JavaServer Faces стали открытыми

> Покажи, пожалуйтса, аналог EJB для perl/python/php. И ещё аналог Hibernate/JDO не помешает для затравки.

Для затравки попробуй заняться самообразованием через гугл. Лично я
устал отвечать на такие вот однотипные вопросы и приводить примеры.

>А чем ты собираешься дергать данные из базы данных? Неужели Qt? Может Tcl? Gtk++?

Уважаемый никогда не использовал oratcl?

>Не вижу не единой проблемы, если приложение писалось профессионалом, а не домохозяйкой.

"Профессиональный программист на PHP" звучит точно так же как "Домохозяйка пишущая под EJB 3"

Не понял? Опять кто-то пукнул? Аргументы в студию.

> Не понял? Опять кто-то пукнул?

Как это ни странно, но на ЛОРе пердят каждый день ;))

> какой из этих языков ты знаешь достаточно хорошо, что бы мы могли аргументировано поспорить?
re:php
Ok.
Вопрос был зачем java на сервере:
ответ - за тем, что на java очень удобно и легко писать масштабируемые, быстрые, надежные приложения, используя стандартные технологии, поддерживаемы большим количеством лидеров IT индустрии.
Я утверждаю, что альтернативы сейчас этому языку приличной нет.
Есть .net но в .net нет (в .net нет - забавно)
кросплатформенности (по мимо много чего ещё(уж извините, устал проводить лигбез))а уж держать сервера на Windows - это в сад, особенно когда речь идет о mission critical серверах).
Другие языки (С,C++) либо слишком сложны для решения на них больших бизнес задач в короткие сроки либо слишком медленны (python,ruby) и не обладают такой поддержкой отросли. Либо слишком ориентированны на решение определенных задач (PHP - подходит только для написание web сайтов, Perl - прочитайте что означает Perl и вам станет понятно для чего он нужен (imho в этой нише PERL действительно лучший)).

И так, вы утверждаете, что дело обстоит не так и в PHP есть все для написания серверных приложений.
Сколько на PHP написано серверов почтовых, web, jabber, etc?
Может на PHP написан хоть один приличный workflow сервер аналогичный хотя бы этому?
http://wf.runa.ru/English/OnLineDemo/Online_demo.html

Есть ли в PHP средства написания web services которыми вы пользовались успешно?
ORM которым вы пользовались?
Средства удаленной отладки, рефкторинга?
Средства работы с распределенными транзакциями?
Средства удаленного вызова методов(не через XML)?
etc...


re как с ним работать на недорогом оборудовании, то бишь в
условиях стандартного хостинга.
Прекрасно работать ;-)
www.govoritmoskva.ru работает, про производительности java обыгрывает PHP, Perl, Python и проигрывает С ;-)

PS дамы и господа анн...мы подписывайте свои сообщения, если вам так сложно завести нормальный account, а то у меня ощущение, что я одному и тому же студенту объясняю этот материал в десятый раз.

> ответ - за тем, что на java очень удобно и легко писать масштабируемые, быстрые, надежные приложения, используя стандартные технологии, поддерживаемы большим количеством лидеров IT индустрии.

Меня сразу смущает фраза "большое количество лидеров IT". Отдаёт
дешёвым пиаром и откровенно режет слух ;) Всё то же самое можно
сказать почти про любой рапространённый язык, начиная с вижуалвасика. Угу?

> PHP - подходит только для написание web сайтов

Ура. Хоть тут разногласий нет ;) А знаешь какова доля заказов на
написание веб-сайтов относительно всего остального. На 200 лет вперёд
хватит.

> И так, вы утверждаете, что дело обстоит не так и в PHP есть все для написания серверных приложений.
> Сколько на PHP написано серверов почтовых, web, jabber, etc?

Тут маленькая загвоздка. Любое php-приложение уже является серверным ;)
Что касается конкретных серверных приложений, вебсервер точно есть -
nanoweb. Про остальное не знаю. PHP не для этого используется. Никто
и никогда не говорил, что на php оптимально писать любые виды
приложений, но его родная ниша настолько велика, что ёё хватает выше
крыши.

> Прекрасно работать ;-)
www.govoritmoskva.ru работает, про производительности java обыгрывает PHP, Perl, Python и проигрывает С ;-)

Бенчмарки в студию! Второй раз спрашиваю. Про магнолию ответа я так
и не услышал. По-умолчанию подразумеваем, что тормозит безбожно, как
и всё остальное на жабе. Да и как может быть иначе ;) Мне нравится,
когда начинают больтать про масштабируемость жаба-приложений. Типа,
если выставить кластер и десятка двухголовых оптеронов с террабайтом
памяти, то он определённо обгонит одиночный стандартный сервачок с php-приложением ;)

> дамы и господа анн...мы подписывайте свои сообщения

Вообще-то в этом треде анонимные постить не могут физически.
Ограничение такое выставлено. Надо быть внимательнее ;)

>> где доказательства или факты того, что гугель на яве

> поищите в гугле :)

Не ко мне, это assd2 писал.

> www.govoritmoskva.ru работает, про производительности java обыгрывает PHP, Perl, Python и проигрывает С ;-)

Я может чего-то не понимаю... но это сайт судя по счётчику обслуживает
максимум 2000 хитов в сутки. Что вы там меряете и как сравниваете на
такой детской нагрузке? Детский сад штаны на лямках.

> Для затравки попробуй заняться самообразованием через гугл. Лично я устал отвечать на такие вот однотипные вопросы и приводить примеры.

ну что, слив засчитан. (бтв: я имел ввиду цельную, стандартизированную, хорошо интегрированную и документированную систему, а не набор пионерских, как тут любят говорить, поделок, которых надо набрать целый мешок и потом склеивать пластилином)

По поводу /. : а где там сложная бизнес-логика? транзакции? workflow? Простой форум по сути, основное требование - скорость и масштабируемость. Дык в факе и написано как они с этим трахались.

Хочется аналог на J2EE -- см. www.theserverside.com

Но это мы полезли не в ту степь. Я говорил о приложениях совершенно другого масштаба. Примеров на perl/python/php так почему-то никто и не привёл.

> я имел ввиду цельную, стандартизированную, хорошо интегрированную и документированную систему

Значит, ты всё-таки что-то нашёл в гугле, да? ;) Это уже начало!
Осталось самая малость - проанализировать найденное и отделить зёрна от
шелухи. Успехов ;)

ну? ну? поведай плиз, так неохота читать про сотню проектов. может zope? нет?

я нашёл wiki про поиск аналогов j2ee в питоне, там написано что для многого прямых аналогов нету. а всё остальное размазано по куче проектиков, что сразу настораживает и заставляет задумываться об их качестве, долговечности и лёгкости интеграции.

хотя в целом - питон мне нравится, и я согласен что он подходит для создания сложных систем (но никак не perl/php). Но по количеству имеющихся компонентов и (реализованных) стандартов он всё-таки проигрывает.

> По-умолчанию подразумеваем, что тормозит безбожно, как и всё остальное на жабе.

Всё понятно. Вкупе с вышенаписанным постом про кумыл налицо признак махрового краснаглазия.

Расскажи-ка мне, какой сервер нужен на php/perl/etc, чтобы обслуживать 2000 одновременных пользователей, которым данные приходят до 180 раз в секунду в час-пик при максимальной задержке до 1 секунды?

это почему же perl не поддаётся рефакторингу ?

Оговорился: "максимальной задержке" следует читать "максимально допустимой задержке"

>это почему же perl не поддаётся рефакторингу ?

да всё, конечно, поддаётся... только вот какими силами. Для Java много автоматический тулов есть, а для перла - шиш с маслом

--седайко стюмчик

Никто не спорит - на джаве наваяли много ... Да только есть одна заковыка - сервлетам не нужна портабельность. А апплетам судя по всему - каюк. Это я в свете того, что SP2 ненавязчиво вычищает Java - и самое удивительное: многие об этом даже не догадываются - ну разве что напорются на сайт с апплетами (интересно сколько их осталось ?) Зачем тогда сервлеты делать на джаве ? Дабы водрузить лишний гемор на хост ? Привычка по большей части, не больше. Все аналоги джавовских фич присутствуют в сишных либах - и чаще всего в более продвинутом варианте. Дык зачем усложнять себе жизнь ненужными сущностями ? На С писать сложней ? 8) Я уж молчу о крайней степени маразма, когда джава-клиент взаимодействует с жабским сервисом. Знакомо ? 8) - Но не будем показывать пальцами...

PS Как по мне джава годилась только для этих самых апплетов, все остальное - какой-то гипертрофированный перекос развития... Эдакий мутант-переросток 8)

У гугла, ну он купил правда, blogger на java.

> Расскажи-ка мне, какой сервер нужен на php/perl/etc, чтобы обслуживать 2000 одновременных пользователей, которым данные приходят до 180 раз в секунду

Условие не полное. Смотря какое приложение там крутится. На глаз могу
предположить, что можно обойтись одним дешёвым Athlon/P4 (от 2Ghz) 1Gb
RAM или в крайнем случае двумя в связке через load-balancing. Достаточно
512MB памяти на каждый.

А что там в реальности на жабе?

> > По-умолчанию подразумеваем, что тормозит безбожно, как и всё остальное на жабе.

>Всё понятно. Вкупе с вышенаписанным постом про кумыл налицо признак махрового краснаглазия.

Да ладно, пусть я красноглазый, но почему все тихонько уходят от ответов
на вопросы о бенчмарках вебприложений на жабе? ;) Я тоже могу назвать
всех местных жабофилов красноглазиками. Вот взять хотя бы человека с
ником Yilativs. Несёт откровенную пургу, фактов не даёт. Не надо вешать
ярлыков - это признак бессилия. Давайте факты.

> На глаз могу предположить, что можно обойтись одним дешёвым Athlon/P4 (от 2Ghz) 1Gb RAM или в крайнем случае двумя в связке через load-balancing. Достаточно 512MB памяти на каждый.

Извини, конечно, но я не верю, что для такой задачи скриптовые языки(даже с zend{в случае с php} или mod_perl{в случае с perl}) смогут прокачать трафик ~20MB(мегабайт, а не мегабит!) в секунду.

> А что там в реальности на жабе?

2хXeon2.8(который старые - полметра кэша и 400Mgz частота шины), 2Gb RAM

имеются ввиду, конечно, динамические данные, а не статика.

> Да ладно, пусть я красноглазый, но почему все тихонько уходят от ответов на вопросы о бенчмарках вебприложений на жабе? ;) Я тоже могу назвать всех местных жабофилов красноглазиками. Вот взять хотя бы человека с ником Yilativs. Несёт откровенную пургу, фактов не даёт. Не надо вешать ярлыков - это признак бессилия. Давайте факты.

да поймите же наконец, при стоимости разработок в миллионы долларов выкинуть несколько тонн ещё на пяток серверов никого не напрягает. А вот стоимость разработки и поддержания софта играет главную роль, и именно это объясняет популярность жабы.

> прокачать трафик ~20MB(мегабайт, а не мегабит!) в секунду.

Ну, как я сказал уже, условие было неполным, в условии такого не было.
Да и это условие мало что уточняет. Нужно видеть приложение и
тестировать. У меня нет под рукой ничего такого, что посылало бы больше
100K данных за один запрос.

> да поймите же наконец, при стоимости разработок в миллионы долларов

Кому что, а голому - рубашка. Мы говорим на разные темы. Я говорю о
разработках с бюджетом до полумиллиона, коих на несколько порядков
больше. И в этих разработках рулят perl/php/python. Мне же отвечают,
что, мол, php - какашка и не язык вовсе потому, что на нём трудно делать
проекты с многомиллионным бюджетом. А кому интересны такие высказывания?
Они бессмысленны.

гм. обратимся к первоисточнику:

> Простите, не флейма ради, а эрудиции для. В чем прелесть серверных приложений на Java(в смысле зачем Java на сервере)?

> С надеждой на конструктивный ответ, ant.

> anonymous (*) (02.09.2005 22:07:12)

и далее

> и что, вы хотите сказать, что джаву нельзя заменить на perl+php?

дык вот, для больших проектов - нельзя. В этом мой поинт.

> Кстати, джава популярна в европах, но совсем не популярна в России (я говорю не о кол-ве программистов, а о кол-ве заказов)

Потому что в Европах с головой дружат а у нас поставят пираццкий Delphi и "а я больше ничего не знаю и знать не хочу, а на Delphi у меня такие окукенные программы получаются просто заглядение". Вот и нет спецов.

>Вот такие люди и предпочитают SAABу жигули

SAAB это шведский концерн, производит самолеты, если ты незнаешь

> ...Давайте факты... Интересное дело получается. Вы (противники жавы) тоже давайте факты. Вообще участники этой ветки разделились на два лагеря - жабафилы и жабафобы (это в терминологии ЛОРа). Почему одни наезжают, а другие оправдываются? Я конечно понимаю, что "жабофобы" просто из принципа не хотят принимать java (точнее не из принципа, а из-за мнения, что "я самый умный, а остальные бараны"), но можно же на время забыть о принципах и трезвым взглядом посмотреть на эту самую java. Если вы так уверены в своей правоте, приведите примеры бенчмарков java vs php|perl|python|c. С вашей стороны ведь тоже никаких фактов.

>Ну, а чего так хило? Вот так всегда - обламывают на самом интересном ;) Мне нравится классный язык/платформа жаба (шутка), но меня мучает вопрос, как с ним работать на недорогом оборудовании, то бишь в условиях стандартного хостинга.

Что такое стандартный хостинг????? Что это такое?? 100 сайтов на одном P4 Xeon + 1Гиг RAM? Что это за зверь «стандартный хостинг»??

>Почти в самом начале списка натыкаемся на /. Идем туда и читаем http://slashdot.org/faq/index.shtml - жабой там и не пахнет 8)

slashdot.org появился задолго до 1995 года, IMNSHO, на жабе его просто физически не смогли бы написать. И он ОЧЕНЬ тормозной в сравнении с linux.org.ru, страницы которого открываются пулей, то есть моментально.

>Мне нравится, когда начинают больтать про масштабируемость жаба-приложений.

Жаба-приложения хотя бы масштабируемы, т.е. просто ставишь к одному серваку на linux еще один (три, семь) и у тебя скорость обработки запросов вырастает в 2 (4, 8) раз. А про Perl, PHP такого не скажешь. Сходи вон, сюда, forum.ru-board.com, форум на Perl afaik. Стоит на выделенном сервере. И почему-то сосет, с нагрузкой не справляется физически. Почему?

>хотя в целом - питон мне нравится, и я согласен что он подходит для создания сложных систем

Слушайте, кто-нибудь объяснит на пальцах, чем питон лучше жабы??

>это почему же perl не поддаётся рефакторингу ?

А вот почему http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=101996

> Но, ты представляешь себе перловый проект с объемом кода мегов этак в 5-10? Это же несопровождаемя штука! Perl - нечитаемый язык! Уж по сравнению с Явой - точно. А в большом проекте(я говорю только про них, микропиписечные проекты можно писать на Perl, VB, суахили, хинди или урду - все равно) читаемость кода - штука донельзя важная.Полуденный Бес anonymous (*) (24.07.2001 20:06:57)

>>>Согласен насчет Перла. Достаточно сложно почитать програмку написанную другим, вот почему я сейчас побую перебраться на Питон он намного читабельнее и понятнее. <<< anonymous (*) (24.07.2001 22:50:01)

А оно и не посылает больше 100к за один запрос :)

Просто больше, скорее всего, не на чем сделать подобное реал-тайм решение, кроме как на джаве(и не говорите мне про дотнет :)

> дык вот, для больших проектов - нельзя. В этом мой поинт.

Пойнт возможно правильный, но сказан поздно, и как бы в оправдание.
А поначалу складывалось впечатление, что жабу толкают как полную замену
для любых серверных приложений любого размера. Надо точно выражать свои
мысли.

>Меня сразу смущает фраза "большое количество лидеров IT".
Oracle,HP,BEA,SUN,JBOSS,RedHat,Apache тебя смущают?
;-)


>> PHP - подходит только для написание web сайтов
>Ура. Хоть тут разногласий нет ;) А знаешь какова доля заказов на
написание веб-сайтов относительно всего остального.
Ещё больше доля заказов на написание страниц на plain html ;-)


>Типа, если выставить кластер и десятка двухголовых оптеронов с террабайтом памяти, то он определённо обгонит одиночный стандартный сервачок с php-приложением ;)
Даже не простых операция java делает язык на 3 буквы
http://www.caucho.com/resin-3.0/features/jspvsperlphp.xtp

>Я может чего-то не понимаю...
Без всякого сомнения.

> Что вы там меряете и как сравниваете на такой детской нагрузке?
детской нагрузке? ;-))
www.job.ru
www.ntv.ru
www.i2i.ru

вот у этих "детей" тоже взгляни. ;-))))
www.hp.com
www.sony.com
www.sun.com
www.oracle.com

> Я конечно понимаю, что "жабофобы" просто из принципа не хотят принимать java

Точно так же, как жабофилы закрывают глаза и не желают знать ничего о
проектах с бюджетом меньше миллиона баксов. А если таких проектов нет, -
думают они, - то не нужны никакие другие платформы кроме жабы.

> Если вы так уверены в своей правоте, приведите примеры бенчмарков java vs php|perl|python|c.

Неправильная логика. Вопросом отвечаем на вопрос. Я первый спросил про
бенчмарк CMS на жабе. Я не наезжал, а спросил, потому что этот CMS
пропиарили в качестве доказательства крутости жабы. Никто толком не
ответил. Из своего пусть и небольшого опыта общения с веб-приложениями
на жабе я знаю, что железо для них понадобится минимум вдвое более
мощное по сравнению с аналогом на perl/php.

> можно же на время забыть о принципах и трезвым взглядом посмотреть на эту самую java.

Можно. Если смотреть на яву как на язык - я мог бы много всего интересного про нее рассказать, но во-первых, аудитория не оценит использования мной единственно адекватной в данном случае терминологии, а во-вторых, профессор Луговский на эту тему уже написал немало коротких, но емких комментов =)

>Я тоже могу назвать
всех местных жабофилов красноглазиками. Вот взять хотя бы человека с
ником Yilativs.
Каких тебя фактов недали?
факт java легко делает PHP по скорости
http://www.caucho.com/resin-3.0/features/jspvsperlphp.xtp

факт, java выбирают крупные компании из за хорошой маштабируемости
www.oracle.com
www.sony.com
www.hp.com
www.adobe.com
www.eagames.com
www.sun.com

факт в PHP регулярно находят большое кол-во security holes

> Что такое стандартный хостинг????? Что это такое?? 100 сайтов на одном P4 Xeon + 1Гиг RAM?

В моём понимании стандарт для мелкого и среднего бизнеса - выделенный
сервер размера 1-2-3U в стойке на площадке провайдера, подключенный к 100мбит каналу. Обычно это P4/Athlon 2-3 Ghz 512-1024Mb памяти.
Это в среднем. Он может, конечно, быть и двухголовым и с двумя гигами
памяти, но это реже.

> Жаба-приложения хотя бы масштабируемы, т.е. просто ставишь к одному серваку на linux еще один

Я не понял, какова проблема с perl/php, и почему для них нельзя
выставлять дополнительные серваки?

> Сходи вон, сюда, forum.ru-board.com

Я тоже умею послылать далеко ;) Ты своими словами скажи.

> Просто больше, скорее всего, не на чем сделать подобное реал-тайм решение

Ах, оно ещё и риал-тайм? Я не слышал, что жаба может такое...

> А оно и не посылает больше 100к за один запрос :)

Ай, у меня по арифметике двойка была ;) Я 20 МЬ (из условия) поделил на
180 и получил больше 100K. Даже проверять не буду - я явно ошибся.

> >Меня сразу смущает фраза "большое количество лидеров IT".
> Oracle,HP,BEA,SUN,JBOSS,RedHat,Apache тебя смущают?
;-)

Так-с... раз, два, три, четыре... семь. Да, меня смущают магические
числа ;) "Много" в моём понимании - это как минимум когда уже не хватает
пальцев рук и ног для счёта.

> Ещё больше доля заказов на написание страниц на plain html ;-)

А вот и ошибаешься. Так было когда-то очень давно. Но не сейчас.

> Даже не простых операция java делает язык на 3 буквы

Не смотри рекламу, колёночком станешь. Смотри реальные приложения с
аналогичной функциональностью.

> >Я может чего-то не понимаю...
> Без всякого сомнения.

>> Что вы там меряете и как сравниваете на такой детской нагрузке?
>детской нагрузке? ;-))
>www.job.ru
>www.ntv.ru
>www.i2i.ru

Я опять не понял. Куда делся рекламируемый говоритмосква.ру???
Почему опять подмена?

Ой, да перестань цепляться то к словам :) В кавычки взять забыл я.

Ты забыл ещё на 2000 разделить.

>Так-с... раз, два, три, четыре... семь. Да, меня смущают магические
числа ;) "Много" в моём понимании - это как минимум когда уже не хватает
пальцев рук и ног для счёта.
Лидеров IT индустрии не может быть много ;-)))
Тебе не надоело под дурочка косить? ты говорил, что на PHP все уже давно есть и он не хуже java. Тебе был преведен список того чего в PHP нет и ты тут же срулил в сторону.



>> Даже не простых операция java делает язык на 3 буквы

>Смотри реальные приложения с аналогичной функциональностью.
Приложения? Ок.
Web сервера на JAVA и PHP сравним?
Или может Workflow сервера?

Кстати касательно кроссплатформенности жабки, один человек хорошо сказал:

"Saying that Java is nice because it works on all OSes is like saying that anal sex is nice because it works on all genders"

Потому-что, видимо, тебе дали сайты, который подходят под твои цифры. А ты занимаешься передёргиванием.