А анекдоты про Брежнева вам нравятся/нравились?

Например, ГУЛАГ-АРХЫПЭЛАГ :-)

Неленивость мат. мышления состоит в том, что оно требует аккуратности при избавлении от личных сущностей. Куда как проще все в одну кучу, перемешать и хлебать. Лаптем:) Требовать, конечно, можете попробовать - только далеко ли Вы уйдете? Думаю, далеко - потому как пошлют:)

Я тоже ссылаюсь на среднестатистическое (правда, наши окружения могут отличаться). Среди тех, кто меня окружал в ТО время, диссидент=герой, "мученик за веру" и пр. и пр. Имидж был подпорчен в течение последнего десятилетия...

Я спрашивал о РУССКОМ писателе Набокове и Вашем отношении к его РУССКОЯЗЫЧНЫМ произведениям (не сочтите выделение признаком "патриотизма")

C++ apology

Луговскому:

Эх, зря вы про политику здесь. Смотрите, как народ понесло. Посему, не буду о политике. (ну, хорошо, Новодворскую нахрен, Буковского тоже нахрен с превеликим удовольствием, а Солженицина я бы отдельно рассматривал - другой масштаб и качество: любите вы сопостовлять несопоставимое, дабы народ шокировать). Последнее: враг народа - не хочу ;).

Теперь по существу. Мы с вами имеем разную терминологию. Для меня математики - это скорее эдакие игруны в бисер. Но если принять ваше определение, то я абсолютно согласен. Я даже (а ведь так хочется) не могу найти где придраться ко второму абзацу. Все верно. В моей терминологии - это умные люди или рациональные, если так больше нравится. Единственное, я не знаю, что такое ГСМ. Я понял только, что это что-то плохое ;)

Ну, для меня МЛ - просто непривычный, а потому и показался сложным. Давайте вернемся к этому, когда я буду готов обсуждать этот язык.

По поводу французов. Я ведь не с неба это взял, ну, смотрите, на окалм.орг:

Bug reports: via the Web interface or by e-mail to caml-bugs@caml.inria.fr. Contact the Caml development team: caml@inria.fr. Subscription to the Caml mailing list: caml-list-request@inria.fr. To send a message to the Caml mailing list: caml-list@inria.fr (must be subscribed first). Questions about this web-page: Julian Assange.

Все адреса французские. Я и сделал вывод о том, что Окалм - французский. Возможно поспешный. Мои извинения, если это вас оскорбляет, я вообще-то, абсолютно не националист, но не будем о политике. В принципе, Франция внесла в математику очень много. Другое дело, что ныне французские математики проводят очень схоластический подход к живой и экспериментальной науке: математике (это не я придумал, а Арнольд, и с ним я здесь просто согласен).

Я же расстроился, что вы обидились на диссидента. Мне казалось, что я вам льщу ;), впрочем, диссидент для меня лишь термин, лишенный моральной окраски: он положителен или отрицателен лишь в контексте. Нонконформист для меня звучит хуже чем диссидент. Тут, знаете, это застарелое неприятие антисистемщиков. Возможно, опять у нас разные определения. Посему, расшифруйте понятие нонконформизма, чтобы мне стало ясно с кем я имею дело.

Мне кажется, коллега, даже в расширенном толковании (по Антихристу), "математики" все-таки составляют меньшинство. И индустрия не справится продержаться только на них. Кстати, а куда девать дизайнеров - многие из них настолько не математики, что просто волосы дыбом встают?

Да, а здОрово я угадал, что Вы ему польстить попытались, обозвав "диссидентом":)

ГСМ - горюче-смазочные материалы. По-видимому, в терминологии антихриста что-то близкое к redneck-ам. Во всяком случае, оценочно.

C++ apology

Так и хочется ответить: а дизайнеров - на хрен. Но это будет несправедливо. Вообще-то, подразумевается, что лучше умный дизайнер, чем глупый :) Впрочем, я знавал много дизайнеров с нерациональным мышлением. Но все они были женщины, так что может это просто половое свойство такое. С другой стороны я знал много рациональных женщин. Хм... Сложный это вопрос. А куда балерин девать? Это вообще ведь обычно не очень интеллектуальные существа, однако, танцуют очень хорошо. Вообще, искусство в схему эту вписывается трудно. Но, если ограничиться остальной деятельностью, прилепив литературу, возможно. Тогда, видимо, будет то что надо.

Индустрия (ИТ) же держится еще на китайских женщинах во всем возрастном диапазоне, которые могут по 8-10 часов неотрываясь винтить и паять. Так вот. Я точно говорю: я бы не смог по доброй воле винтить и паять безотрывно и качественно. Уверен, что все присутствующие тоже. Сложный вопрос, однако. Все, надо работать...

C++ apology

Забыл поблагодарить про ГСМ. В принципе, послав ответ, я после уже расшифровал это как горюче-смазочные материалы, но потом отбросил эту идею, так как она не вяжется с контекстом. Я думал, это какое-то специальное сокращение, типа Голимые Сволочи Маразматические или Гнилые Садо-Мазохисты ;)

Дело не в том, что "дизайнеров - на хрен" - несправедливо. Дело в том, что человечество в этом случае просто загнется. В обществе должны быть и "математики" (в трактовке Антихриста) и "дизайнеры" (антитеза к этим "математикам". Одно только рац. мышление засушит человечество.

Хотя сам я очень не люблю находиться в обществе не-"математиков", особенно если их больше одного. Тяжко с ними...

И еще - оставьте литературу в покое. Литература "от математики" интересна, местами. Но необходима в первую очередь литература от не-математики. Играющая на чисто-гуманитарных, иррациональных составляющих личности - потому как эффект от этого намного сильнее. В силу природы человеческой.

Эк нас из офтопика в офтопик шарахает. Сейчас, небось, модераторы резать начнут...

C++ apology

Не начнут резать. Мы все еще в теме, просто обсуждаем отдаленные аспекты вопроса, роем основания, можно сказать. А потом, модераторов здесь нету. Или почти нету. Или они очень очень либеральны (в нейтральном смысле этого слова ;))

Знаете, я заметил, что лучшие писатели были очень умными людьми. Я не говорю рациональными. Достоевский, мой любимый писатель, очень иррационален и как писатель и как личность, в то же время очень умный и проницательный человек, с аналитическими способностями. То же можно сказать и про многих других.

Вы просто мешаете опять определение математики. В этом, кстати, виноват исключительно Луговский, так как внес внеязыковое определение, нетрадиционный, нестандартный (в плохом смысле этого слова), контекст. Математика - это просто предмет исследований, а не что-то иное. Он же называет математиками просто всех достаточно умных людей, с рациональным подходом к рационализуемым вещам. Давайте использовать термин: "систематики" (вместо "математики") Те, в частности, кто слету может угадать в 3,2,1,4,-1,6,-3,8,-5,... закономерность. Или, пусть сильно поднатужившись, угадать закономерность в 282, 930, 313, 233, ... :)

А кроме того, обладающие некоторым образованием тоже.

Конечно, культура немыслима без Леонардо и Рублева, без Рахманинова, Моцарта и Баха, без Гете и Шекспира (первые кто всплыл в памяти, я не подбирал специально). Тут мало рационального. Но я уверен, что они все были систематики. По крайней мере я это знаю про Баха (создание современной системы музыкальных гамм, одно это чего стоит), про Леонардо и Рублева. А также про Моцарта, при всей его безалаберности и про Гете. Из перечисленных я сомневался бы лишь в Шекспире, но все же не очень. Обычно талантливые в творчестве люди - умны.

Другое дело исполнители. Я не уверен в интллекте Карузо или в уме у Плесецкой. Они талантливы как спортсмены: талантливы телом.

------

При всей нелюбви некоторый господ к товарищу Страуструпу - это тоже талантливый систематик. Я надеюсь, что это уж не подвергается сомнению. Впрочем, возможно нонконформизм - это просто типа неонигелизм ("типа" - это неопределенный артикль), тогда подвергается. В любом случае - это (С++) интересная (пусть не всем, ок) реализация ООП, повлиявшая на рациональный мир и потребовавшая большого напряжения старуструповского ума, за что ему большое уважение.

Я только что с совещания нашей группы. Один из ведущих программистов центра отозвался о вычислительной мощи "хороших" языков так: "Вся их сущность в конечном итоге сидит на этих самых "плохих" языках, части их компиляторов реализованы на С и на ассемблере, все они неприемлемо уступают в эффективности С и Фортрану" Вывод, который можно было сделать: для вычислительных задач, когда мы считаем каждый процессор из новенькой 96+ процессорной ИБМ, и каждый жалкий гигабайт ее оперативной памяти (ну, это не совсем так, машины нам хватает вполне для нескольких одновременных запусков самой жирной модели с приемлемым разрешением), надо использовать языки, позволяющие добраться пальцами до самого нутра. Что на это скажете? Я бы добавил, если это верно, то лишь С++ дает сохранить эффективность и в то же время использовать ОО модель.

Возвращаясь в тему: какие будут мнения?

C++ apology

Забыл добавить, что когда великий и правильный язык опирается на неправильный - это потеря строгости в доказательстве. Разве не так?

То, что лучшие писатели были умными людьми - практически аксиома. Особенно если учесть неопределенность понятий "умный" и "лучший писатель":) Но действительно, двигаясь по пути Антихриста, можно дообобщать термин "математик" до бессмысленности и бессодержательности. "Систематики", говорите? На спинномозговом уровне - понятно. Но продолжаю считать "интуитивщиков" ("иррацональщиков", ...) необходимой, столь же важной и пр. частью общества.

Про великих художников. Был я годика полтора назад в том домике, где умер Леонардо (на прекрасных берегах Луары, близ Амбуаза), и под впечатлением увиденного-услышанного у меня словесно оформилась мысль, уже давно сидевшая в подсознанке. Гении, пытающие путем систематизации научить человечество тому, что умеют сами - занимаются крайне низкоэффективным делом (и даже где-то самообманом). Многих из них не покидало ощущение, что вот они научатся систематезировать свой талант - и каждый их ученик сможет то же и так же. Так вот дудки. Ни один ученик не справился. Именно в силу того, что ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ в их творчестве была не систематизация, а талант. При этом я уверен, что если от Леонардо отняли бы его любовь к системе (сорри за дурацкое допущение) - его талант смог бы многое (пусть и не столько). Если же наоборот - мы бы сегодня о нем не говорили. Еще раз сорри да дурацкие умопостроения - они были проведены, чтобы показать, что чисто рациональное мышление плохо плодоносит. С Бахом похожая ситуация. Проиграв за долгие годы муз. школы множество его произведений (и, надо сказать, слегка устав от них:) я убедился, что самая красота (с моей точки зрения) его проявляется в том, что он не боится жервовать каноном ради чего-то более важного. На самом деле, очень несложно запрограммировать комп, чтобы он сочинял "под Баха" (я думаю, с этой точки зрения он самый простой из великих композиторов). Допускаю, что Марковские процессы достаточно адекватно опишут происходящее. Но таким путем Вы не получите фугу Ре минор.

Рациональность необходима для анализа. С синтезом все значительно сложнее. С синтезом как актом творчества.

Возвращаясь к топику. Безусловно, Строструп - крут. Безмерно. И язык С++ уже занял место в истории и являтся очень важной вехой. Ну и что из этого следует? При разборе под микроскопом (а также без учета исторической перспективы, маркетинговых тенденций, доступности рабочей силы и пр. и пр.) выясняется, что реальную пользу этот язык может приносить на нише, изрядно меньшей, чем та, которую он пытается (с переменным успехом) занимать нынче. Грубо говоря, "не по С++ньке шапка".

>а Солженицына пасть порву :). В первую очередь это великий художник.

Скучный графоман, трусливый гб-шный стукач, предатель и и ельцинская подстилка

***

Сглазил, что ли? :)

***

Atoku, svu - моё восхищение. Хотел бы работать рядом с вами и, слушая умные разговоры, учиться уму-разуму, но не судьба :)

2atoku (*) (26.11.2003 3:30:04)

Позвольте, мне немного поспорить:

> Знаете, я заметил, что лучшие писатели были очень умными людьми. Я не говорю рациональными. Достоевский, мой любимый писатель, очень иррационален и как писатель и как личность, в то же время очень умный и проницательный человек, с аналитическими способностями. То же можно сказать и про многих других.

Рациональность заключается в предмете их исследования, конечном результате их работы. Не путайте "инструмент" с "деталью" (вы же не будете требовать от паяльного аппарата изящности золотой безделушки, а от литейного приспособления - изящества статуэтки... или будете? :)

> Математика - это просто предмет исследований, а не что-то иное.

Математика - это инструмент. То, что кто-то усовершенствует этот инструмент, еще не делает его "самоцелью".

> Конечно, культура немыслима без Леонардо и Рублева, без Рахманинова, Моцарта и Баха, без Гете и Шекспира (первые кто всплыл в памяти, я не подбирал специально). Тут мало рационального.

А исследование человеческих душ? А опыт, который вы бы набирали годами самостоятельно, вы уже не цените? А ведь это - большой труд... как справочник, например.

> Другое дело исполнители. Я не уверен в интллекте Карузо или в уме у Плесецкой. Они талантливы как спортсмены: талантливы телом.

Но, хм... , они расширяют горизонты человеческих способностей... Разве это - не рационально?

P.S. "Талант" - означал денежную единицу в Древней Греции (если не ошибаюсь). Т.е. "талант" - это деньги. Все остальное - "хобби"... Таким образом, лучше было бы рассматривать этот вид человеческой деятельности, с точки зрения "рациональности" и "полезности", как для общества современного, так и будущего.

P.P.S. Особенностью этой точки мировоззрения является тот факт, что "лишних людей" не бывает... просто, вы не умеете, как руководитель, распознать и задействовать их способности... но это - отдельное искусство.

:-)

>Antichrist

Как успехи в создании програмки распознования рукописного текста под линуксом? Если есть проблемы - публикуй точто есть и пости новость на РОЛ. Поможем!

>А куда балерин девать?

Нивапрос! Прилепить к генератору, пусть крутятся электричество вырабатывают. Компам Математиков ведь нужно электричество, а сами они его вырабатывать не могут, им думать надо!

To anonimous:

Для начала кратко: сейчас нет времени отвечать, так что отвечу поздно вечером (по Москве). Но пару вещей вставлю:

----------------- > Математика - это просто предмет исследований, а не что-то иное.

Математика - это инструмент. То, что кто-то усовершенствует этот инструмент, еще не делает его "самоцелью". -----------------

Не согласен. Математика вполне может быть самоцелью. Я не хочу сдесь писать апологию математики, тем более, что многие это пытались сделать с переменным успехом (смотрите Гротендика, Шафаревича, Харди, Арнольда в конце концов). Математика сама по себе - достойное занятие. Это не противоречит моим предыдущим постингам. Каждому свое.

Про паяльный аппарат я пока не понял. Завтра (сегодня вечером, то есть) перечитаю еще раз. Не понял также, чему противоречит в моем тексте - ваш абзац по поводу набора опыта. Я ценю. Мало кто только вообще обучаем. Считается в обществе, что наступать на одни и те же грабли - нормально. Я не задаюсь: я тоже так делаю, к сожалению. просто не все стараются даже.

Талант не имеет отношение к древней Греции - перечитайте, пожалуйста, Евангелия.

Нет, спасибо за комментарий, конечно, но я не могу уловить логики в вашем постинге, извините, кажется что это просто набор ваших мировоззренческих постулатов. Они мало коррелируют с цитируемым текстом.

Лишних людей и правда не бывает. Но не потому, что кто-то плохой руководитель. Просто не бывает и все тут. А многим не поможет никакой руководитель - это факт. Что не делает тех людей лишними. Просто они для работы малопригодны и все.

2svu (*) (26.11.2003 4:22:20)

> Гении, пытающие путем систематизации научить человечество тому, что умеют сами - занимаются крайне низкоэффективным делом (и даже где-то самообманом). Многих из них не покидало ощущение, что вот они научатся систематезировать свой талант - и каждый их ученик сможет то же и так же. Так вот дудки. Ни один ученик не справился.

Батенька, это Вы про "науку", что ли? :-)

> При этом я уверен, что если от Леонардо отняли бы его любовь к системе (сорри за дурацкое допущение) - его талант смог бы многое (пусть и не столько).

> С Бахом похожая ситуация. Проиграв за долгие годы муз. школы множество его произведений (и, надо сказать, слегка устав от них:) я убедился, что самая красота (с моей точки зрения) его проявляется в том, что он не боится жервовать каноном ради чего-то более важного. На самом деле, очень несложно запрограммировать комп, чтобы он сочинял "под Баха" (я думаю, с этой точки зрения он самый простой из великих композиторов). Допускаю, что Марковские процессы достаточно адекватно опишут происходящее. Но таким путем Вы не получите фугу Ре минор.

:-))) Замечательно...

Аналогия: Вы на море, качаетесь на волнах... заметьте разницу, как вы будете качаться "в такт" волнам, а как - "не в такт"... или, как "танцевать не в такт"... :-)

"Гениальность" этих великих людей в том, что они чувствовали "ритмику" человеческой души и умело направляли ее своими произведениями, как хороший дирижер. А то, что их "дирижирование" актуально и по прошествии многих столетий (изменялось общество, менялась психика людей, как следствие воспитания), вот это и есть - "гениальность" и "величие"...

Вы, судя по всему, слышите "звуки", но не слышите "себя, в этих звуках"... Проанализируйте изменения своих состояний психики, мышления, чувств, эмоций,... это интересно. (Подсказка: основные вопросы - "как" и "почему"). Для этого нужно, как минимум, заставить себя никуда не спешить и ни о чем не беспокоиться, иначе "анализа" у Вас не получится, останутся одни "впечатления"... :-)

Осознание себя таким вот "дирижером" - это отдельное удовольствие (для честолюбивых людей :). Но, произведения "великих" - это, только, "тренировка", "эталон" и "метод"... В результате, ожидалась "активация синтеза", а не приобщение к современной "моде". Т.о. "тренировки" выступают как инициализация творческого подхода к процессам.

Это - осмысленный, целенаправленный синтез. Вот, "гуманитарии" и должны, по логике вещей, его изучать, приручать и использовать... Только, что-то не заметны их успехи... Все больше разрушают, к сожалению (они, как правило, со своей-то психикой разобраться не могут, куда уж там до чего-то "великого" и "всеобъемлющего")... Вот поэтому - и такая неразбериха с культурой.

P.S. Извините, что пытаюсь вмешаться в Ваш "процесс восприятия", но мне вдруг показалось это необходимым и... не бесполезным занятием.

:-)

а давайте дальше веселиться кто на С++ перепишет слеудющее,

Я конечно вашими классами плюснутыми не занимаюсь и плоххо понимаю на фиг оно надо, но все же лбъясните мне тупому чем крут С++

// test

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>

//#include "conf.h"

int main (int argc, char *argv[]) {
FILE *fstream;
char line[256];
char *var1[126],*var2[126];
char breakcomm;
	fstream=fopen("test.data","r");
	while (fgets(line, 256 , fstream) != NULL) {
		if (line[0]!='#') {
			sscanf(line,"%s = %s\n",var1,var2);
			printf ("====\n%s ->\n%s\n====\n",var1,var2);
		} else printf ("is comment - %s" , line);
	}
//returning zero
return 0;
}

2atoku (*) (26.11.2003 11:20:20)

> Не согласен. Математика вполне может быть самоцелью. Я не хочу сдесь писать апологию математики, тем более, что многие это пытались сделать с переменным успехом (смотрите Гротендика, Шафаревича, Харди, Арнольда в конце концов). Математика сама по себе - достойное занятие. Это не противоречит моим предыдущим постингам.

Разумеется, может. Но это исследование, весьма, отрывает от "физической сущности вещей". Это "исследование метода" и особенностей его реализации. :-)

Смените систему счисления, или "разрешенные операции" (решетку), или размерность пространства, или еще что-нибудь из "базисов", и Вы поймете, о чем я говорил.

> Каждому свое.

согласен.

> Про паяльный аппарат я пока не понял.

Это замечание следует рассматривать в контексте понятия "рациональность", с его непрямой аналогией "изящество" (в контексте "критериев оценки эффективности")... Дествительно, не прозрачно... извините.

> Нет, спасибо за комментарий, конечно, но я не могу уловить логики в вашем постинге, извините, кажется что это просто набор ваших мировоззренческих постулатов. Они мало коррелируют с цитируемым текстом.

Жаль.

Имелись ввиду основы Ваших рассуждений о "рациональном и нерациональном в культуре".

:-)

***

Мне особенно комментарий перед return понравился.

Как раз такой пример красиво выглядит на C++. Что-то вроде такого (тестировать некогда):

using namespace std;
using namespace boost;

ifstream st("test.data");
string line;

while ( st )
{
    getline(st, line);
    if ( line[0] == '#' )
    {
        cout << "Comment: " << line << endl;
    }
    else
    {
        vector<string> l;
        regex_split(back_inserter(l), line);
        cout << l[0] << l[1] << l[2] << endl;
    }
}

да ты что не понял ??? Я ж специально написал для ЛОРа за три секунды эту херню - поэтому должны быть ненужные и глупые комментарии - это ж смешно потом читать вские посты

код на С++ ни хера не понятен, зачем это ??? зачем такое полное отсутсвие нормальной логики???

Я тоже писал на С++ -- давно в институте - так требовали, но после него (института) Я забыл плюсы как страшный согн и все делаю на pure C

Кстати, перцы - насчет эффективности Си. По приколу: просмотрел генерируемый ассемблерные коды из программусек с разными извращениями для повышения эффективности, которые используются программерами средней руки (ну типа меня :-) ) на машинах:

Architecture OS Compiler

DEC PDP-11 RT-11 DECUS C 84 DEC VAX OpenVMS Compaq C 6.4 Intel Celeron Linux GCC-3.2.1 DEC Alpha 21064 Linux GCC-3.2.1 DEC Alpha 21064 Tru64 Compaq C 6.4 DEC Alpha 164PC Linux GCC-3.2.1

И обнаружил интересную вещь: На PDP-11 компилер постарался и внатуре выдал более-менее оптимизированный код; На VAX компилер выдал охренительно оптимизированный код - в принципе я бы точно врят ли написал лучше; На интеле ... ну есть маленько - но далеко не фонтан. Я разочарован :-( На альфе... Вообще не оптимизировано. DEC/Compaq выигрывает у GCC на числодробилках из-за своей отличной библиотеки. Так что на RISC бесполезно извращаться - не поможет. Только используя особенности конвеера конкретной архитектуры семейства самому полностью писать на ассемблере. Тогда можно достичь охрененной оптимизации. Я в интел ассемблере не монстр - но корешок сказал, что для интеллей MMX и SSE тоже генерится полный отстой. Вот так вот :-(

Astronomer

Да нет, я не про науку. С наукой все-таки не все так плохо. Безусловно, система не даст нам Ньютона и Лобачевского - но все-таки роль аналитики и системного подхода в науке куда как выше. "Понемногу" науку могут двигать даже люди без "искры божией". Просто "высиживать" продвижение. Хотя, конечно, рывков в таком режиме ожидать не приходится.

За комментарий спасибо. Действительно интересно. Только есть пара моментов, с которыми сложно согласиться. Во-первых, как-то уж очень вы примитивизировали определение гениальности. Или понятие "метод" должно быть сильно расширено. Но даже если так - гении (при том, что некоторые из них были гениями и в смысле умения систематизировать!) не справились разложить и систематезировать все составляющие своего таланта. Да, они продвигались. Некоторые даже очень круто продвигались (и "попутно" двигали науку, мат. основы музыки, изобр. искусства и пр.). Но когда рассматриваешь то, что им удалось проанализировать и сравниваешь с тем, что они сделали сами - видишь _пропасть_.

Осмысленный, целенаправленный синтез - мне кажется, мечта. Красивая, не спорю. Но недостижимая. Ибо даже самый аналитичный художник только тогда справляется достигнуть _вершин_, когда умудряется перешагнуть через метод, оказаться выше его (обратите внимание - выше, а не сбоку - все-таки владение методом действительно очень важно, это правда).

А неразбериха с культурой, наверное, дело вечное. Уж очень с большим трудом уживаются аналитические способности со способностями творить нетривиальное и высокое. Да, был Бах. Но был и Моцарт, и Бетховен, и некоторое количество прочих, которые просто творили (и делали это очень неслабо) и не давали себе никакого труда анализировать, как это у них получается. Я бы счел Баха (и Леонардо) скорее исключением, чем правилом. Хотя, разумеется, эта их исключительность добавляет немало к их крутости.

>Я конечно вашими классами плюснутыми не занимаюсь и плоххо понимаю на фиг оно надо, но все же лбъясните мне тупому чем крут С++

Ну вот. Теперь и ламер с Самомнением влез. Пойди, отдохни, научись задо звездочки расставлять.

>роиграв за долгие годы муз. школы множество его произведений (и, надо сказать, слегка устав от них:) я убедился, что самая красота (с моей точки зрения) его проявляется в том, что он не боится жервовать каноном ради чего-то более важного.

Его красота проявляется в том, что в его произведениях есть _убедительная_внутренняя_логика, которая может быть понята абсолютно любым.

Был гений, который смог решить задачу систематизации своей гениальности, и научить этому же других. Я говорю о Г.Альтшуллере, которого незаслуженно редко здесь упоминают, к сожалению...

Ну, как показывает практика - не любым. И наличие внутренней логики - безусловно, достоинство. Как, например, в изобразительном искусстве греков. Но прекрасно и то, что эти прозведения - не только про логику. Я не согласен, что красота Баха именно в этой логике - там есть нечто большее. Наоборот, когда он ударяется в чистую логику, мне скучновато...

Я не очень знаком с творческим наследием Альтшуллера, у меня сложилось впечатление, что как изобретатель он все-таки оставил наследие существенно меньше, чем выскочка Эдисон. Вообще, стОит ли называть его гением - вопрос для меня открытый (возможно, по невежеству:). Хотя, безусловно, его работы (в сфере, если я не ошибаюсь, называемой "ТРИЗ") - большой вклад в систематизацию изобретательской деятельности.

так обзываться все горазды- Я задал вопрос - ответа не последовало - так кто из нас ламер ? видимо тот кто меня обозвал и есть ламер с Самомнением

>Я задал вопрос - ответа не последовало

А какой вопрос-то ТЫ задал? Как сделать твой кривой и глючный код рабочим? Кстати, в русском языке я пишется вот так. Будь добр, раз уж пишешь по-русски, не игнорировать НАМЕРЕННО правила языка.

>Ну, как показывает практика - не любым.

Не видел взрослого человека, который бы не понимал. Даже в деревне Гадюкино понимают :)

Antichrist, А есть ли в Ocaml что-то вроде лисповых макр??

если есть - в какую сторону глядеть если нет - почему тогда он называется MetaLanguage?

2atoku: не окаЛМ а окаМЛ

Странно. Я видел много таких. Правда, в Гадюкино не был. А вот людей, которых Бах загоняет в депресняк (так, что они уже не способны поймать кайф) - я не единажды встречал.

Быстро всем читать "Математика и искусство" А.В.Волошинов ("Просвещение",1992) и "О науке" Пуанкаре ("Наука",1983) - о красоте, математике и научном методе! Математиком быть необязательно (для физиков и технарей само то) но классический гуманитарий удовольствие вряд-ли получит.

Метапрограммирование в "настоящих" функциональных языках достигается не за счёт средств препроцессора, как в Лиспе или в тепплэйтах C++ (препроцессор для OCaml всё же есть - CamlP4, очень мощный), а за счёт грамотного использования замыканий. В этом смысле такое метапрограммирование несколько напоминает метапрограммирование Форта. MetaLanguage - потому, что изначально ориентировался на использование в системах автоматического доказательства (таких, как HOL). Я так думаю... Может быть, и какие другие средства, аналогичные макрам лиспа есть, не знаю.

Сам Алтшуллер считал основным своим результатом не ТРИЗ (которую теперь уже даже в компьютерные экспертные системы вставили), а "технологию развития творческой личности". Реально ли оно работает, или же из анонимуса Кнута не сделать, я не знаю. Но положительные отзывы имеются.

> Реально ли оно работает, или же из анонимуса Кнута не сделать, я не знаю

hey man, you doubt anonymous can not turn to Knuth?

А Альтшуллер и триз доступны где нить в инете? (я слегка погуглившись ничего путного не нашёл). Если нет - то каковы основные идеи, если не в облом?

Относительно всплывающих вновь (забавно, по прошествию 40 лет -опять) споров "физики vs лирики" рискну высказать следующую мысль. Руки прочь от лириков! Ранее уже многократно обсуждалось что мозг можно условно разделить на 2 части: медленный процессор с локальной памятью и кэшем (порядка семи объектов вместимости) которые соединены медленным басом с сильно распараллеленным MIMD компьютером на бэк-энде. У математиков первые ответственные за логику части развиты хорошо, а у лириков-гуманитариев-художников - как правило - не очень. Но все NPC задачи (экспоненциально сложные) всё равно решаются на бэк-энде, а результат лирики-гуманитарии-художники дампят сразу на консоль, на саунд-дивайс, на принтер или плоттер ох.
Так что наши они братья только неоптимизированные под конкретные задачи ;)

Бах? не повторяя то многое что сказано в приведённой выше книженции добавлю своё: стимулирует мозгочек резанируя сразу во многих каналах _параллельно_, приучая (воспитывая?) к сложности (complexity) наблюдаемого мира и следовательно его моделей. (когда-то тоже 8 лет в муз. школу ходил и получил даже красную корочку по классу ф-но :)

>Охуенно злоебуч Умный дядя Гради Буч
согласен, если принять во внимание как эти диаграмки в руках некоторых недоучек-менеджеров становятся злом для простого программиста. Паттерны - это другое дело: _в_виде_кода_ знать полезно - базару нет; названия (как то Flyweight, LittleLanguage) - тоже иногда полезно; коды (как то GoF95, Grand98) - необязательно. А всякие розочки могут служить грозным оружием в нечистоплотных руках против работяги-программиста (наряду с Visio и прочей лабудой, диаграммы которых устаревают уже в момент написания).
Так что Буча как (и Гамму, Лармана, Гранда и прочих) - должно бы колбасить неподецки нравственно (наедине с собой).

>Тогда надо переходить на Ada
мёртв как Rock-n-Roll (имхо)

Да Вы практически наш человек!:) И в отношении к лирикам, и в отношении к Бучу.

Только вот императивная форма "читать" в первом сообщении звучит несколько хамовато. Это так, замечание в скобочках.

2 svu

Дык поглумиться над общепринятым стилем нельзя чтоли? (почти покраснемши)
Это-ж не предполагает необходимости прямо так сразу и лететь в библиотеку! (хотя за теми книгами имхо - стоит ;)
Выразительность языка понимаеш. И ваще... вот я тут выступлю... если и здесь дурдом с политкорректностями начнётся, то потом уже глядишь запретят дураку указать что он не прав ;), так и помрёт[м] дураком[ами] ;) а там - и до похорон правды-матки недалеко
-- не лор это будет и придётся уходить ;_(

Ну звиняйте, я не понял, что это было глумление. Согласитесь, из текста этого не понять. А не зная Вас лично, можно было подумать, что Вы пишите это все совершенно серьезно. Ладно, бум считать, забыли.

Политкорректность - действительно палка о двух концах. И дураку можно и нужно указать, что он не прав. Но делать это можно по-разному. Правильный способ - не опускаясь до его уровня. Не согласны? И не дадим похоронить правду-матку!

>не зная Вас лично
лучше не знать - отвратительный тип ;-E

>Правильный способ - не опускаясь до его уровня
1)не факт что он поймет да и будет ли (сможет ли? или скорее - захочет ли?) он прислушиваться к мнению с других уровней
2)имхо более важно: а какой уровень более пральный, кто эти уровни определит и нет ли порока в уровнях (если те уже созданы)? всё-таки в традициях - продолжать задавать эти вопросы ;)

против хамства - двумя руками (обычно - это форма самоутверждения так что лечится быстро и разными терапиями - почти алгоритмически). с другой стороны - против лома - нужен как минимум тоже лом -- хотя бы для начала ;)
Но на лоре это всё не хамство имхо - это технари стрессы свои снимают, развлекаясь и ругаясь. Мужики в большинстве своём всё-таки так-как ;)

Что отвратительный тип - придется поверить на слово:)

1. Если дурак не поймет, это его трагедия. И тех окружающих дураков, что не поняли (ежели таковые найдутся). Умные вокруг - поймут. А на дурака, которые игнорирует информацию с других уровней - можно просто не обращать внимания. Слава богу, ЛОР - не темный подъезд, где мимо толпы дураков пройти трудно:)

2. Ориентируйтесь на внутреннее чувство вкуса, такта - и на воспитание. Других способов измерения я не знаю.

"Против лома.." Вы, я надеюсь, не драться сюда приходите?:) Кстати, насколько я знаю, некоторые из восточных единоборств основаны на качественном "уклонении" от драки - практикуйте их на ЛОРе;)

Я не знаю, устраивает ли Вас, когда некий залетный "технарь" снимает стресс за Ваш счет. Меня это как-то напрягает. При этом пол особого значения не имеет:) Стресс - его ведь и водочкой, говорят, снимать можно. И травкой. Намного менее разрушающе для окружающих:)

(Попив пива)

точнее так: хамство - это слабость некой ранимой души, выставляющей его в качестве единственного оружия вот так сразу, напоказ, когда выставить уже нечего; В основном - компенсация какого-то комплекса.

В лоре же имхо - технари/програмёры в основном глумятся над собой же - "чисто из прикола" (не знаю как это выражение звучит в сегодняшнем сленге :) "чисто по-приколу" - забыл уже, сколько лет прошло.
Так что никогда и ни на что (особенно в сети) не стоит обижаться и тем более - принимать так уж всерьёз. Попросту опасно для психического здоровья и гармоничного развития личности ;)

Хочется сказать что люблю лор, но нет - признаваться в л. - это как-то что-то не то напоминает, да и не по-пацански. Короче, затрахался я столько времени от семьи и работы отрывать на ваш сайт - нет столько времени! - а оторваться просто невозможно от этой заразы! ;)
Вот.

>Если дурак не поймет, это его трагедия
но за него надо бороться! Истина всё-таки ж. У него-ж это от недообразования. И долг неравнодушного человека - не пройти мимо - помочь. Потом - потребность какая-то есть. В коллективном бессознательном наверное прошита ;)

>не знаю, устраивает ли Вас, когда некий залетный "технарь" снимает стресс за Ваш счет

Игнорируйте просто, посмотрите на всё со стороны. ресет и в других координатах на всё посмотрите.
А игнорируя чей-то постинг - Вы ему удар ниже пояса сделаете. Только в последнюю очередь. Сначала попробовать за него бороться (см. выше)

C++ apology

Сергею:

Совсем от темы отошли, господа. Да что же это делается!

1. На счет систематиков и их роли в гуманитарных областях (я не имел в виду противоестественные - в противовес естественным - науки, а именно области: искусство, музыка, литература). Нам, видимо, не решить этот вопрос о роли рационального и иррационального. Я всегда удивляюсь, как иногда люди совсем недалекие создают чудо. Особенно это случается у всяких художников или скульпторов. Иногда у постановщиков танцев, например. Такое особо развитое чувство гармонии. А сам по себе сей гений может быть весьма отталкивающим, например. В общем, Сергей (это ничего, что я без псевдонима?), вы говорите, пожалуй, правильнее чем я. Но, однако, и вы говорите все еще недостаточно, для того чтобы понять проблему.

По крайней мере, какое бы у дундука не было эстетического чувства, он не сотворит прекрасную программу и не докажет теорему. Он не напишет новую программу. Удивляет при этом, что их все же много в совсем не свойственным им областях. Правильно упомянули экономику.

И последнее: на самом деле правильно сказал Харди: в мире вообще мало людей, которые вообще что-нибудь умеют делать хорошо. И правда, ведь немного ;) Ни в гуманитарной области ни в технической.

2. По поводу С++, однако. Правильно ли подвести итог, что каждый выбирает то что нравится и больших в этом проблем нет. Мне вот иногда кажется, что некоторые обороты С++ вообще имманентны моему мышлению. Особенно инкапсуляция, я жутко люблю классификацию и порядок (и никогда не достигаю его). Более того, классификацию я считаю корнем науки: с нее начинается наука и на ней (классификации) строится все ее методология. Чтобы быть до конца понятым, скажу определение: классификация - это разбиение системы на классы объектов, с тем, чтобы потом изучать абстрактные классы, а не каждый из объектов конкретно. Второй важный шаг научной методологии - это дедукция (я больше люблю говорить редукция) от частного класса ко всем объектам.

Предвидя возражения, скажу, что я не противопоставляю дедукцию и индукцию. Я их объединяю: индукция - это классификация в самом рафинированном виде (берете объект и выбираете все объекты с индуктивным свойством), после которой часто идет дедукция: редукция от класса, построенного на индуктивном этапе, ко всем частным объектам.

Наконец, С++ олицетворяет для меня среду для построения системы с уже готовой классификацией. Построение такой системы дает внутреннее удовлетворение. Это и кажется творчеством, когда из хаоса, нет, круче, из ничего создается новая система.

3. Вклиниваясь в спор: полностью на вашей стороне: никто не должен снимать стресс за мой счет. Пусть покупают боксерскую грушу или ругаются на тухлых общечеловеческих форумах.

ЗЫ: я жалею, что придумал те ряды чисел. Не из-за них ли исчез антихрист?

>Ориентируйтесь на внутреннее чувство вкуса, такта - и на воспитание

конечно звучит хорошо красиво и как бы как же иначе. Но если так - тогда исходя из моих убеждений - дураков и не существует, есть - заблуждающиеся. У них просто нет всей информации.

хм.
ножи в спину же я как раз в основном получал от людей подчёркивающих свою интеллигентность, культурность, nice-guys, короче. Хамы по-жизни же (для многих) как раз ни разу не предавали. Поэтому я как-то больше насторожен бываю к улыбающимся эстетам, чем к людям попроще или матершинникам (чем тоже грешу - далеко не во всех компаниях, конечно) или пьяницам по-жизни.

Знаете, я однажды пришел к выводу, что только в исключительных случаях стОит бороться за человека, который сам не хочет за себя бороться - КПД практически 0, удовольствия никакого. Наверное, я равнодушный. И поборол то самое "коллективное бессознательное".

Я игнорирую постинги только когда понимаю, что ситуация безнадежна. Но уж если поставил такой диагноз - это клеймо:) Кстати, поэтому меня слегка "напрягает" братство анонимусов - их не различить. А они ТАКИЕ разные бывают...