OpenOffice.org для KDE

Игроки меня мало интересуют. Я этак тоже могу сказать про самого крупного игрока на рынке Windows - выбрали, мол, винду корпоративным десктопом.

Мне бы что поскромнее. Из неигроков, желательно.

> Я даже в этом случае не буду его использовать.

Это уже детали вашего внутриконторского процесса. Будут Вас за это увольнять или нет - дело вашего начальника. Я только хотел указать, что совсем не я буду "приказывать Вам использовать этот десктоп".

> ...и место топа освободилось ;)

Все может быть:)

Я PM в крупной компании(на уровне IBM). Использую КДЕ. Достаточно ли я для Вас серьезен?

> Это уже детали вашего внутриконторского процесса. Будут Вас за это увольнять или нет - дело вашего начальника. Я только хотел указать, что совсем не я буду "приказывать Вам использовать этот десктоп".

Если вдруг случится чудо и компания, в которй я работаю решит мигрировать на Linux в качестве WS, то решение о том, какое DE будет там использоваться буду принимать я, а не мой начальник. Начальнику делать больше нечего как в технические детали вмешиваться и брать на себя не нужную ему ответственность за последствия принятых решений. Это не сервер поднять, сотни WS куда это серьезьнее.

И вообще, гном, кроме как насаждениями, по другому внедрить нельзя да?

Не нужно ничего добавлять и прибавлять. Кто такой jackill? Пользователь федоры, под которой вечно изуродованный кде ставят?

Так ведь и быбрали.

2 svu:

Вы тут напару с geek'ом решили окончательно очернить гном своим пЕаром? Вольтер, со своими сарказмами в адрес католической церкви просто отдыхает. Этож надо было так захвалить, что аж ассоциации с 1984 возникли, при мысли о том как гном будут внедрять!

> И вообще, гном, кроме как насаждениями, по другому внедрить нельзя да?

Сколько угодно - я выбрал его по своей воле. А вот слово "приказ" в этой дискуссии первыми произнесли Вы, не я.

> Кто такой jackill?

Человек, который, как минимум, зарегистрирован на ЛОРе. В отличие от Вас.

> Этож надо было так захвалить, что аж ассоциации с 1984 возникли, при мысли о том как гном будут внедрять!

Вы действительно считаете меня _фанатом_ гнома? Я его разработчик, я его пользователь, он мне нравится. Но я не фанат. Что дает мне потенциальную возможность говорить о нем то, что я думаю (не всегда я думаю о нем хорошо:). Другое дело, что о КДЕ я думаю хуже. И о плюсах.

По поводу 1984 - я уже объяснил, если человек хочет приказов, приказы буду издавать не я. И не надо передергивать, хотя гномовская бизнес-модель и рассчитана на корпорации (т.е. структуры с неизбежной вертикалью власти), приказы не являются ее частью.

Понятно. Я свой, собственно, портрет привел. Но мне почему-то не приглянулся КДЕ. А что касается других WM - может они и хороши, но барьер вхождения слишком велик (разбираться во всяких конфигах) а человек - существо ленивое. Хотя когда Гном был с sawfish я тоже долго его крутил :)

Кстати, неленивость - обычно признак молодежи - вспомним детскую неугомонность.

> Мне бы что поскромнее. Из неигроков, желательно.

Не понял претензии. Кто девушку кормит, тот ее и танцует.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео!

>Я PM в крупной компании(на уровне IBM). Использую КДЕ.

PM - это пеар менеджер? Ну и какие там у вас зарплаты в IBM?

PS. Извените за шкурный интерес, но я тоже мечтаю стать PM в крупной компании.

> Замечательно. Есть утверждение jackill, что кде из коробки хуже, чем гном из коробки. Далее добавляем Ваше утверждение...

Дальше не надо. Вырываем слова из контекста, от разных людей, составляем чушь, и с лёгкостью опровергаем. Чудесно. Искусство спорить. Только к реальности никакого отношения. Ругал ли я GNOME? Хвалил ли я KDE? Могу только сказать, что в доисторический период (afterstep 1.0), смена винчестера (старый посыпался) на рабочем компе приводила к месяцу восстановления привычной и удобной среды. То правильно .Xresources составить, то Netscape научить шрифтам/русскому, XTerm научить кнопкам Fn, bash научить русскому, вспомнить чего не хватает в .xemacs.... Ну и так далее, много ручной работы, и никаких gtk/qt, GNOME/KDE. Теперь же, что в GNOME, что в KDE можно начинать работать сразу. Ну а мелочи по ходу дела доделывать. Konqueror/Kmail/Knode/Konsole -- лично для меня говорят в пользу KDE.

> Вырываем слова из контекста, от разных людей, составляем чушь, и с лёгкостью опровергаем. Чудесно

Да, каюсь, прием не очень элегантный. Объединял я слова разных людей только на том основании, что они оба защищали КДЕ. Впрочем, даже если выкинуть этот мой тяжеловесный выпад, я так и не получил ответа на вопрос, зачем КДЕ позволяет подкручивать, если подкручивание (это уже слова ОДНОГО анонимуса) только ухудшает качество десктопа (и в этой мысли есть зерно истины, кстати). Впрочем, анонимус ударился в хамство, что сделало дальнейшую дискуссию не очень интересной.

ЗЫ А времена настройки Нетшкафа 4.х и прописывания к нему мышиных кнопок - это да... вот же ж был ужас:)

Отлично! Афтары, пешити йесчо! :-D Ржунимагу пацтулом ;)

А ведь как всё начиналось... "Проект OpenOffice.org KDE Intergation Project, а именно, Native Widget Framework (NWF) и vclplug стали частью официального дерева разработки OOo."

Пора LOR в LOL переименовывать :)

> PS. Извените за шкурный интерес, но я тоже мечтаю стать PM в крупной
> компании.

старые анектоды о новом %))

телефонный звонок в sun

- я хочу стать вашим пиар менеджером !
- вы что, идиот ?
- да, и старый, и больной ! и тупой к тому же !

Project Manager. Зарплаты не очень, 120-150.

> Да, каюсь, прием не очень элегантный.

Приём избитый, применяется массово в "споре ради спора". Каждый из этих людей говорил слова в своём контексте. И даже точки зрения, хотя и "защищающих один продукт", могут быть разными. Так что составляя фразу от разных людей, можем получить любую чушь.

> я так и не получил ответа на вопрос, зачем КДЕ позволяет подкручивать

"Свобода выбора", однако. В проекте KDE участвуют/вали несколько толковых дизайнеров, у каждого своё видение, что может понравится пользователю. Кроме того, у пользователя компьютера может оказаться художественный вкус, и он сможет настроить как ему нравится. А может не оказаться, но ему всё равно будет нравиться как он настроил :) Возможность тонкого выбора + готовые схемы гораздо более интересно, чем просто "всем копать отсюда и до обеда".

CV достойный есть? Без "пЕар" и "извЕните"?

>Не понял претензии. Кто девушку кормит, тот ее и танцует.

Это, похоже, тот случай, когда девушка сама себя танцует. Натощак :)

Перефразирую: кто-нибудь кроме тех, кому положено втюхивать гном всем остальным. Другими словами, примеры корпоративного внедрения. IBM или GM сойдет.

> им никто не помешает заморозить qt os edition и развивать коммерческую либу.

Не помешает. Вообще любому автору любого софта ничего юридически не может помешать заморозить свою разработку (договорившись с остальными авторами, разумеется), и положить болт на весь оставшийся мир. Даже Ричарду Столлману и Хавоку Пеннингтону. Жизнь вообще слабо юридически обоснованна.

> кде успеет загнуться, пока кто-нибудь не форкнет кутю

Её НЕ надо форкать. Она _уже_ под GPL.

> мы ведь все помним, что кдешники неспособны создать тулкит, аналогичный gtk, зато им очень нравится юзать огрызки с трольтеховского стола

Перестаньте курить всякую дрянь, это отрицательно сказывается на уровне вашего интеллекта. Во всяком случае, стоило поинтересоваться у гугла тем, сколько KDE'шников работает в тролльтеке, перед тем как очередной раз сказать глупость.

Впрочем, я предвижу следующее возражение: "Ах, эти KDE'шники еще где-то работают!!".

кончайте разбрасываться

> 2. Объясните, где же это нельзя сделать ошибки в C++ так, что в этом месте можно налажать на C.

Вообще, в C++ использовать C-шные "сырые" пойнтеры как правило не нужно, и даже вредно. Вместо этого предлагается использовать подходящие по смыслу смартпойнтеры. Такой подход заметно уменьшает, если не убирает совсем, ошибки, связанные с распределением памяти.

> 3. Страуструпа не читал,

В данном случае полезнее, видимо, авторы типа Александреску. И не в плане C++, а в плане повышения общей кодерской и программисткой грамотности..

> Так что составляя фразу от разных людей, можем получить любую чушь.

Посрамлен и пристыжен:)

> В проекте KDE участвуют/вали несколько толковых дизайнеров, у каждого своё видение, что может понравится пользователю.

Это уже ответ! Только какой-то нелицеприятный. Грубо говоря, "лебедь, рак и щука". Неужели правда? Неужели не могут эти несколько толковых дизайнеров договориться о единой концепции L&F?

> у пользователя компьютера может оказаться художественный вкус, и он сможет настроить как ему нравится

Как мы видим на скриншотах ЛОР (и из общих соображений) - наличие вкуса скорее исключение, чем правило.

> может не оказаться, но ему всё равно будет нравиться как он настроил

Угу. И вот ради этого маленького счастья юных креативщиков появляется такое явление как bloat. Где граница между фичами и блоатом?

> Возможность тонкого выбора + готовые схемы гораздо более интересно, чем просто "всем копать отсюда и до обеда".

Как-то Вы совсем мрачно смотрите на гном. Готовые схемы в гноме есть, сколько угодно (сделанные иногда даже людьми со вкусом). Настройки тоже имеются - просто не в том количестве...

> для них гном 1.х был роднее и кудрявее.

Это точно. И с тех пор они без слез на 2.x смотреть не могут.

Сергей, передергивать нехорошо. Утверждение было, что подкрученный KDE, если судить по галерее на LOR, выглядит хуже. Существенная часть - "галерея на LOR".

Нельзя не признавать очевидное:) Сам долго слезы утирал при переходе на 2.х. Потом научился think differrent:)

Да я понимаю, что галерея на ЛОРЕ. Даже понимаю, что "хуже" вообще всегда в таких вопросах с точностью до ИМХО. Но для меня факт остается фактом - десктоп, настроенный действительно красиво и нестандартно - скорее исключение, чем правило. И это не зависит от среды - гном, кде, макос, винюки. Не согласны? Если согласны - почему бы не признать этот факт на уровне полиси и не смириться с тем, что настройки, в основном, сведутся к изменению темы, фона, скринсейвера и шрифтов (уже, кстати, есть некая избыточность:). А остальное оставить профи-дизайнерам, которые есть в любом приличном десктоп-проекте (есть и в КДЕ, хотя мне и не нравится их стиль)

А тут, знаете, было бы ради чего think different. А то ведь пустяшные задачи возведены в рамки "Проблем, Требующих Научного Системного Подхода" и после этого, кто не с нами, тот против нас.

Я понимаю, конечно, что исследования по эргономике нужно вести, но служить субъектом таких исследований не очень охота, пускай специалисты по компьютерному дизайну учатся на ком-нибудь другом. Это, конечно, моя персональная косность и дурные привычки, но это _мои_ привычки.

В качестве примера такой приведу: давеча возил велосипед на, типа, тех. осмотр. Мужик, который этим занимается, вдруг мне и говорит: "слушайте, а мы когда в прошлый раз руль поднимали, забыли на соответствующий угол рукоятки тормозов вниз отклонить, чтобы было кистям удобно." И тут я понял, что настолько привык к "неправильному" и "неэргономичному" положению, что менять его и не хочу. И, главное, руки-то не устают...

А так, вообще, да, вон на kde-apps.org / kde-look.org в разделе "KDE Improvements" количество изгаляющихся над теми или иными элементами интерфейса с целью их улучшения весьма велико. И иногда попадаются вполне здравые и аккуратные идеи. Но все эти предложения имеют статус _советов_ , а не догм. И этим ценны.

А, собственно, раскрашиванием и выкладыванием занимаются те, кто хочет пораскрашивать и выложить ;-). Вид народных ремесел. Если по Арбату пройтись, то кажется, что русское народное искусство последних двадцати лет - это разнокалиберные матрешки с намалеванными на них политическими мордами и шапки-ушанки с красной звездой во лбу.

Но так же как искусство в России не ограничивается Арбатом, так и настройки десктопов не сосредоточены на ЛОРе.

Те, кому не надо на ЛОРовскую галерею, действительно, как правило, берут нечто более-менее стандартное и используют. НО, есть важное НО. Периодически хочется произвести точечную правку - то ли монитор большего размера прикупили, то-ли мелочь какую интерфейсную подглядели у кого и понравилось. В общем, отказывать пользователю в возможности кастомизации и, хе-хе, персонификации - это все равно, что заставлять всех поголовно ездить в трамвае (хотя я видел такие трамваи, в которых _хотелось_ проехаться ;-)).

Ну и, глядя на то, какие обороты у рынка рингтонов и прочих глупостей в виде картинок и анимашек для телефонов, думается, что создатели гнома плюют против ветра.

Ну и плюс, конечно, меня отвращает от второго гнома достаточно невысокое качество технического исполнения, первый был хоть и шершавее, но лучше, цельнее по этому показателю. А, KDE'шники в третьей версии, надо отдать им должное научились кодировать и теперь код может быть и неизящный, но, по крайней мере, логичный и понимабельный сторонним человеком... А попробовал я тут как-то gnome-vfs потрейсить... Это п-ц, проще пристрелить, чем реанимировать.

Ваши привычки - это Ваши привычки. Вы, конечно, имеете на них право. И если чувствуете, что гном идет с ними кардинально в разрез - не пользуетесь гномом. В конце концов, open source is about choice:)

> Пять дней пытался к нему привыкнуть, чтобы понять, в чем кайф.

Да? А я пытался привыкнуть к KDE :-) Чудны дела твои, господи!

> Ценой нечеловеческих усилий удалось понять, как меняется тема.

Application->Preferences->Themes->{ Controls | Window borders | Icons } или Desktop->Preferences->Themes->{ Controls | Window borders | Icons } в зависсимости от версии и настроек.

> С другой стороны, заходишь в Control Center и получаешь сразу все настройки

А как насчет открыть одновременно настройки шрифтов и настройки тем?

> И терминал мне нужен прямой

Дык это - насколько я помню, терминал можно назначить любой :-) Desktop->Preferences->More preferences->Preferred applications? А для запуска его по требованию... Ну ведь вроде бы никто не отменял кейбиндинги и создания ярлычков на том же десктопе, в меню или на панели?

> хотел на панель закинуть папочку, чтобы разворачивались все проги офиса

Application->Office, на любом пункте меню щелкаешь правой кнопкой, далее Entire menu->Add this as menu to panel

> Хотел поменять цвета...

Если engine это позволяет - то замечательно делается, см. модификации bluecurve, они создаются просто написанием конфига.

> панель хотел полупрозрачную

Правой кнопкой по панели -> Properties -> Background-> Solid color и вбираешь уровень прозрачности.

> Что у гнома хорошего?

GTK. Ты знаешь, что он бинарно совместим в пределах крупных веток? Это например означает, что когда выйдет 2.8, я его собиру gcc-4, поставлю, выкину 2.6, и мне не придется переставлять engine'ы, которые идут аж со времен 2.4 и были собраны еще gcc-3.

А вообще, на вкус и цвет, как известно, каждый сам себе злобный буратино.

Насчет точечной правки - тут вопрос тонкий. Если монитор нестандартный - пожалте, Вам дают возможность настроить dpi в гноме. Вполне реальная задача и вполне разумное решение (с точностью до багов). Вот насчет мелочи интерфейсной - тут уже сложнее... Тут уже есть риск заблоатить софт.

Настройки должны быть. И в гноме они есть (и темы, и шрифты, и фон). Но гномеры сознательно ограничивают настраиваемость принципом 60-40 (оценка моя, приблизительная). И, начиная с 2.0 - сознательно НЕ реализуют все 100% возможных настроек. Если есть возможность что-то настроить - КДЕ, как у меня сложилось впечатление (я ошибаюсь?), даст такую возможность, если кто-то ее закодирует. А гномеры 10 раз обсудят, ТАК ли это нужно, нельзя ли сделать это автоматически, каковы use cases, сколько (оценочно) пользователей этим воспользуются. И только тогда фича попадает в GUI.

Насчет рингтонов и пр. глупостей - это рынок искусственно формируемый. Активный маркетинг во всей своей красе. Людям не нужны рингтоны. Их людям _впаривают_. Пока что, халва аллаху, темы КДЕ и гнома никто не продает.

Насчет качества кода... Пожалуй, ноу комментс. Не буду защищать то, чего сам не видел (исходники gnome-vfs). Сырцы gtk, glib - довольно вылизанные. Бонобо и вокруг него - ужасть. Короче, your mileage may vary:)

Сегодня сотрудник припёр какой-то Live CD от ASP - говорит хочу дома посмотреть, типа, линюх, вот, диск купил, не знаю что с ним делать. Засунули его мне в ноут, запустили. Запустился, вроде бы, нормально, иксы сами настроились и стартанули, загружаецца гном. Теперь, значит, парень этот: "как мне в интернет вылезти". Запускаю гномий терминал, настраиваю сетевую карту ifconfig-ом, нажимаю мышкой по кнопке с крестом - окно терминала закрыть. Гном тут же вываливает окно с сообщением, типа, "вот, приложение зависло, не отвечает, щас я его убью и т.п."...

Да, да... Я уже знаю, что это то ли руки кривые, то ли дистрибутив не тот. :-)))))

Мда, это надо смочь. Подвесить гном-терминал. Поздравляю. Приз за ловкость - в студию!:)

Ну отчего же :) По логике гнома, если пользователь подвесил терминал, от виноваты в этом разработчики гнома, давшие ему эту возможность. Так как гном исходит из максимально тупого пользователя, то должны были предусмотреть. А если сам терминал кривой - то виноваты хоть как разработчики. :) Хотя знаком я в своё время был с этим терминалом - чур чур меня. В жизни бы не подумал, что такая примитивная прога может так тормозить и жрать столько ресурсов.

Тут в любом случае виноваты разработчики. Терминалы не должны висеть. Просто вот довести его до такого состояния - это надо уметь. Я не помню, видел ли я хоть раз зависший терминал...

> ТАК ли это нужно, нельзя ли сделать это автоматически, каковы use cases, сколько (оценочно) пользователей этим воспользуются. И только тогда фича попадает в GUI.

Результат мы видим на примере File Chooser'а. Спору нет, идея, что пользователю НЕ нужна вся файловая система в рамках данного конкретного рядового приложения - восхитительна. Картинки надо в 90% сохранять в ~/Documents/Pictures/ (+, возможно, еще один-два каталога вглубь, для отделения порнографии от семейных снимков :-) ). Но реализация в случае файлчузера... Э-э-э... Да... И дело даже не в отсутствии строки пути, дело в множественных недоработках и убогостях. KDE'шный диалог, в вопросу о поддержке тулкитов разными третими сторонами, хоть не столь идеологически выдержан, но, на удивление, вызывает меньше вопросов у тех, для кого, по идее, писался Гном. Такие пирожки с котятами.

> Насчет рингтонов и пр. глупостей - это рынок искусственно формируемый.

Щаз. Это [продолжающийся] кризис самоидентификации /молодежи/ и /попытка общества/ решить этот вопрос путем внешних атрибутов. Ну, разумеется, как всякая [успешная] попытка в рамках общества потребления, поставленная на коммерческую основу. Но пока не было телефонов и рингтонов для них, народ обвешивал себя фенечками и, чуть позже, украшался татуировками и пирсингом. По мне - способ с фенечками гуманнее и интереснее, но я просто, видимо, старый пердун.

> Секунду, а разве это не средства передачи сообщений между приложениями, своего рода IPC?

Технологическая роль у них одна и та же. Я имел ввиду совместимость. Более подробно это описано по ссылке: http://lists.kde.org/?l=kde-core-devel&m=109646893512881&w=2

> они _ВЫНУЖДЕНЫ_ ковыряться в настройках, потому как (сами кдешники в лице jackill это признают) дефолтовый лук и фил в кедах отвратителен.

А мне понравился. Фактически, я только цветовую гамму переношу на новый KDE. На вкус и цвет фломастеры разные... :)

> А что ж кедофилы с пеной у рта оправдываются?

Мы не оправдываемся, а указываем на явные ляпы в вашей неуклюжей пропаганде...

> Факт состоит в том, что Гном - десктоп, который выбран корпорациями.

Чё, правда? Спросим Гугль?
KDE corporate desktop - 189 000
Gnome corporate desktop - 158 000
(примерно то же соотношений и на русском языке).

У меня - KDE. И XP Home Edition лицензионный на второй загрузке. Занимаюсь корпоративным управлением. А чем занимаетесь вы?!

> Серьезные люди осознают, что перделки-свистелки нафиг и любят WindowMaker, FVWM и иже с ними.

Серьёзные люди выбирают необходимый функционал. Если работа у них сложная, то используется DE, предлагающий максимальную гибкость и функциональность. Если простая, без изысков - выбирается с минимумом наворотов. Так что не надо тут про корпоративных пользователей. Они разные и для них нужны разные десктопы.

В общем - должны жить и Gnome и KDE.

> можно ли хоть в каком-то виде получить КДЕ, чтобы был не хуже гнома?

Ох, ну и амбиции: "не хуже гнома". Если "быть похожим на гнома", то да - можно. Правда не абсолютно (порядок кнопок, некоторый функционал).

> ТАК ли это нужно, нельзя ли сделать это автоматически, каковы use cases, сколько (оценочно) пользователей этим воспользуются. И только тогда фича попадает в GUI [Gnome].

Жаль, очень жаль. На выходе имеем слабо настраиваемую среду. Для ленивых пользователей пойдёт (целевая аудитория Gnome), для продвинутых вызовет отторжение.

> Людям не нужны рингтоны. Их людям _впаривают_.

В психологии людей - отличаться от других. Немного найдётся желающих использовать штатные рингтоны, потому как выбор их ограничен. Я же года 3 назад поставил "How much is the fish" Скутера и доволен тем, что у меня стоит любимая мелодия. Так поступают многие. Ходят строем в кирзовых сапогах люди незнающие или ленивые. Заметьте - никто не впаривает рингтоны, из предлагают. Ваше право - воспользоваться услугой или не воспользоваться. Вот отключать спам МТС каждый месяц - впаривание услуги. :)

> И дело даже не в отсутствии строки пути

Она там есть. Только надо заветную клавишу нажать:)

> Это [продолжающийся] кризис самоидентификации /молодежи/ и /попытка общества/ решить этот вопрос путем внешних атрибутов.

Насчет кризиса - это возможно. Только решает его не общество, а вот те самые продавцы рингтонов - причем явно каким-то суррогатным (зато выгодным) способом. Т.е. рынок рингтонов, очень может быть, формируется за счет спекуляции торгашей на чем-то реально существующем (впрочем, как и всякий массовый рынок) - но это не делает его естественным. Конечно, куда проще себя идентифицировать купленным рингтоном, чем затратить усилия на какую-то осмысленную самоидентификацию. Короче, я тоже этот самый старый...:)

> В общем - должны жить и Gnome и KDE.

Полюбому!:)

> Ох, ну и амбиции: "не хуже гнома"

Ну, я уже покаялся в не очень корректных методах ведения дискуссии. Давайте меня еще потопчем:)

> Для ленивых пользователей пойдёт (целевая аудитория Gnome), для продвинутых вызовет отторжение.

А вот дальше интересный вопрос про процентное соотношение ленивых в человечестве...:)

> Немного найдётся желающих использовать штатные рингтоны, потому как выбор их ограничен.

Согласен. Более того, у меня тоже рингтон нестандартный. Но я не о том, что рингтоны не надо менять (и вообще проявлять индивидуальность) - а о том, что рынок искусственно всеми силами разогревается.

> Заметьте - никто не впаривает рингтоны, из предлагают.

У потребителей (не знаю как в Расее), путем довольно сильного давления через масс-медиа, создается четкий стереотип (особенно у мОлодежи), что телефон со стандартным рингтоном ... это даже не лошество, это просто невозможно себе представить. Кстати, туда же фотокамеры в телефонах. Они и кастомизацию крышек так же продавливают - но, увы (для них), пока не все модели это поддерживают.

> Ходят строем в кирзовых сапогах люди незнающие или ленивые

В гноме есть темы! :) Еще немного, и я в этом треде буду начинать и заканчивать каждую реплику этим трюизмом:)