Динамически типизированные языки в Java

дошло после выхода языка D?

сантехники в очередной раз продемонстрировали крепость заднего ума :)

>Всё это запланированно в J2SE 7.

Да нескоро, зато наверное хорошо проработают

баян

Через несколько лет после выхода До-диеза до них допёрло %))))

агония

Groovy будет уже этой осенью. Очень похож на Руби, компилируется в нативный байткод, есть модуль в Spring 2 -- так что ждать релиза Dolphin вовсе не обязательно.

А уж Sun делает это возможным или нет -- какая разница. Возможность выбора всегда хороша.

Причем тут D?

Groovy хорош, но скорость работы - никудышная. К выходу J2SE 6 мы будем иметь встроенный JS и "Scripting" - поддержку Jython, JRuby, Groovy - всё это конечно круто, но по скорости уступает аналогам. Так что о реальном использовании динамически типизированных языков можно будет говорить лишь к выходу 7 версии.

блин.. прочитал как "идиотически тупизированные языки в Java" )))

> блин.. прочитал как "идиотически тупизированные языки в Java" )))

Не надейся, на лорквоты твой пост не тянет :)

> сантехники в очередной раз продемонстрировали крепость заднего ума :)

Лучше поздно, чем никогда. :)

И эти решили замутить .NET-подобный костыль... беспокойные люди, вот им неймется... и эта... Господа, имеем в виду что через пару-тройку лет для написания говенной кое-как оформленной странички текста в wysiwyg-едиторе нам понадобится 8 процов и 32 гига памяти ;)

А не пофиг ли, если 8 процов и 32 гига будут стоить столько же, сколько 1 проц и 1 гиг сегодня?

> А не пофиг ли, если 8 процов и 32 гига будут стоить столько же, сколько 1 проц и 1 гиг сегодня?

Совершенно не пофиг, ибо реального прогресса нет. Аналогия - тратить в 10 раз больше энергии для обеспечения жизнедеятельности 1 человека, причем без всяких реальных обоснований. Это можно понять, когда вокруг ядреная зима и иначе никак, но в одних и тех же условиях - бред.

А что такое "реальный прогресс" и "реальные обоснования"? Почему прогресс должен быть только функциональный? Нефункциональный прогресс (дизайн, юзабилити, все дела) - тоже имеет право на существование.

Кстати, есть и другое соображение - чистый консюмеризм. Покупая товары, Вы помогаете мировой экономике;)

> А что такое "реальный прогресс" и "реальные обоснования"? Почему прогресс должен быть только функциональный? Нефункциональный прогресс (дизайн, юзабилити, все дела) - тоже имеет право на существование.

На примере офиса, "реальный прогресс" - это когда реализация 1-2 новых фич и смена интерфейса не ведут к покупке нового компа, а наоборот - сопровождаются такой оптимизацией, что фича выходит практически бесплатной или близко к тому. К дизайну это тоже относится - не знаю на чем и как нужно кодить, чтобы год из года требования при практически неизменном функционале росли в разы (цитата проскакивала - про страничку в ворде и 1к военных спутников) - свиста и ворд-2к7 в сравнении с линухом+КДЕ и ООо: вторые уже достигли потолка в требованиях к железу и идут по пути оптимизаций, постоянно их понижая, а первые - наоборот. И полная аналогия с .NET (Mono) с их несчастным байткодом и требованиями к памяти и т.п., а теперь с Java намечается подобная хрень.

> Кстати, есть и другое соображение - чистый консюмеризм. Покупая товары, Вы помогаете мировой экономике ;)

В гробу я видел "консумеризм" и абстрактное чудище "мировая экономика", по такому подходу нужно обновлять железо раз в полгода и следовать закону сходному с Муровским, только раза в 3-4 усиленному, прямо на домашней тачке - а обоснований сему ноль, помимо кодинга левым копытом, на басике и сборкой с -O(-2)...

Оффтопик, однако... сворачиваемся :)

Ну не очень-то офтопик, это ж про жабу.

Так вот, переход на managed языки, особенно языки использующий байткод - это необходимый этап эволюции (хотя и съедающий результаты прогресса хардвари). Такой же необходимый как и переход с асма на С когда-то давно. И цель этого перехода - дальнейшее удешевление процесса производства софта и повышения его надежности. Уровень абстракций в процессе программирования повышается, кол-во кода между прикладным программистом и соббсно железом растет - что неизбежно ведет к увеличению тормозов.

> а обоснований сему ноль, помимо кодинга левым копытом, на басике и сборкой с -O(-2)...

Именно! Это и есть основания. Для индустрии - достаточные. Идет борьба за стоимость кода. Хотят сделать код дешевле, не жертвуя надежностью. Раз ничего даром не бывает - получается потеря производительности. Юзер может жаловаться, но сделать реально ничего нельзя. Роллс-Ройс ручной сборки может быть лучше Форда Т, собранного на конвейере - но реально массам доступен только Форд Т.

> Так вот, переход на managed языки, особенно языки использующий байткод - это необходимый этап эволюции (хотя и съедающий результаты прогресса хардвари). Такой же необходимый как и переход с асма на С когда-то давно. И цель этого перехода - дальнейшее удешевление процесса производства софта и повышения его надежности. Уровень абстракций в процессе программирования повышается, кол-во кода между прикладным программистом и соббсно железом растет - что неизбежно ведет к увеличению тормозов.

"Необходимость", опять же, обоснована лишь ленью программеров и нежеланием открывать код (и как бьющее по ленивым ушам следствие - невозможность максимально повторно его использовать - (!) именно код, а не в ООП-трактовке), а OSS-комьюнити - тому наглядное опровержение. Все беды, короче, от жадности.

> Именно! Это и есть основания. Для индустрии - достаточные.

В любом случае - я за Just for Fun, который все же не приводит к написанию дешевки, требующей кластер и рисующей пару кнопок ;)

> Идет борьба за стоимость кода. Хотят сделать код дешевле, не жертвуя надежностью. Раз ничего даром не бывает - получается потеря производительности. Юзер может жаловаться, но сделать реально ничего нельзя. Роллс-Ройс ручной сборки может быть лучше Форда Т, собранного на конвейере - но реально массам доступен только Форд Т.

Та понятно все... Аргументы "против" приводить смысла нет, сие мало что изменит :) Или же ну нафиг эти массы, в мире опенсорца сборка "Роллса" все же возможна, а недоступна она лишь мастодонтам, "производящих" (5 лет на свисту - хороший пример) софт для масс...

Все же непонятно, вот я знаю, что такое борьба за качество там, положим, бурового долота - есть контроль качества, есть технические показатели и т.п. - а "стоимость" или "надежность", ИМХО, понятие бредовое (в ядре линуксячьем ломают чуть ли не все подряд, что не мешает ему оставаться весьма стабильным и не теряя в гибкости, а о стоимости - умолчим) и в перспективе, опять же, платя за удобство гибкостью приходим к старому парадоксу - кнопку накодить просто, а вот что-то серьезное - от ручной работы все равно не деться и стоимость мало-мальски сложного проекта взлетает до небес.

Сорри, опять же, на несвязное изложенье, но к ночи я традиционно пьян ;)

P.S. А в конторе своей я понасмотрелся на "программеров", любящих высокие абстракции и т.п., кои портируя продукт с виндов на другие платформы (согласно требованиям рынка) - переписывают (возможно даже местами реверсят, или там дергают из кода самой венды по лицензии какой) под него также ATL/COM и прочие вендузячьи потроха (нихрена в win32api не разбираюсь, чисто по названиям подпроектов линуксовой ветки и комментам в сорцах) - тоже отличный пример, почему растут требования, а функционал не меняется - введение костылей и подпорок туда, где они не нужны.

s/а "стоимость" или "надежность"/а "стоимость" или "надежность" кода/g

Не J2SE, а Java SE.

>А не пофиг ли, если 8 процов и 32 гига будут стоить столько же, сколько 1 проц и 1 гиг сегодня?

Gonny:

Удивительное это дело — прогресс. Чтобы набрать и распечатать одну страничку красиво оформленного текста мне уже не хватает мощности компьютера, который с легкостью может управлять двумя тысячами советских боевых спутников одновременно. Есть мнение, что если бы не microsoft, то мы давно бы уже покорили вселенную.

(c) bash.org.ru

:)

>блин.. прочитал как "идиотически тупизированные языки в Java" )))

Вообще то смысл ты понял верно :-)

>>geek ## (*) (06.08.2006 9:32:48)

Это правда...

Arachne работает на 1,5mb памяти@66Мгц
но рисует не хуже мозиллы, которая требует
24 метра.

word6 требует в 100 раз меньше памяти, чем ворд2007

А разница?
99,9% юзеров фич 6 ворда зватает.

>Совершенно не пофиг, ибо реального прогресса нет. Аналогия - тратить в 10 раз больше энергии для обеспечения жизнедеятельности 1 человека, причем без всяких реальных обоснований.

Добро пожаловать в Западную Цивилизацию, друг! 5% населения потребляют 60% ресурсов планеты...

>Arachne ... рисует не хуже мозиллы

Да уж... Экстраполируя существование людей с такими оценками, легко получить, что lynx рисует не хуже Мозиллы, а лопатой копать получается не хуже, чем трактором :)

и почему народ не хочет в сторону паррот смотреть...

Очень хороая идея получается.

> а лопатой копать получается не хуже, чем трактором :)

лопатой даже лучше _копать_ :O)

Потому что шансы быть окончательно готовым в ближайшее у Parrot и у GNU Hurd примерно одинаковы.

Ну вот не надо.В рассылке нефомально обьявили начало 2007 года релиз кандидат.Конец 2007 продакшн релиз.

>>lynx рисует не хуже Мозиллы

Lynx - текстовый браузер

arachne - графический vesa

спокойно работает в 1024х768

>Lynx - текстовый браузер

Ну, пусть links -g

Это что-то изменит?

При чем тут До диез?

До диез это вообще-то отрыжка паскакалиста хельсенберга

> (c) bash.org.ru > :)

Вот-вот :)

+2^n, короче...

> Добро пожаловать в Западную Цивилизацию, друг! 5% населения потребляют 60% ресурсов планеты...

Посему такая цивилизация должна быть уничтожена в силу мизерного КПД и нереальных претензий. Я сказал. :)

>Так вот, переход на managed языки, особенно языки использующий байткод

Нечего демонстрировать свою безграмотность и путать managed и script языки. Managed только немножко больше памяти потребляют чем native и все, скорость выполнения не падает

Где я хоть слово про скриптовые языки сказал? Если не понятно, мой тезис: managed код имеет свою цену, большую или нет (в т.ч. по скорости - процессору таки приходится тратить циклы на обслуживание памяти). Любые гарантии безопасности на уровне технологии имеют свою цену. Любое повышение уровня абстракции имеет свою цену.

И не затруднит ли Вас выбирать более приличную манеру беседы?

>Посему такая цивилизация должна быть уничтожена в силу мизерного КПД и нереальных претензий. Я сказал. :)

Эволюция рассудит :)

Кому нужны динамические языки под JRE, идут сюда http://www-128.ibm.com/developerworks/library/j-alj10064.html сюда http://nice.sourceforge.net/language.html и сюда www.judoscript.com

Мало?

Арабы могут рассудить;) В принципе, e не так уж неправ. Жаль только, что такая цивилизация - самое комфортное место на сегодняшний день...

Впринципе новость хорошая. Наконец-то достаточно вразумительный ответ .NET-у в области поддержки "многоязычности". Хотя если к моменту фактической реализации этой фичи mono дорастет до более или менее юзабельного состояния, от нее смысла будет не много.

> Арабы могут рассудить;) В принципе, e не так уж неправ. Жаль только, что такая цивилизация - самое комфортное место на сегодняшний день...

"Самое"? :) Или все-же "т.к. не толком задумывались, то и не знаем"?

> Впринципе новость хорошая. Наконец-то достаточно вразумительный ответ .NET-у в области поддержки "многоязычности". Хотя если к моменту фактической реализации этой фичи mono дорастет до более или менее юзабельного состояния, от нее смысла будет не много.

И что только люди не придумают, лишь бы С/С++ и техники писания изначально кроссплатфоменного кода не осваивать...

> Или все-же "т.к. не толком задумывались, то и не знаем"?

Из того, что мне известно - это именно то, где _мне_ лично - комфортнее всего. С учетом того что мне не повезло родиться сыночком нефтяного шейха. А Вы знаете лучшую цивилизацию? Поделитесь знанием?

>Из того, что мне известно - это именно то, где _мне_ лично - комфортнее всего. С учетом того что мне не повезло родиться сыночком нефтяного шейха. А Вы знаете лучшую цивилизацию? Поделитесь знанием?

Дык, марсиане рулят и педалят. =)

> Любое повышение уровня абстракции имеет свою цену.

Вы уже два раза сказали про "повышение уровня абстракции". Где в джаве это "повышение"?

>>>И цель этого перехода - дальнейшее удешевление процесса производства софта и повышения его надежности...

Кхе-Кхе 8). И где этот "надежный" код ?.. Как правило, всё кончается тем, что к глюкам RT/(добавить по усмотрению) добавляются глюки автора, а потом всё это выдается на гора. Количество качественного софта (особенно в последнее время) стремится к нулю. Зато дешево :). Суть в том, что вместо форда-т получается самокат, да и тот без колес...

Для индустрии может оно и хорошо - покрывать паровозы платиновой инкрустацией и перламутром. А пассажир почему-то матерится... 8)