Java 7 сможет распараллеливать сортировку и поиск на имеющиеся процессоры

>Из ваших постов создается впечатление, что вас поразил емакс своей архитектурой и возможностями, и вы фанатично считаете, что он идеал

нет, ничуть. я вообще не фанат каких-либо IDE, меня больше интересуют сами языки и технологии, с которыми я работаю. вот Haskell - да, поразил. и ZeroC ICE в своё время поразил. а emacs - инструмент, которого мне просто всегда было более чем достаточно для работы. оттого и вызывают такой живой интерес java-программисты, которые придают IDE столь большое значение

>я выше приводил пример языка tcl

Я тебе приведу пример языка С. На нем написано много чудовищных проектов. Что это доказывает? Ничего не доказывает. Чудовищные проекты чудовищным образом разные чудовища могут писать сколько угодно. Хотите пилить гири - пилите Шура - пилите.

>ну это уже десятое правило Гринспуна чистой воды :)

Ты лучше почитай дополнение r к гринспуну: http://www.lorquotes.ru/quotes-autor.php?id=190

>Я тебе приведу пример языка С. На нем написано много чудовищных проектов. Что это доказывает? Ничего не доказывает. Чудовищные проекты чудовищным образом разные чудовища могут писать сколько угодно. Хотите пилить гири - пилите Шура - пилите

несколько не в тему. в смысле что гири упорно пилю тут не я, определённо не я :) ну а касательно чудовищных проектов на C - это linux что ли ? ;)

>За некоторым исключением (типа export для Erlang) кодогенерация в IDE - это автоматизированный cut'n'paste.

Естественно. Но некоторого cnp избежать неполучится до скачка программирования на некий другой уровень который описать никак не могу. Например cnp символов (имена переменных, функций и т.д.) это cnp которого избежать не получается - да и не нужно. То же самое касается синтаксических конструкций языка.

>Ты лучше почитай дополнение r к гринспуну: http://www.lorquotes.ru/quotes-autor.php?id=190

речь ведь не о том, чтобы писать программы на CL, речь о том, чтобы понимать, как они на CL пишутся. и не заниматься конвеерным велосипедостроением там, где оно нафиг не нужно

> Всё так .... но разве соляра тоже отказалась?

Да, с 9 версии. Это вполне себе прогрессивная ос..

>Естественно. Но некоторого cnp избежать неполучится до скачка программирования на некий другой уровень который описать никак не могу. Например cnp символов (имена переменных, функций и т.д.) это cnp которого избежать не получается - да и не нужно. То же самое касается синтаксических конструкций языка

этот уровень называется метапрограммированием, что такого сложного в его описании ?

>ну а касательно чудовищных проектов на C - это linux что ли ? ;)

А что - трудно найти программы на С кроме линукса? Любые. Манималяции с символами, определениями символов, и их конструкциями, с синтаксическим и конструкциями языка существуют в любом языке. Тот же макр (see tailgunner) может быть извлечен автоматически из кода (с заменой аналогичного кода), при чем IDE мождет даже посоветовать так сделать.

>речь ведь не о том, чтобы писать программы на CL, речь о том, чтобы понимать, как они на CL пишутся.

Деревья тоже можно валить топорами, а землю копать киркой - я даже больше скажу многие так и делают. Вопрос в эффективности.

> некоторого cnp избежать неполучится до скачка программирования на некий другой уровень

Конечно. Но кроме такого, "доброкачественного" cnp, IDE занимается и "злокачественным" - компенсирующим недостатки языка. IDE фактически создает макроязык там, где его можно было бы встроить в ЯП.

>этот уровень называется метапрограммированием, что такого сложного в его описании ?

Какое нафиг метапрограммирование? Метапрограммирование оменяет обращение к функциям по их именам? Обращение к переменным по их именам? Или что? Метапрограммирование изменяет одни правила на другие - но это не отменяет символьного представления программ и наличие неких формальных правил (синтаксис).

> Расскажи какие паттерны рефакторинга ты используешь, что для этого нужна навороченная IDE?

Дело не в том, какие паттерны Я использую. Есть вещи, которыми даже без использования паттернов ты будешь пользоваться постоянно, например:
- Переименование поля/метода
- Перенос метода в другой класс
- Перенос классa в другой Package (ну или в другую диру в не-Java).

Это самое часто используемое. Как без нормальный ИДЕ этим пользоваться? Ctrl+F/Ctrl+R не предлагать: у меня крупный проект из множества файлов.

>Но кроме такого, "доброкачественного" cnp, IDE занимается и "злокачественным" - компенсирующим недостатки языка.

Все языки имеют недостатки. Что ж теперь не пользоваться автоматизацией? Назовите мне любой язык и я приведу список действий которые можно упростить с помощью IDE.

>IDE фактически создает макроязык там, где его можно было бы встроить в ЯП.

Есть некий минимум мимо которого не прыгнешь. Этот минимум в любом случае нужно писать руками. IDE в состоянии минимизировать этот минимум.

>Какое нафиг метапрограммирование? Метапрограммирование оменяет обращение к функциям по их именам? Обращение к переменным по их именам? Или что? Метапрограммирование изменяет одни правила на другие - но это не отменяет символьного представления программ и наличие неких формальных правил (синтаксис).

хочешь я к tcl прикручу синтаксис java ? возможностями самого языка, без внешних препроцессоров. думаешь это так сложно ?

>Деревья тоже можно валить топорами, а землю копать киркой - я даже больше скажу многие так и делают. Вопрос в эффективности

ты украл мою реплику !

>А что - трудно найти программы на С кроме линукса? Любые. Манималяции с символами, определениями символов, и их конструкциями, с синтаксическим и конструкциями языка существуют в любом языке. Тот же макр (see tailgunner) может быть извлечен автоматически из кода (с заменой аналогичного кода), при чем IDE мождет даже посоветовать так сделать.

по-моему ты потерял нить дискуссии. я постулирую следующее : много больших и успешно работающих программ на tcl было написано без использования IDE. и главное даже не в том, что они были написаны, и что они работают - а в том, что сообщество tcl-программистов не страдает от отсутствия этого самого IDE. не потому что рынка нет, а именно потому что оно им нафиг не нужно

>хочешь я к tcl прикручу синтаксис java ? возможностями самого языка, без внешних препроцессоров. думаешь это так сложно

Еще раз: от того что ты одни синтаксические правила на другие не проистекает что для новых синтаксических правил невозможно придумать автоматизацию. В любом языке где есть понятие символа может быть применен рефакторинг rename. В люом языке где есть понятие применения символа к аргументам может быть применена огромная куча рефакторингов: extract этого символа, поиск дубликатов, ордеринг аргументов этого символа, изменение набора аргументов этого символа.... можно перечислять дальше.

Прикручивай что-хочешь к чему угодно.

> хочешь я к tcl прикручу синтаксис java ? возможностями самого языка, без внешних препроцессоров. думаешь это так сложно ?

Вы, простите, очередной идиот, смотрящий на синтаксис, а не на семантику?

>ты украл мою реплику !

Нет. Ты неправильно сравнивашешь. Сравнивать жаюу с хасккелем -> бессмысленный холивар. Сравни хаскель+ide vs haskell+ed (зачем тебе emacs? у тебя ж суперязык!). Результат сравнения - очевиден.

> я пишу iter+<tab> генерируется шаблон ввода > for( String [s]:2 : [l]:1 ) { []:3 }

Ты считаешь что это уникальная фишка для идеи? Это есть и в Vim-e и текстмейте и емаксе. Зачастую такие штуки вообще через простенькие мароксы пишутся. Например, для Эрланга я сделал себе смарт-минус - он нажатие минуса в определенных позициях сразу в стрелку с пробелом переделывает, что для Эрланга весьма удобно.

Много похожих штук и для Руби, Камля, Схемы и Хаскелля. Вобщем под каждый язык обычно трачу минут 10-15 и делаю удобную для себя среду. Idea в плане поддержки языков вообще грустна... да и за неоправданные баблосы.

> Современные IDE ценны не только возможностями фигачить большие вещи по большом коду

Обычно если и нужно что-то менять, то в пределах модуля/класса, а чаже даже одного метода.

Твое раннее описание экстракт-метода с нахождением дублирующегося кода - это вообще полный атас. Калеке, который дублирует код в 10 местах нужно не программировать, а улицы подметать.

Насчет умного слова карринг и громкого крика про перестановку порядка аргументов тоже мега-лол. Да, если процесс написания кода и процесс думания, что же ты написал разделены, то паттерн "помянять местами параметры" мега-нужен. Я обычно думаю головой что должно идти зачем и наверное поэтому такая функциональность если и понадобится раз в полгода, то лучше сделаю это в удобном быстром редакторе, а не тормозе вроде эклипса(не в плане скорости, а плане скорости работы в нем).

Из того что ты сказал, только экстракт-метод заслуживает внимания. Это реально делается довольно часто. Но сделать макрос для vim-а или emacs-а дело 10 минут.

И опять же, ты ничего не сказал про тесты. Реально все эти понты про рефакторинг не стоят ничего, потому что те кто про них распинаются тесты не пишут. А делать рефакторинг без тестов - что сцать ночью возле трансформатной будки.

Я не спорю, Яве иде нужен. Но легкие хорошие языки не настолько зависят от костылей в виде иде, и зачастую удобство хорошего редактора более важно чем мнимо-важные рюши вроде перечисленных выше.

>не потому что рынка нет, а именно потому что оно им нафиг не нужно

Это напоминает мне "нужды в колбасе нет". Следовательно если не нужен удобный инструмент обращения с языком - ты уже сейчас готов перейти на примитивный текстовый редактор. Зачем тебе костыли в виде емакса? Вот обоснуй применение емакса рядом с например mcedit.

>Все языки имеют недостатки

просто у одних языков в контексте решаемой задачи их больше, у других меньше. что лучше - выбор более удачного языка для задачи, или бесконечное IDE-строение, скрывающее недостатки одного псевдоуниверсального языка ?

>Есть некий минимум мимо которого не прыгнешь. Этот минимум в любом случае нужно писать руками. IDE в состоянии минимизировать этот минимум

что-то мне кажется что Eclipse не минимум уж никак не тянет. великоват для минимума...

>Вы, простите, очередной идиот, смотрящий на синтаксис, а не на семантику?

а ты - очередной идиот, который неспособен понять написанное белым по синему ?

> сообщество tcl-программистов не страдает от отсутствия этого самого IDE.

Komodo поддерживает Tcl. Eclipse DLTK будет его поддерживать. Не знаю, можно ли назвать VisualTCL IDE, но он тоже есть :)

> не потому что рынка нет, а именно потому что оно им нафиг не нужно

Тем не менее, в листе Eclipse DLTK пользователи Tcl очень активны :)

>Это напоминает мне "нужды в колбасе нет". Следовательно если не нужен удобный инструмент обращения с языком - ты уже сейчас готов перейти на примитивный текстовый редактор. Зачем тебе костыли в виде емакса? Вот обоснуй применение емакса рядом с например mcedit.

и не подумаю. для tcl у меня обоснований нет - просто я к emacs привык уже, вот и использую. для haskell пара-тройка наберётся. для C++ обоснований могу привести море, для java - ещё больше

>Komodo поддерживает Tcl. Eclipse DLTK будет его поддерживать. Не знаю, можно ли назвать VisualTCL IDE, но он тоже есть :)

ActiveState вообще с tcl начинали, так что тут всё логично. другое дело что это всё тенденция последних лет, в которые tcl/tk упорно тянут на десктоп, где он, в общем-то, не пришей рукав

что же касается Komodo, да и Eclipse - с точки зрения программирования на tcl они красивы, но не более того. производительность труда от их применения не меняется, как бы кому того ни хотелось. ну зато смотрится солидно :)

>что-то мне кажется что Eclipse не минимум уж никак не тянет. великоват для минимума...

*на минимум, конечно. очепятался

>то сообщество tcl-программистов не страдает от отсутствия этого самого IDE.

ты задолбал. тебе уже обьяснили что они маразматики, заложники дикой молодости.

>Зачастую такие штуки вообще через простенькие мароксы пишутся.

Серезно? Ты простеньким макросом проанализируешь контекст и выявишь _возможные_ (а не все символы!) варианты для подстановки? То есть по факту проведешь синтаксический разбор и типовый анализ?

>Обычно если и нужно что-то менять, то в пределах модуля/класса, а чаже даже одного метода.

Не обычно. Значе чем я сейчас занимаюсь? Вот такой штукой и страдаю в немальеьком проекте - привожу его в приличный вид. А знаешь почему? Потому что проект не мой. А теперь мой. Потому твое обычно ограничено маленькими програмками на одного человека. Уж извини - есть и большие проекты надолго и на многих людей.

>Калеке, который дублирует код в 10 местах нужно не программировать, а улицы подметать.

А калеке который получает проект в доработку что делать? Увольнятся? А если на проекте 15 калек - они должны перечитывать все исходники друг друга чтобы найти походее исследование списка которое может быть абстрагировано? Если посмотреть - так все вокруг калеки кроме гением которые сидят в пещере и пишут маленькие програмики для себя в одиночестве и с внешними билиотеками не взаимодействуют - потому они наизусть помнять все методы и их сигнатуры.

>Да, если процесс написания кода и процесс думания, что же ты написал разделены, то паттерн "помянять местами параметры" мега-нужен.

Мелагол тебюе. Ты в состоянии проект любого размера влоть до количества и порадка аргументов функций и их имен? Да тебя заспиртовать и в палату мер и весов как мальчика с идеальной памятью.

>. Реально все эти понты про рефакторинг не стоят ничего, потому что те кто про них распинаются тесты не пишут

Телепаты на лоре!

ЗАчем тебе тесты? Ты ж все продумал вплоть до порядка аргументов каждой функции. У тебя по ходу и ошибок быть не должно.

>что лучше - выбор более удачного языка для задачи, или бесконечное IDE-строение, скрывающее недостатки одного псевдоуниверсального языка ?

Какие слова в фразе "для любого языка можно создать удобную IDE" тебе непонятны?

>для haskell пара-тройка наберётся.

Астой! Язык атстой! НАдо выбрать тикль и все писать на нем в ed а не пользовать кастыли в виде емакса для того чтобы писать на быдлохаскеле!

PS: Для тикля я тебе наура придумаю тучу функций IDE.

> ActiveState вообще с tcl начинали, так что тут всё логично. другое дело что это всё тенденция последних лет,

Да неважно... IDE для TCL есть, и люди их используют, и хотят новых.

>Какие слова в фразе "для любого языка можно создать удобную IDE" тебе непонятны?

да ну что ты прицепился-то ? для любого можно, без вопросов. только для одних эта самая IDE будет проще, для других - сложней. в java-мире почему-то самые навороченные IDE. вот обьясни, почему так ?

> в java-мире почему-то самые навороченные IDE. вот обьясни, почему так ?

Денег на них больше всего дают.

> тупица, существует потенциальная возможность того, что это засунут в эклипс (это единственное приложение на жабке, которое я использую дома), и нахрен мне жабка на всех ядрах?

Ну так убейся.

>Астой! Язык атстой! НАдо выбрать тикль и все писать на нем в ed а не пользовать кастыли в виде емакса для того чтобы писать на быдлохаскеле!

>PS: Для тикля я тебе наура придумаю тучу функций IDE.

дык я давно призываю всех писать на Piet - а в качестве IDE мольберт пользовать :)

>Денег на них больше всего дают.

деньги просто так никто не даёт. на tcl написано ПО для буровых установок Shell - я думаю у них с деньгами тоже всё в порядке, а ведь тем не менее. нет, должен, должен здесь быть какой-то подвох. прозреваю вселенский заговор, но доказать не могу

>в java-мире почему-то самые навороченные IDE. вот обьясни, почему так ?

Потому что существует огромный рынок чтобы их написание было коммерчески оправданным. Компашка типа IntelliJ или Borland могут вкладывать деньги зная что они получат в результати. Нука изложи что ты получишь если напишешь IDE для эрланга? Потому и плотядся такие IDE толкьо в эклипсе за который бимеры только в первый год заплатити 40M$ за разработку.

Есть рынок - вот почему.

>на tcl написано ПО для буровых установок Shell - я думаю у них с деньгами тоже всё в порядке

Не в порядке. Бимеры на эклипс спустили 10ки миллионов долларов. Шелл согласен спустит аналогичную сумму на tcl? Да никогда.

>>Денег на них больше всего дают.

>деньги просто так никто не даёт. на tcl написано ПО для буровых установок Shell

Не "ПО для буровых", а морды и вспомогательные приложения.

> - я думаю у них с деньгами тоже всё в порядке, а ведь тем не менее. нет, должен, должен здесь быть какой-то подвох

На Яве пишут на порядке больше кода. Всё просто.

>Нука изложи что ты получишь если напишешь IDE для эрланга?

выше тобой же было сказано, что IDE можно (и нужно) написать для любого ЯП. противоречие получается, не находишь ? чем java так отличается от tcl и erlang, что - при наличии немаленького рынка ПО для всех трёх языков - такой ажиотаж вокруг IDE есть только у java ? почему именно для java так актуально создание этого самого IDE, что в него вкладывают десятки миллионов гроблей - с учётом твоих предыдущих комментариев ?

>На Яве пишут на порядке больше кода. Всё просто

к сожалению тут ты прав...

хорошо сказал, соглашусь по всем пунктам

Java промышленный стандарт. На ней пишет большое число программистов с низкой квалификацией, без хорошего IDE тут не обойтись.

Говножабу в топку

>Все в сказки верим?.. гы ,-)

>С NPTL подобное отображение является оптимальным. Не верите - попробуйте создать 100 тысяч тредов, заставьте каждый что-нибудь сделать, замерьте время создания и выполнения - время будет ничтожным (во всяком случае в C).

Если вы сможете создать на Linux 100 тысяч posix threads используя C, то с меня ящик пива. А в качестве задачи - пусть они все делают sleep(1000).

Профессионалам на Java пива не обещаю, но интересен сам результат ,-)

> Если вы сможете создать на Linux 100 тысяч posix threads используя C

А в чем проблема? Сделать размер стека в 1 страницу, и всё. Или есть подводные камни?

Не знаю как сейчас, но на 2.4 даже 5000 тысяч потоков уже большая проблема

> Не знаю как сейчас, но на 2.4 даже 5000 тысяч потоков уже большая проблема

Ну так 2.6 разрабатывалось в том числе и для снятия этого ограничения.