Вышла новая версия JNode 0.2.6

> В тему, что нужен язык не совсем "общего назначения", а в каких-то рамках, на какой-то платформе, в контексте чего-то. А не то будет интересен только "структуральнейшим лингвистам"

Рамки: 99.99% от всех исходников

Платформа: не зависит (вот у XML какая платформа? а?)

Аудитория:

1. совеременные кобольщики (пхп и ява прогеры):

* глотают все в упаковке и умеют только реализовывать методы;

* иногда могут вывести подкласс, если в реализции методов есть что-то общее;

* других случаев (когда нужно множественное наследование реализации, а не интерфейса) не встречают;

* пассивно юзат шаблоны, причем только потому, что коллекции без шаблонов типоопасны (не типобезопасны то есть)

* не видят проблем в коде, который не выражает их мысли, поскольку вообще не пишут что-то сложное, разве что только по неумению

2. ... других щас не буду выписывать

Контекст:

1. редактор без подстветки (очень тяжело... но можно)

2. легкое IDE

3. мощное IDE

> IDEA написал русский, который "популяризовал яву"

СОВСЕМ не это я говорил. Яву пропиарил Сан, а русский выбрал то, откуда бабла можно больше срубить, что в общем верно.

> И тут-то им и попёрло

Но язык все равно отстой... годится только для аудитории уровня 1. Правда их (уровня 1) много, потому и поперло.

> "решение существует" :) и лег спать дальше.

Большинство это решение не могут спрограммить, а те кто может -- не очень хочет, ибо уже знает штук 5 языков вместе со всеми их граблями (а просто, без граблей еще 10-20) и им уже как-то пофиг, к тому же вполне развили навыки вообще не ступать туда где могут быть грабли.

> собстно все претензии к лиспу, старому юниксу, "новому" plan9 и другим "костылям Рип Ван-Винкля" (c) :) в том, что они существуют "более, чем наполовину"

не понял... почему лисп и план9 сущестуют менее чем на единицу?

> причём рецепт "идеальных сапог" уже передаётся из уст в уста второе поколение, но его периодически забывают, и продолжают делать кроссовки :))

я только что об этом написал... кто хочет такие сапоги, тот не может их сделать, а кто может -- не очень и хочет.

а кроссовки народ покупает... надо же хоть что-то

>>Мое мнение: язык общего назначения в отличие от штанов общего назначения возможен.

>как в том анекдоте -- пожар начался, математик проснулся, увидел огнетушитель, "решение существует" :) и лег спать дальше.

Это ты к чему? Практически: сколько бы ты:

1) пожертвовал автору понравившегося тебе языка программирования общего назначения?

2) за сколько бы купил понравившееся тебе IDE для этого языка?

Ну и естественно что ты считаешь им необходимо иметь?

>как в том анекдоте -- пожар начался, математик проснулся, увидел огнетушитель, "решение существует" :) и лег спать дальше.

Математик был неправ. Надо было еще проверить что решение единственно :-)

____________________________________________

А что такое костыли Рип Ван-Винкля?

И кто такой VSL?

>Рамки: 99.99% от всех исходников >Аудитория: >1. совеременные кобольщики (пхп и ява прогеры): >2. ... других щас не буду выписывать

кто сказал "1С"? :) мораль в том, что массы тянутся к брендам вроде 1C, Явы, и т.п. У "аудитории уровня 1" если нет бренда, нет и предмета. А "аудитории уровня 2" наверно понимает что всё это уже было, но изобретать велосипед лениво и проще выехать на уже готовом, сформировавшемся бренде, Яве там или ещё чем. Иначе, "русский плохой охотник, сам теперь медведя до чума тащить будешь, да" :)

>> IDEA написал русский, который "популяризовал яву" >СОВСЕМ не это я говорил.

сорри, не точно, зато по смыслу :)

>не понял... почему лисп и план9 сущестуют менее чем на единицу?

ну они существуют, i want to believe :) на самом деле, только "мейнстрим" с брендами их не замечает :) как картина или эксперимент -- кто-то хотел что-то сказать, попробовал, получилась штука, шутка себя исчерпала. Что там теперь пиарить и зачем? :)

они существуют как бы в параллельной реальности. И есть, и что-то делается, только почему-то массы уровня 1 вообще их не видят, потому что "нет бренда", а массы уровня 2 сильно не пеарят.

В итоге потом кто-то заново открывает, что он "разговаривал прозой", и рисует очередной ч0рный квадрат по 20-му разу (а массы-2 говорят, баян, уже было ))

>Практически: сколько бы ты:

а это мысль. Делать donationware. Та же умирающая Амига (в изложении MorphOS) пытается таким образом себе с миру по нитке, насобирать TCP/ip-стек, софт, и т.п. Скиньтесь, люди добрые, кто хочет Firefox или WebKit на машинке, где вся ОС весит 15 Мб -- заплатите, и будет вам :)

> 1) пожертвовал автору понравившегося тебе языка программирования общего назначения?

30-50% от первых 3-5 сделанных на нём проектов :) Или купил бы за компилятор/IDE за разумную цену, сразу целиком (на 2-3 проекте), при вменяемом плане развития и уверенности что развиваемся туда, куда надо, возможности попробовать и оценить бесплатно(на 1-2 проекте) и пониманием, чего я получу за эти деньги)) поддержал бы автора, лабай ещё, классно поёшь :)

Вот например, язык D. Интересный такой язык, на замену Яве, "правильный С++".

>2) за сколько бы купил понравившееся тебе IDE для этого языка?

IDE сами появятся если за ними есть идея и спеки на язык вменяемые. Тот же D, компилятору что-то около года, а IDE, плагинов для Eclipse/vim/Emacs, отладчиков -- уже навалом.

>Ну и естественно что ты считаешь им необходимо иметь?

вменяемую идею, лидера, направление развития. Всё остальное само появится, если будут условия, и кому-то будет не в лом изучать и пробовать что-то новое.

>Математик был неправ. Надо было еще проверить что решение единственно :-)

"борьба за существование и единственность" (из школьных сочинений)

>А что такое костыли Рип Ван-Винкля?

не знаю, сам придумал -- слово понравилось :))

> И кто такой VSL?

man Луговской, dude. Местный физик-просветитель методом дзен (в лоб, то есть), эпическая личность :) http://www.linux.org.ru/show-comments.jsp?nick=Mauhuur

Вот это я писал и ЯВНО здесь ошибся:

> Большинство это решение не могут спрограммить, а те кто может -- не очень хочет, ибо уже знает штук 5 языков вместе со всеми их граблями (а просто, без граблей еще 10-20) и им уже как-то пофиг, к тому же вполне развили навыки вообще не ступать туда где могут быть грабли.

>> 1) пожертвовал автору понравившегося тебе языка программирования общего назначения?

> 30-50% от первых 3-5 сделанных на нём проектов :) Или купил бы за компилятор/IDE за разумную цену <...>

Учтя то, что книгу Страуструпа купили 500 000 человек, я думаю что и поменьше будет достаточно.

С другой стороны, основные проблемы -- это

1. Отсутсвие требования масс сделать хороший язык, в результате те программеры которым надо что-то повыше уровня 1 вынуждены жрать яву или 1С.

Ее надо решать путем собирания в одно место и обсуждения всего недовольства существующими языками, и ИМХО это даже поважней чисто вознаграждения, хотя donation тоже важно.

2. Засилье брэндов и маркетоидного наезда по ушам.

Вот опять же вместо того, чтобы платить автору деньги которые тот вынужден будет отдавать на тупую рекламу, самим озвучивать свое отношение, особенно в академической среде.

Ссылки на сайт тоже рулят. ______________________________________

Язык в первую очередь должен устраивать тех, у кого максимальные требования к языку в части удобства выражения против даже безопасности, а безопасность для программистов уровня 1 вполне можно создать, локально запретив определенные фичи... что кстати и сделал Майкрософт в С#

>>не понял... почему лисп и план9 сущестуют менее чем на единицу?

>ну они существуют, i want to believe :) на самом деле, только "мейнстрим" с брендами их не замечает

Насчет план9 не знаю. А лисп в жопе НЕ потому, что его брэнды не замечают, а потому что реально неудобен.

Вот возьмем 2 наихудших случая: 1С и Ява.

1) на 1С вполне можно писать на лиспе, если прикрутить к нему DDE или СOM -- 1C это поддерживает

2) с Явой так вообще легко -- можно написать копилятор с лиспа в байткод явы или в ассемблер явы (есть такой)

Правильно, еще и отладчик надо... у явы есть стандартный интерфейс отладчика, насчет 1С не знаю, но тоже думаю что не фатально.

И вот до сих пор никто не прикрутил.

> А "аудитории уровня 2" наверно понимает что всё это уже было, но изобретать велосипед лениво

Лениво. И это правильно. Но громко-громко сказть о своих интересах НАДО.

Уточню:

> А лисп в жопе <...>

-- в целом. Но при этом в лиспе есть кое-что ценное, чего нет в яве.

>>> так что функциональность сохранения не работает... редактируй типа дальше, дорогой друг...

>> В этом случае - это ошибка программиста не предупреждать пользователя заранее о невозможности сохранить документ.

>Ошибка программиста в том что он полагается на Прекрасную Фичу, Воспетую Многоми Приверженцами Явы -- загрузку класса по требованию.

>А еще тут конечно ошибка дистростроителя, но при динамической загрузке всех библиотек на старте приложения все было бы не так -- пошла бы ругань и дистростроитель сразу понял что класса не хватает.

Эта фича называется superpackage (определяется, что есть набор пакетов который работает только вместе или никак)- планируется к выходу в ближайшей версии. Скорее всего JDK 7 выйдер раньше релиза JNode - значит они успеют )))

> Эта фича называется superpackage (определяется, что есть набор пакетов который работает только вместе или никак)- планируется к выходу в ближайшей версии. Скорее всего JDK 7 выйдер раньше релиза JNode - значит они успеют )))

не прошло и 15 лет после изобретения Велкой Явы, как ее Гениальные Разработчики наконец поняли, что им все-таки нужен велосипед, давно уже имевшийся у не-управляемого кода

присоединяясь к инициативе, я предлагаю фичу назвать SuperDuperMuperHyperPackage, а то superpackage звучит как-то бедно

>> Эта фича называется superpackage (определяется, что есть набор пакетов который работает только вместе или никак)- планируется к выходу в ближайшей версии. Скорее всего JDK 7 выйдер раньше релиза JNode - значит они успеют )))

>не прошло и 15 лет после изобретения Велкой Явы, как ее Гениальные Разработчики наконец поняли, что им все-таки нужен велосипед, давно уже имевшийся у не-управляемого кода

Вообще за этот велисипед увольнять нужно с Java и сажать на C / PHP / и подобным языкам кодить. Это нужно в ОЧЕНЬ редких случаях редкостного раздолбайства. Если тебе железно нужна либа, то оно либо в JRE либо в твоей проге лежать должно!!! Если эта либа для плагина... ну значит арзитектор кривой что сохранение в плагин вынес.

PS эта беда нужна на unManaged языках. Также как и полная компиляция исходников. Мерзость но по другому С / С++ не может :(

> Если эта либа для плагина... ну значит арзитектор кривой что сохранение в плагин вынес.

Мудрейший анонимус видимо никогда не встречался с ситуацией, когда плагин определяет собственный тип данных. В таком случае при сохранении проекта каждый плагин сохраняет (или сериализует) себя сам, а оболочка записывает на диск то что ей выдали плагины.

Или мудрейший анонимус думает лучшая сериализация -- это встроенная в яве, и плагин никода не захочет сделать собственную сериализацию, чтобы пользуясь спецификой, раз в 10 уменьшить объем файла?

> Также как и полная компиляция исходников. Мерзость но по другому С / С++ не может :(

Мудрейший анонимус под "полной компиляцией" вероятно понимал "полную перекомпиляцию".

Так вот, Великая Ява запускает компилятор КАЖДЫЙ РАЗ при запуске приложиния (JIT compiler) на КАЖДОМ компьютере где оно запускается.

При этом мудрейшему анонимусу почему-то не нравится одна полная перекомпиляция, проведенная сборщиком дистра.

Мудрейший анонимус оооочень объективен и совсем не пытается приукрасить достоинства Великой Явы...

> Если тебе железно нужна либа, то оно либо в JRE либо в твоей проге лежать должно!!!

А вот с этим я полностью согласен. Только в чем тут преимущество Великой Явы? у не-управляемого кода точно так же.

> Вообще за этот велисипед увольнять нужно с Java и сажать на C / PHP / и подобным языкам кодить. Это нужно в ОЧЕНЬ редких случаях редкостного раздолбайства.

После того как superpackage войдет в состав Java 7, ты, о мудрейший, наверно так и сделаешь -- уволишь этих раздолбаев-разработчиков из Java-подразделения SUN MICROSYSTEMS, INC.

>С другой стороны, основные проблемы -- это

>1. Отсутсвие требования масс сделать хороший язык, в результате те программеры которым надо что-то повыше уровня 1 вынуждены жрать яву или 1С.

как-то это связано с 2., "массовым сознанием масс" :) Что вместо того чтобы осмотреться, попробовать, сделать осознанный выбор каждому для себя, народ выбирает то что дают, "все побежали -- и я побежал". В этой среде и требований от масс не будет, "если нет бренда, нет и предмета".

С другой стороны, понятны страдания казуального кодера, которому надо просто быстро решить задачу и забыть, вместо того, чтобы доолго выбирать оптимальный инструмент для каждой задачи, "лучше за 5 минут долететь, чем за полчаса добежать" :))

Крылья, ноги.. хвосты, во!

>вынуждены жрать яву или 1С.

ага, страдания 1С-ников прямо эпичны. Притом, что на рынке есть и "конструкторы" для более серьёзных программистов возможностей получше чем 1С (вроде ISCRAsoft или что-то вокруг Cache), и программы с лучшей технологической платформой вроде 1С (типа Матрица:Предприятие с "преведно-ориентированным языком" (версионник Firebird, нормальные транзакции, сервер приложений, самонастраиваемый язык (можно переопределить объекты-компоненты) или СБиС++ (с языком, совместимым с 1С)).

Эти страдающие от когнитивного диссонанса (кривая платформа, но клиент, готовый платить за быдлокодинг на этой кривизне -- потому что есть функционал, прикладные решения, бренд в сознании клиента) программисты 1С-ники пишут клоны-поделия "1С, сделанный правильно". Вроде 2cgpl (с компилятором языка вроде 1С, но расширяемого), qt1L, который так и застрял на фазе visual mockup -- есть "конфигуратор", но нет прикладных дёмок), 1L который выдал реверс-инжиниринг форматов файлов 1С, чего-то работающего, вроде EAS, Ananas (но со своим языком -- им придется изобретать свой велосипед типовых решений) и т.п.

Страшно далеки они от народа :) Есть оболочка-IDE, нет ядра. Есть ядро, язык и модель другая совсем. Нет той массы прикладных решений, что есть на "языке 1С".

Если бы написали платформу, совместимую с языком 1С и его базовыми объектами, то весь этот функционал сразу бы заработал на новой платформе.

Попутно выяснилось бы, чем способ решения проблем от 1С (язык конструктор, можно написать всё в модуле проведения документа) плох -- "толстые" транзакции, отсутствие сервера приложений в v7 или недостаточная модульность, слоистость подсистем в v8, и т. п.

Кстати, в 1С и байткод есть :) и ява прикручивается, в обе стороны, но его недообъектная модель в духе Visual Basic доставляет одни проблемы при расширяемости

но никто не знает о том, пока Титаник плывёт ^W^W есть миллиард индусов :)

При том, что какое-то транзакционное ядро ООБД с DSL на лиспе :) написать несложно :)) и подязычок DSL совместимый с 1С синтаксисом-тоже

"каждому VSL по DSL!" :)

..продолжение. чего-то меня пробило на многабуков

>Ее надо решать путем собирания в одно место и обсуждения всего недовольства существующими языками, и ИМХО это даже поважней чисто вознаграждения, хотя donation тоже важно.

да, это важно. Как тут соседняя ветка "что принципиально невозможно в Линукса". "недовольства существующими языками" должны быть конкретные, вроде можно, но сложно. Чисто психологически понятно r со второй страницы с "эффициентными велосипедами GUI", ему лень изобретать второй велосипед, когда уже есть "глобальное и надёжное™" патентованое средство от всех болезней :))

>безопасность для программистов уровня 1 вполне можно создать, локально запретив определенные фичи... что кстати и сделал Майкрософт в С#

и 1С в своём поделии. Но недовольные остались :)

нормальный плотник не будет пользоваться инструментами вроде швейцарский нож с 1000 тулзами или деццкими легоигрушками, это несерьёзно :)

почитай Neil Stephenson, автора "Криптономикона" про "In the beginning there was command line" http://awscott.com/interests/CommandLine.asp -- про "The Hole Hawg is a drill made by the Milwaukee Tool Company."

или про "поколение Лего" : http://webplanet.ru/column/life/l_e_x_a/2007/04/12/lego.html

то есть, пользоваться наверное можно (себя заставить) -- но подсознательный "осадок" остается :))

//dm

> 1) на 1С вполне можно писать на лиспе, если прикрутить к нему DDE или СOM -- 1C это поддерживает

ага, а на яве тоже есть лисп поверх JVM. Зачем?

даже веселее можно, берётся тот же PicoLisp (ссылку http://www.software-lab.de/dbui.html я приводил). Пофиг, что интерпретируемый, ваяем прототип, потом нужные места на С перепишем. Прикручиваем какой-то прототип "конфигуратора" вроде qt1L на Qt/C++, встраиваем туда PicoLisp и изображаем на нём ООБД и "объектную" модель 1С. Получаем на выходе DSL с синтаксисом 1С и нормальное ОО-функциональное транзакционное ядро ООБД под ним :)

>2) с Явой так вообще легко -- можно написать копилятор с лиспа в байткод явы или в ассемблер явы (есть такой)

всё написано до нас. В 1С внутре тоже байткод, был проект по прикручиванию JVM внешней компонентой 1С, запуск из Явы 1С. И наоборот, запуск 1С из Явы, трансляцией байткода туда-сюда. Проект валяется недопиленный, заброшенный.

> у явы есть стандартный интерфейс отладчика, насчет 1С не знаю, но тоже думаю что не фатально.

ещё можно к 1C оракел прикрутить, патченьем bkend.dll :)) но нафиг не нужно -- всё портит объектный интерфейс 1С. Оно однопоточное, тот же второй отладчик к другой конфигурации не запустишь, только к одному за раз )

> И вот до сих пор никто не прикрутил.

>Лениво. И это правильно. Но громко-громко сказть о своих интересах НАДО.

ИМХО, надо сварганить или взять с фришным хостингом вику или pastebin, чтобы туда такие мысли-задачи писать.

вроде того, ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАДО (и как это можно реализовать, + чем могут быть неожиданно полезны покрытые пылью, заплесневевшие технологии :))

лучше SUPER-META-HYPER-GEEK-PACKAGE.asdf :P

http://xahlee.org/emacs/emacs_kb_shortcuts_pain.html

> или про "поколение Лего" <...> то есть, пользоваться наверное можно (себя заставить) -- но подсознательный "осадок" остается :))

Вот об осадке:

> Корабли обычно плавают, Леговский перевертывается в ванне и тонет <...> дети это хорошо видят. Правда взрослые им потом втирают, что так и должно быть, но это отдельная история.

Был в 70-80-х годах советский пласмассовый конструктор, протоколов там было 3 (протокол кирпича, протокол "ось в отверстии", протокол "колесо жестко на оси") -- это я для тех пишу кто его хочет вспомнить.

Плавать корабли из него не могли, изготовители на это явно не рассчитывали, так как кирпичи все были дырявые. Но я эту проблему решил. Взял липкую ленту (шириной 1.5 см) и параллельными слоями заклеил дно, а потом еще набрал параллельных слоев в перпендикулярном направлении, а потом еще в изначальном, а потом еще.

Мой корабль плавал. И не переворачивался. И было мне тогда 6 лет. И никто мне (насколько помню) не подсказывал.

Это я к чему? Ява тоже не может юзаться выше уровня 1, но и с этим можно справиться. Осталось найти липкую ленту...

> "недовольства существующими языками" должны быть конкретные, вроде можно, но сложно

Иногда вообще нельзя. Вот в Великой Яве операторы не перегружаются... Я так до сих пор не понял, почему функции можно перегружать, а операторы нельзя? Видимо религия не позволяет...

А глядишь лет через 15 они не только это сделают, но еще и множественное наследование добавят.

А вот пример класса "можно но сложно": сделать проверку размерностей у величин в С++ (в яве это невозможно вообще). Правильно это только в Немерле и где-то еще.

Я бы заменил "можно но сложно" на "можно но через жопу". Так точнее.

Один из классов подобного недовольства -- "существует возможность компилятору/плагину_к_компилятору проверить программиста на отсутствие ошибки, но программист не может записать необходимость такой проверки в рамках синтаксиса языка, либо такая проверка делается через жопу"

>>2) с Явой так вообще легко -- можно написать копилятор с лиспа в байткод явы или в ассемблер явы (есть такой)

>всё написано до нас. В 1С внутре тоже байткод,

Я это только к тому писал что лисп не катит. Но пока лучше него ПО ВСЕМ КРИТЕРИЯМ СРАЗУ ничего нет. И это надо исправить. Хотя бы допустив отставание по 1-2 критериям.

в контексте брендов (бредНов? :P) ещё интересно, про социальные сети: http://www.webplanet.ru/knowhow/service/l_e_x_a/2007/12/24/grab.html

"И каждое поколение будет встраиваться именно в то, что ему дадут...

...если нет другого опыта для сравнения. Что сравнивать? Да хотя бы то, насколько удовлетворено личное при встраивании в разные виды общего. "

капча wainer. Польщён :)

>Я так до сих пор не понял, почему функции можно перегружать, а операторы нельзя? Видимо религия не позволяет... >А глядишь лет через 15 они не только это сделают, но еще и множественное наследование добавят.

не добавят, или это будет уже не Ява, а очередной C#. Концептуально нецелостно, в концепции "такие люди нужны Германии"

>"можно но через жопу". Так точнее.

на ЛОРе традиционно не любят костыли ;)

> писал что лисп не катит. Но пока лучше него ПО ВСЕМ КРИТЕРИЯМ СРАЗУ ничего нет. И это надо исправить. Хотя бы допустив отставание по 1-2 критериям

для этого надо бы в какую-то вики выкатить обзорный список тех критериев, где катит, а где не катит, и почему.

> для этого надо бы в какую-то вики выкатить обзорный список тех критериев, где катит, а где не катит, и почему.

В общем правильно... но проще всего такие критерии получить с помощью критики существующих языков.

И надо учесть, что ВСЕ языки (ну кроме SQL может быть) полны по Тьюрингу, поэтому в качестве критики должны приниматься чисто психологического характера заявления -- типа "вот это пишется так, а мне почему-то не нравится, а почему -- не знаю".

Потом такого рода заявления можно проанализировать и уже на них основать четкий критерий. Например, отсутствие перегрузки операторов создает синтаксический шум в программе ( http://xlr.sourceforge.net/concept/synnoise.html ) Вообще очень советую прочесть что он пишет -- ибо кратко, формализуя, и по делу.

Да, типа вики что-то нужно. Я берусь. Но есть предварительный вопрос: а какого типа вики?

Мне так более приемлемым кажется обычный форум, вокруг которого я легко могу спрограммить дополнительную структурку, которая будет его отображать в виде именно вики. Корявое решение, но зато легко будет _переделать_ именно ВИКИ-логику не теряя истории и т.п. -- что 100% потребуется. А так же можно сделать НЕСКОЛЬКО структурок, и дать людям выбирать какая поудобнее.

Кстати, http://webplanet.ru/knowhow/service/shepelev/2007/10/11/comments/collabora.html вполне разумно отмечает что "коллаборация с модерированием" имеет кучу недостатков. Более разумна система, предложенная там Дмитрием Пихто.

Форум будет гарантией того, что вообще все сообщения можно будет прочитать. А вот поверх него будут разные интерфейсы, в частности позволяющие не читать всякий бред.

> И надо учесть, что ВСЕ языки (ну кроме SQL может быть) полны по Тьюрингу, поэтому в качестве критики должны приниматься чисто психологического характера заявления -- типа "вот это пишется так, а мне почему-то не нравится, а почему -- не знаю".

вся эта критика должна быть в контексте конкретных применений, "от задачи". Чтобы не искали идеальный швейцарский нож на все случаи жизни, а подбирали для задачи лучший инструмент. А критерии и оценки для разных задач будут разные.

А так да, тот же XSLT, говорят Тьюринг-полный :) только "программировать на XML" -- неудобно, извращение. Наверно, Лисп и Форт поэтому и не станут сильно популярны -- переписывать формулы-операторы-выражения в Sexprs и обратную польскую в уме просто физически напрягает поначалу (хотя для Лиспа есть макры вроде Sweet expressions)

>Да, типа вики что-то нужно. Я берусь. Но есть предварительный вопрос: а какого типа вики?

что-то типа bliki, блог+вики. Если там вообще нужен блог. Форум можно устроить в обсуждении изменений конкретной статьи :)

> "коллаборация с модерированием" имеет кучу недостатков.

кстати, на вебпланете есть несколько интересных статей про бренды и сообщества, "распределённые блоги", PIFS и т. п. Про рейтинги, кармы/репутации и системы оценок экспертов, подбор "похожих вкусов" (и система оценки экспертов по их вкусам) по "многомерным ёжикам". Поиском находится, но может, накидаю ещё интересных ссылок.

>А вот поверх него будут разные интерфейсы, в частности позволяющие не читать всякий бред.

В смысле, разумно, но всё равно придется "фильтровать всякий бред". там же есть интересные статьи про "человеческую" фильтрацию. То есть, анонимус может написать всякий бред, и требований к его репутации -- 0, поэтому система должна дать ему возможность высказаться наиболее легко и просто, может подаст новую неожиданную и полезную мысль. Но "эксперт" заботится о своей репутации, поэтому бред писать не станет, поэтому рейтинги/оценки должны быть -- взвешенней, требования к его публикации -- "жёстче", типа того как на mipt.ru для регистрации надо задачки решить :)

> проще всего такие критерии получить с помощью критики существующих языков.

ещё надо не забыть, что мы рассматриваем не языки по себе, а среды/платформы целиком.

Оба-на, Singularity открыли на посмотреть.. тоже 62 Мб, как ни странно :)

> То есть, анонимус может написать всякий бред, и требований к его репутации -- 0, поэтому система должна дать ему возможность высказаться наиболее легко и просто, может подаст новую неожиданную и полезную мысль. Но "эксперт" заботится о своей репутации,

Подача неожиданной мысли должна быть открыта и для эксперта. Поэтому я думаю надо у каждого поста надо выставлять оценку типа

1) может быть бред, но полезен для мозгового штурма 2) вроде как полезная мысль (ссылка...) 3) инфа (+ степень достоверности) 4) оценка чужого поста 5) чистый флейм (а что, иногда хочется пофлеймить)

Но то что мы обсуждаем уже очень далеко от jnode. В общем, приглашаю желающих обсжудать 1) языки программирования 2) среды программирования 3) способы ведения дискуссии на эту тему ко мне в аську 33_515_77_44

Что касается местного форума, то прежде чем выскажется специалист (по winе-овским сисколлам в ядре например) тут будет выброшено пару страниц флейма совершенно не по делу.

Я совсем не утверждаю что это плохо, наоборот я думаю многие сюда ходят покричать и пофлеймить, но мне хочется чтобы результат был какой-то.

А еще кстати полезно бы поверх ЭТОГО форума сделать фильтр, оставляющий только знающих людей. Да. Щас сделаю такую предложение...