай рассмотрим, что они дают:

* The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).

То есть я могу пользоваться программой, в результате чего будет повышаться качество жизни, посредством автоматизации некоей функции/помощи в выполнении оной. Правильно?

* The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1).

Если по каким либо причинам существующее решение мне не сильно подходит я должен иметь возможность адаптировать его под вои нужды с целью потом выполнить то что дает F0 более эффективно. Правильно?

* The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2)

И иметь возможность помочь соседу, чтобы и он получил F0, правильно?

* The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3).

И я должен иметь возможность передать всем желающим результаты своего труда, чтобы и они получили то, что дает F0. Правильно?

А теперь просвети меня (учитывая что ваша партия полторы тыщи постов распиналась по поводу ограничений на свободу, которые дают эту свобода), что даст обществу и мне как части этого общества возможность пользоваться измененной торговой маркой: то есть, если взять утопичный столмановский мир из маленьких домиков, где все соседи только и делают что обмениваются модифицированными програмками, чтобы всем жить стало лучше, возможность взять 'Программу управления газонокосилкой Михалыча' расковырять ее, и все равно раздать соседям как 'Программу управления газонокосилкой Михалыча', а Михалыч?

Лично меня, как соседа, больше беспокоит наличие такой свободы чем ее отсутсвие, потому что люди бывают разные, и если тебе, Михалыч, я доверяю в смысле твоих модификаций, то меня совсем не устраивает, что я (возможно через третьи руки) получу "программу Михалыча", которая перемолотит моего кота, а потом оказывается что это на самом деле не "программа Михалыча", а "кривые руки Васи". Я могу доверять только тебе - как автору - твою программу я протестировал, либо тому кому доверяешь ты, что они тебя не подставят (то есть ты сам убедился что косяков с их модификациями не будет).

А свобода выдавать себя за другого мне и нафиг не вперлась, с точки зрения 4рех свобод, наоборот она уменьшает доверие к этим четырем свободам, вынуждает меня быть очень подозрительным, не воспользовался ли какой-нить криворукий или вообще придурок который давно нацелился на моего кота, твоей михалыч разработкой и все стрелки перевел на тебя.

>В общем, я вижу из твоих примеров, что и FSF и kernel developers заботятся, чтобы дать тебе дополнительно свободы, а ты на них за это взъелся. Я верно понимаю? :)

Нет. Они хотят не свободы, а копилефта. Это все таки подтечение OSS - одна ветвь. Это вопервых. Во вторых мне не нравится что за меня хотят то чего я должен хотеть. Мне не нравится что других приучают к свободе путем угроз. Это не свобода. Я хорошо спать не буду, если узнаю что драйвер открыли только потому, что кому-то к голове приставили пистолет. Есть другие способы.

>если бы ты сменил очки и увидел, что на самом-то деле нарисовались "приверженцы", которые считают, что пользователь должен ценить идеалы свободы

Нет - пользователь никому ничего не должен, а тем более ценить идеалы. Ему можно предложить ценить идеалы, но не вынудить. Если вынуждать людей ценить идеалы - это не идеалы, а мусор. А поскольку я не считаю что они мусор - значит проблема только в методе - вынуждении. И я против такого метода.

> не тупи. Это система, которой не нужны проприетарные модули для работы. Разницу не улавливаешь?

Ну вы там уж между собой сперва разберитесь :)

>Другим (например трольтеховцем) выгодно распространять библиотеки по GPL чтобы производные произведения тоже были GPL, это их решение, их бизнес модель...

Только тролей не надо. Им выгодно распространять под GPL, чтобы тем кто не может открыть _продавать_ не под GPL. И в этом их бизнес-модель.

>Назови систему, чтобы нам не говорить абстрактно.)

MS Windows. MacOSX.

> чудик, в каком месте был бы линукс без gcc?

Может в том же где и GNU без BSDL ?

>нет. Потому что появился бы ушлый Transgaming и зарабатывал бы бабо на труде девелоперов.

Вот и весь мотив. И не надо гнать про 4 свободы. Ты просто не хочешь чтобы кто-то зарабатывал деньги, на том что ты передаешь общественности.

ТАк что не надо свою неприязнь к компаниям зарабатывающим деньги выдавать за 4 свободы - ничего общего тут нет.

>Ты просто не хочешь чтобы кто-то зарабатывал деньги, на том что ты передаешь общественности.

я не хочу чтобы кто-то отбирал у общественности то что я этой общественности передаю.

>Может в том же где и GNU без BSDL ?

там же где BSDL-софт без gcc? :)

>я не хочу чтобы кто-то отбирал у общественности то что я этой общественности передаю.

Ничего из того что ты передал - отобрать нельзя. Это фантасмагория. Трансгейминг пронесся и уничтожил все что разрабатывает wine оставшись один? Ни строчки кода который ты передал не пропало из достояния общественности - все доступно. И всегда будет доступно - разве что физически будут уничтожены все копии в мире.

>там же где BSDL-софт без gcc? :)

Когда столман начал GCC? :) Или до 87 года (релиз 0.9) ничего не компилили? А на чем компиляли первый GCC? И что такое Pastel Compiler на котором базировалась работа Столмана?:)

>Или до 87 года (релиз 0.9) ничего не компилили?

и где это нечто, чем компиляли до 87-го года? а?

>Трансгейминг пронесся и уничтожил все что разрабатывает wine оставшись один?

Transgaming использует чужой труд для зарабатывания бабла, ничего не давая взамен тем, кто девелопит wine, и следовательно - ничего не давая сообществу. Неужели такая простая мысль до тебя никак не дойдет?

>и где это нечто, чем компиляли до 87-го года? а?

А какая разница? А где этот GCC который написал Столман? И что такое EGCS?

>А какая разница?

большая. Так что ответь, будь так добр

>Transgaming использует чужой труд для зарабатывания бабла,

Рад за них. Но твою наработку они в сарай не прятали и в мешок не клали?

> ничего не давая взамен тем, кто девелопит wine,

Ах взамен. Покажешь мне где в 4тырех свободах про "взамен"?

>большая. Так что ответь, будь так добр

Раз большая - ответь на вопрос - где столмановский GCC и что такое EGCS?

>Transgaming использует чужой труд для зарабатывания бабла

К стати о птицах. MySQL пользуешь? Для зарабатывания бабла небось? Что _ты_ дал проекту mysql взамен? Что _ты_ дал _взамен_ Линусу? Что _ты_ дал взамен всем тем проектам и библитекам которые ты используешь, для зарабатывания бабла? Чем _ты_ лучше Трансгейминг?

>ответь на вопрос - где столмановский GCC и что такое EGCS?

"столмановский GCC" развился в тот GCC, что ты имеешь счастье видеть в настоящее время.

EGCS (Experimental/Enhanced GNU Compiler System, pronounced "eggs") was a compiler system which forked from GCC in 1997 and was re-merged in April 1999

давай, отвечай на мой вопрос :)

>К стати о птицах. MySQL пользуешь? Для зарабатывания бабла небось?

нет

>Что _ты_ дал _взамен_ Линусу?

а я продаю ведро разве?

>Что _ты_ дал взамен всем тем проектам и библитекам которые ты используешь, для зарабатывания бабла? Чем _ты_ лучше Трансгейминг?

взамен я занимаюсь пропагандой GNU/Linux в частности и открытого софта вообще. А не рыдаю в уголке, оплакивая никому не нужную BSD, как ты =)

>Ах взамен. Покажешь мне где в 4тырех свободах про "взамен"?

"Если по каким либо причинам существующее решение мне не сильно подходит я должен иметь возможность адаптировать его под вои нужды с целью потом выполнить то что дает F0 более эффективно."

именно чтобы ты мог адаптировать - код нельзя закрывать. И чтобы разработчики, написавшие на порядок больше чем ты - могли потом адаптировать адаптированный тобой код.

ферштейн? Ты можешь адаптировать Cedega?