>а можно поподробнее про "ублюдочность" C++ ?

> C++ _гибридный_ язык

Вот вы сами себе и ответили

>именно в этом его _сила_

угу. Низкоровневый примитивный нерасширяемый синтаксис с указателями и спмостоятельным контролем за памятью при этом скрещённый с тормозными неэффективными механизмами vmt, ексепшенов и ран-тайм контролем типов. Вот уж сила так сила :)

> в мире мало реальных задач которые 100% ложились бы под какую либо "чистую" парадигму

Да-да. И вместо ипользования двух (трёх, четырёх...) удобных инструментов, надо пренепрменно использовать одного уродца. Хорошо хоть г-н Страуструп решил изгадить только ОО-парадигму и недобрался до SQL'я, а то бы счас ещё и запросы к базе писали на "великом и могучем".

>но зато для решения задачи _в_комплексе_ он оказывается эффективнее любого "чистого" языка

какая скука... Всё уже лет десять назад, как пережёвано столлманами-остерхаузами. Читай, учись, бери готовые решения, пользуйся. Нет, лезут, как тараканы из щелей, очередные обкуренные даже не "Введением в о-ориентированое проектирование", а гении-самоучки с томиком трупастрауса наперевес...

Кино для настоящих линуксоидов ;)

> Да-да. И вместо ипользования двух (трёх, четырёх...) удобных инструментов,

Ага. См. флейм в Development на эту тему - лень делать copy&paste

Эффективность знаете как измеряется ?

>какая скука... Всё уже лет десять назад, как пережёвано >столлманами-остерхаузами. Читай, учись, бери готовые решения, пользуйся. >Нет, лезут, как тараканы из щелей, очередные обкуренные даже не >"Введением в о-ориентированое проектирование", а гении-самоучки с томиком трупастрауса наперевес...

Это аргументы ? ;) ой -ну не смешите народ ;)

Вам рассказывают _почему_ так произошло а вы тут размахиваете флаком с надписью "C++ must die"

С-шный подход: HANDLE handle = CreateObject(); /*handle - opaque handle :-)*/ DoSomething(handle); /*DoSometing declared in "inteface1.h":-) defined in "lib1.c" */ Почесали репу, добавляем: DoSomethingElse(handle);/*DoSometingElse declared in "inteface2.h":-)defined in "lib2.c" */

C++: Object *op = new Object(); // Object declared in "object.hpp", //defined in "object.cpp" op->DoSomething() //DoSomething defined in "object.cpp" Почесали репу, добавляем op->DoSomethigElse() //DoSomethigElse, not declared in "object.hpp" //not defined in "object.cpp" OOPS:-) - рефакторинг:-)

Люди добрые! Мне горько надо в XEmacs'е понять как выйти в меню с клавы. Помогите кто может.

> Люди добрые! Мне горько надо в XEmacs'е понять как выйти в меню с клавы.

Помнится, там где укзано типа нажать M-x m, M - значит Alt:-).

>Эффективность знаете как измеряется ?

количеством строк набитыми мартышками-кодёрами?

>Вам рассказывают _почему_ так произошло

А что произошло то? *nix'ы на 90% состоят из нормального сишного кода перемешенного нормальными, заточенными под свои области приминения по-настоящиму высокоуровенвыми языками. Смотрю на Emacs и вижу более чем достойное подтверждение, того, что два правильных инструмента, по всем параметрам (скорость написания, поддержка, развитие, документирование, надёжность) перебивают рассусоливания про "гибридные языки". Смотрю на винду и вспоминаю радостные рекламные вопли во времена появления win32 -- "Наша ОС переписана с нуля только на C".

Смотрю на порождения "универсальной" супер-пупер вся из себя джавы и вижу уродливых, тормозных монстров, по функциональности уступающимх старому-доброму tcl/tk.

...и ещё у кого-то хватает наглости петь военные песни про достоинства c++/java...

Спасибо. Всё: счастье.

Не понимаю, о чем вы тут спорите?..

Если человек не понимает OOП или C++, так пусть и не использует их тогда. Все равно толку большого не будет. Сам замучается и других замучает ;)

А вообще, каждой задаче - свой подход и свой язык. И спорить просто не очем. Хотя в жизни, конечно, не всегда так гладко, но в итого IMHO все идет к этому.

И еще такой момент. В своих программах я часто смешиваю разные стили и подходы с сохранением некоторого единства. Так что, если речь идет о математических вычислениях, то это скорее всего процедурный подход в духе старого доброго C или еще более старого Фортрана, если же нужно работать с абстракциями высокого порядка, то скорее всего это - интерфейсы (даже не классы).

>> тогда придётся сравнивать, доказывать и интегрировать

>тогда да. Приведи пример достаточно сложной проги, написанной без применения технологии ООП,

А почему обязательно "без". Вполне себе "с". _С_ другими не менее эффективными технологиями и на других не куда более эффективных инструментах.

>> ...ну в принципе рождённого слепым палочка тоже вполне устраивает

>и что бы он сделал, если бы не устраивала?

А она его не может не устраивать. Потому, что ничего другого не знает. Как и здешнего опестола, для которого весь мир ужался до "процедурщиков и объектников" (интересно, что делать с SQL'ем?)

>Если человек не понимает OOП или C++, так пусть и не использует их тогда. Все равно толку большого не будет. Сам замучается и других замучает ;)

Ключевые слова: "...и других замучает". Абсолютная истина. При том, что количество тех, кто "понимает ООП или С++" стремится к нулю.

Кино для настоящих линуксоидов ;)

>>Эффективность знаете как измеряется ?

>количеством строк набитыми мартышками-кодёрами?

Ответ неправильный ;)

Судя по нему вы не только не кодер но уж не постановщик это точно ;)

>А что произошло то? *nix'ы на 90% состоят из нормального сишного кода перемешенного нормальными, заточенными под свои области приминения по-настоящиму высокоуровенвыми языками.

Дык вы видимо не в курсе что 70% (сейчас уже наверное больше) всего кода написанного в мире за все времена это именно C++ >Смотрю на порождения "универсальной" супер-пупер вся из себя джавы

Дык вот жава как раз не гибрид ... к сожалению

>тормозных монстров, по функциональности уступающимх старому-доброму tcl/tk.

какие такие преимущества имеет тикль перед джавой ?

BTW: то есть если переписать движек LOR-а на тикле будет проще и быстрей ? ;)))

PS: тикль хорош для написания программ типа "hellow world"

про все остальное это сказки для пионеров (глядя на весь из себя тиклевый "поделий" XPVM)

Приятно порадовало то, что Буч активно использует Java.

Кино для настоящих линуксоидов ;)

Очепятка ;)

s/hellow/hallow/g

>Приведи пример достаточно сложной проги, написанной без применения технологии ООП, чтобы можно было сравнивать на реальном примере.

http://www.khoral.com/

ANSI C + Fortran 77

Ассемблер был и будет! Всё остальное - фуфло для чайников

> При том, что количество тех, кто "понимает ООП или С++" стремится к нулю.

Сложно сказать. Здесь скорее идет речь о стиле или культуре мышления, чем о каких-то зазубренных вещах. А такую культуру нужно развивать годами. Кстати, Гради Буч вскользь упомянул об этом в своем интервью.

Потом, у меня был один знакомый. Он - прекрассный программист. Он ничего не читал ни о C++, ни о ООП. Но сдается мне, что прекрасно разобрался бы в этих вещах. Просто у него не было в этом необходимости.

Также мне часто вспоминается другой случай. Один мой друг проводит у нас республиканские олимпиады по математике и часто ведет разные факультативные занятия с одаренными школьниками. Ну так вот, эти школьники-отличники лет 15 просто "плавают" на элементарных задачах на мат. индукцию. И в этом нет ничего плохо, просто из психологии известно, что аналитические способности развиваются у людей к годам 18 и ничего с этим не поделаешь... (если еще развиваются)

Поэтому сложно требовать от всех понимания идей ООП. Да и просто глупо это требовать.

Спасибо за ссылку

--koivu--

Yeeees!

--koivu--

Такая задача не катила (10 лет назад) под существовавшие тогда компиляторы С++ ввиду их (компиляторов сложности и, как следствие, глючности). Если вы внимательно почитаете интервью Линуса, то обнаружите, что в одном из них (извините, ссылок нет, но я ничего не придумываю) он говорит о том, что он делал попытки писать ядро на С++, да бросил потом из-за указанных выше причин.

--koivu--

> Ассемблер был и будет! Всё остальное - фуфло для чайников

С - лучший ОО переносимый макроассемблер!

> С - лучший ОО переносимый макроассемблер!

Где там макро-? Препроцессор убог до нЕльзя.

ладно уж, разругались.

тезис:
C++ достиг такой же захламлённости, что и Common LISP. А что вы хотели ? языку уже 20 лет. C++ непортабелен (да! почитайте разработчиков Mozilla, их рекомендации по тоому, что нельзя использовать, чтобы добиться реальной переносимости). Он просто слишком огромен, чтобы существовала его _правильная_ реализация. В парадигмальном плане намерения автора тоже неясны: таки ООП или generic programming ? плюс тяжёлое наследие C. Всё это делает C++ языком не высокого урорвня (я бы даже сказал невысокого ;).

нужна свежая кровь. если говорить про "лично мне", то нравится ocaml.

ну, поехали..

Не, с кодом из книжки все не так, как в Вашем варианте. Там не происходит выделения памяти ДО запуска main. Поэтому и неконтролируемого падения по этому поводу там быть не может.

Да, ваша версия заняла больше. И на диске, и в памяти. Как показывает мой опыт, разница эта никак не нивелируется. Особенно с использованием STL и прочих замечательных возможностей языка и стандартных библиотек. В лучшем случае, эта разница - константа (в %). В худшем - растет. Кстати, лет 7 назад один коллега произвел сравнение скорости вывода cout << и printf (не помню точно - то ли на Борланде, то ли на ВижуалС). Результаты получились удручающие (понятное дело, не в пользу С++). Надо бы сейчас попробовать...

С удовольствием передаю вымпел апологета С++. ОО - это действительно удобно.

Чесс слово, не знаю, где бы взять такой каталог. А настроить мускул - это не такая уж rocket science.

2yakuza: "нужна свежая кровь."

Тогда надо переходить на Ada

М-м. Я не знал, что можно использовать try/catch вне функций (давно я на С++ не работал - может, поменялось что). Это для меня абсолютная новость (надо бы проверить - есть у меня сомнения, что это скомпилируется). И, согласитесь, в этом случае количество кода растет (как исходного. так и результирующего). Так что эффективность "красивого" и "корректного" С++ кода все хуже и хуже. Чем красивее и корректнее - тем хуже.

Смотрю я на вас... Похоже у многих ООП связан исключительно с плюсовыми фенечками. Сразу видно, луди НЕДОПОНИМАЮТ что такое ООП который можно свободно использовать даже если на pure C пишешь.Несогласные могут читать здесь :

http://www.osp.ru/os/1996/06/2.htm
http://www.osp.ru/os/1996/06/27.htm

По поводу Ada сёдня нашёл http://www.osp.ru/os/2003/10/063_print.htm

> for(int i=0;i<10;++i)

> cout << Hello_World << endl;

До чего убогий язык, если простую фразу "вывести hello-world ровно константу раз" в нем нужно записывать через цикл с изменяемой переменной :)

> anonymous (*) (20.11.2003 10:54:52) ... добавляем op->DoSomethigElse() //DoSomethigElse, not declared in "object.hpp" //not defined in "object.cpp" OOPS:-) - рефакторинг:-)

Respect! В принципе и добавить больше не чего.

ОО, равно как и процедурный подход являются разными гранями одной математической сущности: ADT. Просто исторически так получилось, что программерская общественность в начале обратила внимание и сделала акцент на операциях, в результате чего мы получили процедурный подход. Затем -- на величины (данные), и в итоге имеем ОО. Но этот временнОй фактор не правильно отождествлять с такими категориями как "современность" или "правильность" подхода.

Вот дурак. 10 лет учить мат. модель, которая в 10 строк формулируется. Ты гуманитарчик, да? Так вот, гуманитарчик, ОО - далеко не единственная технология, позволяющая рассуждать в терминах предметной области. Далеко не каждая предметная область может быть вообще выражена в терминах ОО. Так что, гуманитарчик, иди, ещё 10 лет учись. Всё равно никогда ничему не научишься.

Если кто считает говняный STL произведением искусства, то он - дурак. Он даже Haskell не видел. Ну а сравнивать могучие макры в common lisp с говняными придурочными темплейтами в C++ может только безмозглая жертва аборта...

Боюсь, звание к.т.н не позволяет мне гордо наименоваться "гуманитарчиком". А учусь я не самой мат модели - а разумным способам ее применения. И если Вы уже научились и для каждого случая можете сходу создать наилучшую - могу только позавидовать.

И не хами, парень.

Хахаха. Есть два типа программистов - математики, и придурки. Для придурков придумана религия - ООП, это дабы они издали умными казались. Математикам религии не нужны - они выбирают себе мат.модель по объективным критериям. И, так уж получилось, что ООП в качестве базовой модели они выбирают весьма нечасто - эта модель слишком уж узенькая и частная сама по себе. А кто такие "процедурщики" - я не в курсе. Вероятно, мелкий подвид придурков...

>Код порождает не библиотека, а компилятор. Запомните на будующее - пригодится. Если речь идет об stl то это отлично сработанная вещь. boost тоже классная штука, а loki - вообще произведение искусства. Рекомендую. Хотя наверное зря. Вы там ничего не поймете...

А что такое loki? Первые два респект, согдасен ). Только для сети, xml и юникода что-нибудь бы ещё. Мне Qt очень нравится. И Gui, и остальное. Сигналы-слоты вообще прелесть. Хотя libsigc++ хвалят, но по мне так Qt поудобнее будет. Почти идеал C++ либы.

... И в воздухе запахло математическим снобизмом. Может быть, Вы до сих пор думаете, что компьютеры существуют, чтобы что-то ВЫЧИСЛЯТЬ?:)

Eiffel (включая дорогие коммерческие реализации) компилит в промежуточный Си. И весьма эффективно.

Да и байткоды - не такое уж и зло, что нам наглядно демонстрирует .NET.

Пример сложной абсолютно не-ОО системы, работающей на традиционном поле ООПности - Fudgets. Так же это пример того, когда правильно выбранная мат.модель оказывается на порядки эффективнее попсовой "универсальной" псевдометодологии.

только все это дааавно есть в Common Lisp :-)

Буду хамить. КТН - это диагноз. Такими вот КТНами переполнены уродские конторки вроде РАЕН, которые разогнать давно с расстрелом и конфискацией пора. Ненавижу эту публику. Ну и учиться способам применения настолько примитивной и узкой модельки может только КТН, с этим я готов согласиться... Спасибо за очередную демонстрацию, что "технари" ещё более неприспособлены к аналитическому мышлению, чем гуманитарии. Только математики - люди, остальным надо улицы подметать.

Я считаю, что любое ЗНАНИЕ - объект математический. Всё, связанное с информацией, знанием, прогнозированием, управлением - задачи математические. Не-математиков - гнать ссаными тряпками из этого дела. В первую очередь - всех КТН-ов - к стенке!

Хамите. Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной в связи с неконструктивной позицией, занятой противоположной стороной.

>>Хахаха. Есть два типа программистов - математики, и придурки
Настоящие программисты выбирают асемблер.
Все крутые программы написанны на нем.
Вовеки веков ...

> Настоящие программисты выбирают асемблер.

Есть три типа ассемблеров - лиспообразные, фортообразные и безобразные. Ты наверно виДДел только последние.

>>Я считаю, что любое ЗНАНИЕ - объект математический. Всё, связанное с >>информацией, знанием, прогнозированием, управлением - задачи
>>математические
Вашими устами да мед бы пить.
В нашем бухучете возможна ситуация a + b != b + a

>Результаты получились удручающие (понятное дело, не в пользу С++). Надо бы сейчас попробовать...

Попробуйте. С хорошо умеющим инлайнить компилятором с пристойной реализацией библиотеки. С MSVC последним, например. Потоки будут быстрее. По вполне понятной причине.

>В лучшем случае, эта разница - константа (в %). В худшем - растет.

При условии правильного пользования нормальным компилятором, за счет использования плюсовых фич можно получить код, работающий _быстрее_, чем даже код на голом си. При этом, более "безопасный" и т.д.

Даже для вычислительного кода.

>Он даже Haskell не видел.

Твой хаскель -- м-е-д-л-е-н-н-ы-й. Все такого рода языки только для RAD хороши, потом все равно на какой-нибудь низкоуровневый язык приходится переделывать.

>Он просто слишком огромен, чтобы существовала его _правильная_ реализация.

Тем не менее, они имеют место быть.

>В парадигмальном плане намерения автора тоже неясны: таки ООП или generic programming ?

GP в его, так сказать, нынешнем прикладном виде придумали как приложение плюсовых шаблонных фич. Это, не к автору вопросы, а "к языку" -- он по-всякому позволяет писать.

Хотя, захламленности, и самое главное, _многословности_ плюсов отрицать не стану.

Попробовал. Извините, под винюки перегружаться было влом - использовал gcc (уже вижу летящую в меня кучу камней). Без оптимизаций вообще (вторая куча камней показалась в воздухе). Тест - элементарный - 1е6 раз вывел Hello World на стандартый выход. Очевидно, при тестировании в качестве оного использовал /dev/null. Для измерения использовал старый добрый time.

C++ (cout):

real 0m2.918s

user 0m2.890s

sys 0m0.000s

C (printf):

real 0m0.185s

user 0m0.170s

sys 0m0.000s

Принимаются предложения по ключам оптимизации - как для С, так и для С++.

Многословность плюсов, говорите? На Жабке давно работали?:)

> Твой хаскель -- м-е-д-л-е-н-н-ы-й.

Просто на нем надо писать не программммы, а _генераторы_ программмм.