Java: Поддержка скриптовых языков

> Лучше найди для JVM технологии столь же мощные, как Nemerle и F#. Нет таких, и не будет - ибо убог JVM и крут CLR.

Если .NET настолько "крут" то почему люди портировали на него Hibernate (кажись NHibernate зовется)?

Да их как говна, только вот чистый jsp это тоже уже прошлый век ;)

Hibernate не при делах. Ты на конкретный вопрос отвечай - есть под JVM похожие технологии? Я вот хорошо знаю, что их нет. А Hibernate - из другой оперы. Узкоспециализированная фиговина.

И заметь - Hibernate портировали. Легко. А вот F# на JVM ты не портируешь. Совсем. Только с очень большими потерями. CLR гораздо мощнее, и отрицать этот очевидный факт будет только тупой фанатик.

Фанатик побежит цитировать зарплаты быдлокодеров с dice.com, вместо того чтобы просто проанализировать набор инструкций JVM и IL. Фанатик начнёт сравнивать сайты на JSP и ASP, а не теоретические пределы для каждой из помянутых VM. Ну так все фанатики без исключений - глупцы. Жаль только, что 90% ЛОРа - безграмотные фанатики.

Все должно быть в меру и функциональность ассемблера виртуальной машины и наличие удобных библиотек. Да у NET CLR мощнее (то бишь функций больше), зато JVM портирована на множество платформ, инсталлируеться в разы удобнее и не медленнее NET. А у NET еще болезни роста, одна графическая библиотека чего стоит, ужас да и только. Вот чего действительно в JVM не хватает - поддержка функциональных примочек, вот тогда наступит полное счастие :-)

Слышь, клоун. Гы. ;) А зачем тогда NHibernate портировали, если под .NET такие "мегакрутые" технологии есть? Зачем такие мегакрутые технологии нужны, если еще и NHibernate приходится перетаскивать. Заметь, не Nemerle в Java перетаскивают, а NHibernate в .NET Это говорит о том, что .NET изначально более ущербна, чем Java. Может в Java просто никому не нужны эти аляпистые навороты Nemerle и F#?

Только не надо про "NHibernate из другой оперы".

Ну вот опять всякие вторичные, нерелевантные мелочи сравниваем. Какие библиотеки? Какие инсталляторы?

Мы говорим про VM. Только про VM. В .NET она гораздо умнее, чем в JVM. И один только этот факт делает .NET гораздо более привлекательной средой для разработки чем JVM.

О, вот и тупой фанатик вылез вякать. Заглохни, тупица, тут умные люди общаются, твоя харя тупая тут никому не нужна.

>Фанатик начнёт сравнивать сайты на JSP и ASP, а не теоретические пределы для каждой из помянутых VM.

Титиретические пределы, говоришь? А смысл? У меня вон проц теоретически может поддерживать 64Гб памяти, а реально в жизни больше 4х2Гб в материнку не воткнуть. Не выпускают 4Гб модули. Практически. Так что теориями занимаются в башнях из слоновой кости те, кто считают количество ангелов, умещающихся на острие иглы. Титиретики. Людям важнее практика.

>Ну так все фанатики без исключений - глупцы. Жаль только, что 90% ЛОРа - безграмотные фанатики.

Не, не Луговский. Не его слог. Либо ему лоботомию уже сделали и встроили спеллчекер в моск

>итал книжку по петтернам банды четырех. Там примеры были на smalltalk: это полный писец, я ничего не понял, такой пиз...тый синтаксис!

Это типа записки онаниста:

Понедельник: дрочил двумя руками - испытал сильный кайф

Понедельник: дрочил правой рукой - испытал кайф

Среда: дрочил левой рукой - испытал слабый кайф

Четверг: трахал девушку - слабое подобие левой руки.

> в институте изучал С++. Больше всего меня добивала венгерская нотация lptsr_name ил pvoid_че-то там. Или то что и имя класса и имя метода называют с большой буквы!

Ну так! Это несомненно свидетельствует о отстойности С++!

>И по деньгам хорошо и я благодаря Java наконец в осознал что такое OOP и ощутил всю его мощь!

Мда.... Или на незалежная настолько обветшала, что таких кадров в вузы принимают и они еще эти вузы ЗАКАНЧИВАЮТ? Или вуз называется ПТУ?

У тебя моск ваще отсутствует. Показали же тебе технологии которые на этом пределе возможностей и работают. Посмотри на макры для БД в Nemerle, твой глупый Hibernate рядом тихо отдыхает.

Даунито. В куалалумпур построено здание из стекла и железа. Высотой 200 этажей. А люди везде живут в домах из кирпича. Вот так же соотносятся ФП и ООП. На ФЯ пишут уникальные программы однодневки для уникальных потребителей, вроде Google, никому абсолютно больше не нужные. А на ООП языках (Java, C#) пишется 99% остального софта, в котором нуждаются массы. В т.ч. проги для мобильных устройств

Мда... Вот как начинают что-то постить про Java - сразу все сбегаются(анонимусы, заметьте). А от чего? Завидуют. Завидуйте дальше и можете продолжать флеймить про то, какой "мега-крутой .Net" и как "сосёт Java". Те, у кого голова есть на плечах - всё понимают... А читать этот бред фанов идола .Net - бессмысленно...

>Показали же тебе технологии которые на этом пределе возможностей и работают. Посмотри на макры для БД в Nemerle, твой глупый Hibernate рядом тихо отдыхает.

Ты так и не ответил на вопрос, зачем же портируют NHibernate, если уже есть Nemerle?

Затем, что портируют жабские приложения. Хочут это делать с минимальной кровью.

Так что глуп ты. Логике не обучен. Можешь удалиться. Не интересен.

> Затем, что портируют жабские приложения. Хочут это делать с минимальной кровью. > Так что глуп ты. Логике не обучен. Можешь удалиться. Не интересен.

Да весь .Net - порт Java by Microsoft ... Саму идею стырили, теперь части копи-пейстят. Но всё ражно членов JCP M$ никогда не задавит, уж больно много народу любит Java.

Смешной ты человек. А сама Java, по твоему, не стыренная целиком и полностью?

А народ, любящий жабу - это фигня. Одно время было полно народу кто фортран любил - и где теперь тот народ?

Вот только не надо нести ерунду. Никто не будет переносить нормальное веб приложение на быдлосервер IIS. Hibernate - отличный ORM инструмент и в этом причина портирования.

Ну Hibernate - это чисто пример ;) А вопрос в том действительно ли нужны эти фичи в VM? Вот лично ты насколько плотно используешь эти технологии и для чего?

Я эти фичи использую при написании компиляторов. Для того чтобы код оптимальный получался, чтоб работал быстро, чтоб языки можно было сложные и гибкие делать. А не одни только реинкарнации Java с разным синтаксисом, как того требует ущербная и ограниченная JVM.

Ну так может задуматься о правильном выборе инструмента? Все равно .Net это не та штука, которая "write once, use anywhere" ;)

А мне не надо anywhere. Мне линуха на IA32 и IA64 более чем хватает.

А зачем тогда именно .Net?

Затем что это удобная VM. И достаточно низкоуровневая, чтобы можно было легко компилять очень разнообразные языки, и одновременно достаточно высокоуровневая, чтобы не тратить силы на всякую досадную и раздражающую мелочь типа register scheduling, GC и тому подобных приколов, которые очень надоедают при реализации нативных компиляторов. Да и не люблю я ассемблер IA32, тогда как IL вполне приятен.

Для JVM я, конечно же, тоже пишу компиляторы. Но это тот ещё геморрой.

Ну вот с этого и надо было начинать. Согласись, что если JVM не подходит под твои конкретные задачи, это еще не повод называть ее суксем ;) Мне например проблема .Net видится именно в зависимости ее от Microsoft, что влечет за собой несовместимость версий и тому подобные прелести. Если Mono дорастет до чего-то стоящего и будет фунциклировать на равне с майкрософтовской поделкой, то дай то бог.

Так понимаешь в чём дело - Java - хорошая платформа. С богатым community и развитыми библиотеками. От этого то и обидно, что она не подходит для моих задач. Что разработчики пожадничали добавить несколько инструкций в VM, от которых всем бы (включая их самих) стало бы только легче. Они намеренно ограничили возможности своей платформы, привязали её к языку Java, хотя прекрасно могли этого и не делать.

Разве это не мерзко?

> Для JVM я, конечно же, тоже пишу компиляторы. Но это тот ещё геморрой.
На нихера ты не пишешь. Только гадить в комментах умеешь.

Написание кода под JVM на порядке проще чем под .NET. А про debug это вообще отдельная песня.

Гы. Вспоминается Луговской который также блевался от JVM, а когда начал писать свой язык под .NET, то плюнул на это дело и реализовал его под JVM.

Дело в том что в 95м (или даже еще чуть раньше :)) эти фичи были не нужны в VM :) Но потерпи еще немного и все будет в шоколаде ;)

Нет не на порядки проще. Совсем не на порядки. JVM и IL почти одинаковые, за исключением тех нескольких инструкций, которых под JVM так не хватает. То есть если хочешь - пиши под IL как под JVM, все в managed коде, а если надо что-то сложное сделать - тогда только вылезаешь из пеленок и начинаешь хулиганить с указателями и хвостовыми вызовами. Простые вещи в JVM и IL одинаково просто делать а сложные проще в IL.

Debug в mono это да это отдельная песня. Дебажу в .NET Framework. Под виндой. Каюсь. Готов к справедливому порицанию.

И если кто ниасилил IL то это еще не значит что IL хуже JVM. Мы же тут уже про обезьянок пришли к правильному выводу, не так ли?

Как это были не нужны? В любом реальном процессоре они были, в той VM, с которой JVM нагло содрали (P-коды) они были, а в JVM оказались ненужными? Не верю в такие ненужности. Я думаю что это сознательная диверсия товарища Гослинга.

скажи мне о анонимус которому не хватает JVM, где и как ты научился разрабатывать (как я понял ) функциональные языки и компиляторы к ним. спрашиваю потому что сам хочу но с информацией проблемы.

проблемы заключаются в том что если делать это правильно то нужно получить базовые знания в этой области, а по Lecture notes из какого нить там Кембриджа это сделать практически невозможно(книги типа Redbook отстали от жизни и к тому же ни как не помогут мне реализовать Lazy Evaluation Call by need etc), плюс перерыть огромное кол-во статей с citeseer и acm и реализаций чтобы не делать так как продвинутые товарищи перестали делать еще в 70-х

в россии литературы на эту тему вроде нет ваабще , а заказывать чтото с Amazon как-то дорого потому что надо много и хрен знает что внутри этых книг + нет списка стандартных книг, тех которые профессор порекомендовал бы студентам

В наших вузах с этим плохо и к тому же я не в МГУ учусь.

Функциональные языки я не трогаю. Для них и интерпретаторов хватает. Компиляторы пишу для всякой экзотики типа dataflow и конечных автоматов.

Если же тебе интересно как реализовывать именно функциональные языки то лучший источник это http://research.microsoft.com/Users/simonpj/Papers/slpj-book-1987/index.htm

И можно ещё другие работы того же автора почитать. Вроде бы он в этих делах главный спец.

Если нужно не 87-го года инфу (хотя с тех пор мало что поменялось), то читай работы авторов Helium:

http://www.cs.uu.nl/~daan/pubs.html

Спасибо что отозвались

Кто такой Simon Peyton Jones из Microsoft Research мне известно... (GHC + приличный процент статей на тему ленивых языков)

Кажется смотрел эту книгу(неуверен), если смотрел то отложил из-за высокого изложения , как статья, короче требует от меня знаний которые дают CS факультетах ихних универов (что такое язык, Denotational Symantics, Axiomatic Symantics, и еще куча всякой теории искать которую я непонимаю где)

короче мне нужен список литературы который поможет мне ликвидировать отсутствие БАЗОВЫХ знаний(я не имею ввиду дискретную математику, теорию графов ... c этим все в порядке)

и еще, не могли бы вы назвать хотябы пару книг по которым вы научились делать то что делаете

s/высокого изложения/высокого уровня требований к знаниям

короче не Cookbook in Nutshell for Dummies ;-)

Эта книга очень базовая. Например я оттуда тупо взял алгоритм компиляции pattern matching для автоматного языка, не читая фактически всего остального, сразу. Никаких специальных знаний не потребовалось. В книге готовые рецепты. Денотационные семантики и всё такое прочее - это если Рейнольдса читать (John C. Reynolds, "Theories of Programming Languages") - рекомендую как продвинутый курс по семантикам языков программирования. Чем он хорош - у него в приложениях вся необходимая математика с нуля изложена, с понятия "пары".

Сам я учился по Dragon Book, естественно, старой книге "Компьютерная математика" (не помню авторов, но название точное), тому же Рейнольдсу и куче чужого кода. Последовательных и формальных знаний, увы, не имею, но очень хотел бы получить. Лень, увы, мешает...

> В visual studio до сих пор рефакторинг не появился!

Врёшь. В VS 2005 всё отлично.

Вот чем мне нравится LOR, так это тем, что "все пидарасы, один я д'артаньян". просто блюю.

"Быдлокодеры" есть везде и в любом виде: С-быдлокодеры, С++-быдлокодеры, .NET-быдлокодеры, Java-быдлокодеры .... и даже (о ужас!) lisp-быдлокодеры. Вы, уважаемые поборники lisp и других функциональных языков часто ли используете эту самую "функциональность"? Я уверен (часто сталкивался), что 90% lisp-"программистов" пишут на лиспе, как на императивном языке. Не это-ли быдлокодерство?

PS: какой дол..еб придумал слово "быдлокодер". дайте ему в репу.

>Врёшь. В VS 2005 всё отлично.

Даже не прошло и 100 лет. А в VS 2008 Enterprise Edition наверняка появится десяток Code Inspections, а 170 их число достигнет году так в 2020-м.

Слышь, клоун, а почему ты ждешь, когда MS, плетущаяся в хвосте прогресса, реализует то, чем остальные уже 5 лет как пользуются? Тебя MS кормит с ложечки?

>> Ты так и не ответил на вопрос, зачем же портируют NHibernate, если уже есть Nemerle?

>ИДИОТО!!! Редбулл окрыляет

Отсюда вывод: Nemerle очередной аляпистый квази-язычок для баловства, а для решения реальных проблем люди используют подходы жабабыдлокодеров

- Java fan

>>Врёшь. В VS 2005 всё отлично.

> Даже не прошло и 100 лет. А в VS 2008 Enterprise Edition наверняка появится десяток Code Inspections, а 170 их число достигнет году так в 2020-м.

> Слышь, клоун, а почему ты ждешь, когда MS, плетущаяся в хвосте прогресса, реализует то, чем остальные уже 5 лет как пользуются? Тебя MS кормит с ложечки?

Убей себя. Давай я щас вспомню про нормальные дженерики, итераторы, делегаты, наконец, LINQ. Что там насчёт прогресса, а?

Generics в Java5 ни фига пока ещё не нормальные. Так что вспоминать про них будем лет через 10, сейчас вспоминать нечего.

> Generics в Java5 ни фига пока ещё не нормальные. Так что вспоминать про них будем лет через 10, сейчас вспоминать нечего.

Ты еще не догодался что человек про дотнет говорил?

> Generics в Java5 ни фига пока ещё не нормальные. Так что вспоминать про них будем лет через 10, сейчас вспоминать нечего.

Вот, об этом-то и речь... А ещё рассказывают тут про MS в хвосте прогресса...

У МС гребаные дженерики не полимирфные никуа.

IList<object> fuck = new List<string>(); // Хер тебе

Полиморфный generic - это оксюморон.

> Вы, уважаемые поборники lisp и других функциональных языков часто ли используете эту самую "функциональность"?

Lisp - императивный язык. Функциональный код писать можно, но это не является необходимым требованием хорошего стиля. Макросы не должны иметь side-effects, это да (разьве что что-то где-то закэшировать), а так - ничего особо страшного в императивном подходе с точки зрения Лиспа нет.

Что плохого в сайд-эффектах у макр (прочитать файл/записать в файл/подправить таблицу символов/...)?

Ух какие слова то пошли заморские! Вот только очень и очень великолепно было бы иметь этот оксюморон.

Нет, дурачок. Язык не должен тебе позволить прострелить себе ногу.

Сынок, сам то соображаешь?

Давай детка такой пример: Надо замутить generic и не-generic версию класса. Как будем делать? Писать и реализовывать 2 интерфейса как аффтары System.Collections.Generic?

class Fucker : IFucker<T>, IFucker
{
public void FuckInAsshole(T target)
{
// process harrasment
}

public void IFucker.FuckInAsshole(PrettyGirl target)
{
// Process fucking pretty girls's asshole
(T)target;
}
}

Такое воротить?