Sun прекращает разработку Solaris для Intel

Мда, а Солярка мне нравилась...

Медленный процесс смерти еще одной крупной компании, стадия старческого маразма ;((( Для тех, кто сомневается, вот интересная ссылочка:

http://store.sun.com/catalog/doc/BrowsePage.jhtml?cid=60357&parentId=48612

Легко можно посчитать, что сановский DIMM 128Mb ECC стоит $400, зато при покупке 3 таких модулей + нормальной видюхи + DVD-ROM доплатить придется всего $1100...

Также весьма показательно сравнение, скажем Blade 1000 в комплектации "полный фарш" (около $20k) c обычным писюком... Да и сравнение SPECint и SPECfp явно не в пользу UltraSPARC'ов. Еще одним показателем является недавняя дискуссия в RU.RDBMS.ORACLE по поводу скорости работы Оракла на Xeon'ах vs UltraSPARC, Alpha и т.д. Вот цитата: "Оттестировать US3 нам не удалось, но нам ребята из Sun дали коэффициент, насколько US3/750 быстрее US2/450. Не думаю, что они этот коэффициент занизили В-) Нам давали (вроде) ентерпрайс-420 (4 x US2/450, 4Gb mem), А ориентировка была на SunFire-4800. Расчетное время выполнения задания на US3/750 было 478 сек., а реальное на Xeon3/700 (1Mb cache) - 441 сек. Ксеонов-900 с двухмегабайтным кешем у нас не было, а они заметно быстрее. Для сравнения, гигагерцовая альфа то-же самое задание отмолотила за 347 сек., но будущее этой платформы уж больно неясное, стремно переползать на нее. Старый 440мхз PA-RISC-8500 справился с этим заданием за 527сек. (US-2/450v[p - за 796 сек), а если посчитать на PA-RISC-8700/750мхз, то выходит 309 (!!!) В общем, только HP PA-RISC подтвердил миф о том, что его мегагерцы - другие."

И кто после этого будет покупать сановское железо? Разве только те, кому $50k на сервер выкинуть - как два пальца... Но таких не так уж и много.

Скорость - это не единственный критерий сравнения железа.
Есть еще критерий как качество и надежность. На систему упр-я АЭС писюк вряд ли кто воткнет в здравом уме.

>Мда, а Солярка мне нравилась...
>Медленный процесс смерти еще одной крупной компании, стадия
>старческого маразма ;((( Для тех, кто сомневается, вот интересная
>ссылочка:
В современном компьютерном рынке выигрывает тот, кто ставит на максимально большую аудиторию.
Если Solaris не для масс, то будующего у него нет. Выпуск машин, под которые нормально работает одна не очень популярная ОС неоправдан. Малая клиентура-большие цены. Большие цены-меньшая клиентура. Закон бизнеса.
Хорошим примером может стать Delphi. Если вы походите по сайтам Майкрософт и Борланд, то вы заметите, что цены на Дельфи гораздо выше чем на VB. Это и является причиной неудач продукта на западе. С другой стороны, цена не может быть меньше по причине конкуренции Майкрософт. Борланд не может создать продукт чущественно лучше ВБ, что приводит к постепенному развалу копании. Это тоже законы рынка.
Любой нормальный програмер знает, что если он будет продавать программу для узкой аудитории, его фирма не заработает много.
Получают прибыль только люди, создающие только принципиально новые продукты (например, ICQ, RealPlayer, WinAMP, GetRight..), игры. Постепенно уникальность программы кончается и создаются аналоги, что должно быть стимулом дял создания новых идей.
Другой вопрос, что альтернативные программы создаёт Майкрософт, они становятся лучшими, что в чём-то снижает стимул фирм-производителей софта, но с другой стороны, улучшает качество и доступность идеи для конечного пользователя. То есть пользователь всё равно остаётся в выгоде. Кроме того, Майкрософт делает свои альтернативные программы бесплатными или по умеренной цене, что тоже выгодно для конечного пользователя :-)

P.S. Не надо флеймить по поводу БГ, Майкрософт, ВБ, GetRight-a и всего прочего. Всё это просто конкретные примеры.

А что, кроме скорости и надежности входит в понятие "качество" для железа? Или это просто маркетинговый термин? "Наше железо медленное и ненадежное, но зато качественное"?

А с Соляркой на интеловской платформе встречался. Не как админ, как программист. Это сервер разработки был. Падучая она какая-то...

В биосфере крысы и шакалы более адаптабельны, чем, к
примеру, медведи. А воробьи и голуби легко вытесняют певчих птиц.
Развитие железа-софта идет аналогично -- выжевает самый адаптабельный
к рынку, а не самый лучший.
IMHO, Sun SPARC мне всегда нравился за сбалансированность cpu|mem|hdd
и архитектуру cpu.

> Это сервер разработки был. Падучая она какая-то...

У меня за полгода не упала не разу, хотя, конечно, выборка нерепрезентативная и флеймить на тему "падает/не падает" не буду. Работаю с ней исключительно как программист, с точки зрения администрирования плотно не разбирался, даже инсталлировал ее на мой комп другой человек.

Что нравится: много чего, в особенности реализация потоков, обратная совместимость системных библиотек и пр.

Что не нравится: чем-то похоже на линух 3-5 летней давности, даже pthread_yield () нету, средства разработки за отдельные деньги, кучу более-менее стандартных библиотек надо ставить самому, CDE - отдельная песня, сановский X-сервер imho опоздал на свалку...

>На систему упр-я АЭС писюк вряд ли кто воткнет в здравом уме

И сан тоже :)

То что сан помрет - это уже ясно.
Если бы не ява было бы не жалко :)

Продатут яву IBM-у :)

> Легко можно посчитать, что сановский DIMM 128Mb ECC стоит $400

Из той таблицы вытекает лишь, что price(DIMM_256) - price(DIMM_128) = $400...

Это я так, буквоедствую... ;-)))

Никаких официальных заявлений на sun.com нет. Все ссылаются на слова Graham Lovell, он мог, конечно, и лохануться, заявив про заморозку solaris 9 x86 на публике. Будем надеяться, что "борис, ты неправ" ;-)

> Это я так, буквоедствую... ;-)))

А я пытаюсь рассуждать с позиции человека, не знающего, что такое маркетинг ;))) Что-то мне вспомнилось "купив эту прекрасную авторучку по двойной цене, вторую вы получите абсолютно бесплатно!!!"

Я достаточно долго имел дело как с Solaris так и Linux на x86. По надежности - разница не особенно заметная, по удобству - Linux намного приятнее. IMHO туда соплярису и дорога, система начала очень сильно отставать от фрюниксов по функциональности, новые цифры в номерах - Solaris 8, 9 оказывались лишь блефом - как был 2.x так и остался. Единственное что там осталось - это ядро и библиотеки, все остальное - убогость

Чего-то не пойму, Sun вообщето доминирует на рынке Unix систем уже который год, на голову опережая и-бэ-эм и хюлет. А то что спад в экономике...да тяжело... но через год все выправится

see http://www.sun.com/software/reply/solaris9ea/faq.html#8

2anonymous (*) (2002-01-10 17:20:47.0)

"начала очень сильно отставать от фрюниксов по функциональности" Смотря под какие задачи ее ставить. Что Вы имеете в данном случае под функциональностью?

Мне кажется, что отказ от разработки соляры на х86 просто означает, что Sun будет стараться продвигать свой Blade, который стоит гораздо дешевле их предыдущих UltraSparc'ов. Анонимусу, который утверждает, что соляру не ставят на системы на АЭС могу авторитетно заявить - ставят, еще и как, в том числе и на системы управления, причем далеко не Solaris 8, а 2.5.1 и 2.6, и программные комплексы на соляре разработаны такие, что всякие там мелкие-мягкие могут отдыхать.

Очень правильный шаг. Таким образом, шансы платформы IA-64 в конкурентной борьбе с SPARCIII уменьшаются - никто в зравом уме сервер на Windows ставить не будет - остается только Linux - а ему еще по многим позициям далеко до Solaris. Простое сравнение - две одинаковые тачки (PIII550), одна под Solaris, другая под Linux. Берем стандартный тест MIPS. Компилируем (на Linux ничего кроме gcc нет, на Solaris компилируем сановским комилятором). Запускаем. Разница - от 1,5 до 3х раз. Ясно что большая часть вины здесь в gcc , но сам факт, что нет нормально оптимизирующего компилятора под Linux - факт. Что касается того, загнется SUN или нет. Здесь мало что зависит от Linux или Intel. Нужно сравнивать с конкурентами - а задачи для нормального RISC/UNIX решения всегда найдутся. А из конкурентов мы видим HP и Compaq, которые попробовали обьедениться, теперь не знают как отказаться от обьединения, судебные разбирательства с акционерами, пока суд да дело - акции падают, продажи RISC техники тоже. Кроме того, даже без этого было видно, что Compaq пришла хана - от Alpha отказались, а опыт SGI показывает - потеряешь уникальность - всякие DELL затопчут. Да и в отчетах, что SUN, что IBM видно, что доля их в рынке RISC техники растет - ясно что за счет HP & Compaq. У меня на данный момент в работе всего два сервера под Solaris - один x86, второй - SPARC. Оба работают, внимания не требуют - только пыль сдувай. Linux конечно "rulessforever" (для сравнения их у меня с десяток) но и у Solaris есть ниша. Тем более, если техника SPARC.

Маленький нюанс: насколько мне известно, SPARC - не RISC. Scaleable Processor ARCitecture. И набор инструкций там такого размера, что просто жуть.

Не замыкайся на слове reduced. SPARC определенно RISC. В RISC важен не малый набор команд, а принципы их построения. Отсутствие операций с памятью, кроме как достать-положить. Одинаковый размер команд, одинаковая битовая разметка команд. У Alpha тоже набор, кстати сказать, не маленький. Однако, RISC.

А к чему бы это? 
БТВ: где мона мануал по ассемблеру спарковскому ( V9/V8 )
накопать? Иногда в дебуггере сорс отлетает, приходится асм
читать, благо к Ц близок по духу.

Да ну?
Вообще-то все инструкции на UltraSparc - 32бита, как и на нормальных RISC

Мужики, может ну его, воду в ступе толочь ?
Все люди братья, пиво рулез, а компании сами
разберутся с собственными проблемами, вы им
не поможете.

P.S: SPARC будет жить и дальше, ибо не
все менеджеры идиоты...

> Вообще-то все инструкции на UltraSparc - 32бита, как и на нормальных RISC

а почему размер инструкции != разрядности ? US вроде 64-разрядная...

2 lb.
А вас не смущает то, что у пней до сих пор куча 8-битных
инструкций, несмотря на из 32-битность?
Разрядность проца - это (грубо говоря) разрядность шины данных.
При чем здесь размер инструкции?

>Анонимусу, который утверждает, что соляру не ставят на системы на АЭС
Это я :)
>могу авторитетно заявить - ставят, еще и как, в том числе и на системы >управления, причем далеко не Solaris 8, а 2.5.1 и 2.6, и программные >комплексы на соляре разработаны такие, что всякие там мелкие-мягкие >могут отдыхать.

Дорогой анонимус же. В каком таком месте Вы для меня авторитет?
Те же системы управления, что я видел, причем там не сильно
хреновее чем АЭС ;) вполне себе пашут на решениях MS- под MS DOS :)

Я считаю что-это всего лишь маркетинговый ход, им же надо больше своего железа продавать =) И отношения Интела с Саном не очень хорошие...

TO anonymous (*) (2002-01-10 17:20:47.0)

Интересно, интересно. Ты хоть what's new читаешь, или работаешь только в CDE? Если последнее, то да, внешний вид оболочки не сильно изменился по сравнению с 2.4. Грамотей, понимаешь.

Работал некоторое время на исследовательском реакторе. Софт непосредственно работающий с реактором - написан спецами имеющими к энергетике непосредственное отношени с НУЛЯ. Единственное что было под ширпотребовскими ОС - машина Compaq, на которой набивали документы и по спецлинии держали связь с охраной.

>Я считаю что-это всего лишь маркетинговый ход, им же надо больше >своего железа продавать =) И отношения Интела с Саном не очень

Мне так кажется, что они попросту не могут потянуть разработку для двух
платформ ....

>хорошие...

Будут еще хуже, ближе к сановской смерти.

Господа. Глобальный вопрос - стоит ли сейчас покупать серверы Sun, Изучать Соларис? В какой нише покупка и изучение Сана себя оправдывает? Или лучше заняться изучением Линукса - ведь 2-х процессорные Xeon очень даже хорошо заменяют 2-х процессорный Спарк? На что потратить свое время - чтоб потом опять не переучиваться? Еще момент - проблема Сана - это отсутствие достойного ответа IA-64. Есть бредовая идея - пусть Сан вложится в наш Эльбрус - и процессор выйдет хороший (если Бабаян не врет), и фирма останется на плаву. Ведь так мало для счастья надо.

"Глобальный вопрос - стоит ли сейчас покупать серверы Sun, Изучать Соларис?"
Лучше линух а из серверов от IBM с линухом можно выбрать что угодно от простенького до мейнфрейма. Или если подешевле так взять писюк обыкновенный дуал и поставить на него линух.
Для конторы IBM продает кучу уже готовых решений на линухе: и файрволл и почтовый и файловый сервер.
Вчера зашел на IBM и порадовался ;)

Конечно, Сан немного оттянула неизбежную смерть джавой.
Но не надолго.

Разговоры о смерти санок смехотворны. Изходя из таких соображений у эппла нет не единого шанса. Ан нет - жив курилка. Это бизнес. Выживает не всегда самый дешевый и качественный. Маркетинговая политика - дело тонкое. А вот сильно потесниться на рынке хайэнд серверов саням придется.

Где-то пробегала новость что сан уже использует технологию эльбруса в своих серверах...

>Где-то пробегала новость что сан уже использует технологию эльбруса в своих серверах...
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

Sun Точно не умрет в течении ближайщих 10 лет. 
1. Реальная масштабирумость до 512 комней в одном сервере, пока реализовано саном - 106, футжи - 128.
2. Правильная реализация SMP - в отличие от других (Intel, IBM, HP) растет линейно или почти линейно при увеличении кол-ва камней. Был когда то такой процессор IBM 801. Потом разработчики разругались и появились PPC, MIPS и SPARC. Кто был прав показало время.
3. Реальная двоичная переносимость по всей линейке серверов. Кто писал на асме PPC знает что код написаный на асме для младшей модели PPC без пересборки на старшей может и не работать.
4. Функциональность и обслуживание как на S/390 и AS400 IBM за меньшие деньги. При одинаковых функциях Alternative Pathing, Hot Plug (CPU, Memory, etc.) AS400 стоит $700 000, Sun $350000
5. Один 450(CPU 4x400MГц, RAM 4G) с 8 внешними A1000(12x36G) в одной конторе pfvtybk 800!!! серверов WinNT.
6. Такие фактики могу еще продолжить но не хочется. 

>Дорогой анонимус же. В каком таком месте Вы для меня авторитет? вполне возможно, что ни в каком ,) заявление было авторитетным в том смысле, что я не слышал от кого-нибудь, что такие системы ставят, а сам принимал участие в их установке

>Те же системы управления, что я видел, причем там не сильно >хреновее чем АЭС ;) вполне себе пашут на решениях MS- под MS DOS :) Охотно верю, хотя и сомневаюсь, что это была серьезная система с десятками рабочих мест, сервером и контроллеров. Под мелкими-мягкими обычно работают какие-нибудь контроллеры на пару десятков параметров, там это еще проходит - а так, что бы вся система управления под MS-DOS, про такое еще не слышал ...

Господа - так стоит или не стоит связываться с Саном? Или все же углубиться в Линукс, Оракл ставить на 2-х процесорный PC м не ломать голову над тем, какая котировка акций у Сана.

>заявление было авторитетным в том смысле, что я не слышал от кого->нибудь, что такие системы ставят, а сам принимал участие в их >установке

На АЭС? Это не Чернобыль был? :)



>Охотно верю, хотя и сомневаюсь, что это была серьезная система с >десятками рабочих мест, сервером и контроллеров.

А на кой сервер и 10 рабочих мест, моя не понимать...


>Под мелкими-мягкими обычно работают какие-нибудь контроллеры на пару >десятков параметров, там это еще проходит - а так, что бы вся >система управления под MS-DOS, про такое еще не слышал ...
То что я видел было в основном на этаких ДВК плюс местами писюки
с досом.
Но я слышал именно от разработчиков, что они уже все сваяли на MS DOS.
А ещ еони говорили НТ и Дельфи ... ;))))

Кстати, IBM анонсировала в конце прошлого года Регату - прямой конкурент Сана. Та же ниша, тя же моща - только гораздо дешевле. По-ходу, туго сану придется. И надо давать ответ на IA-64. Еще немного - и Sparc будет в такой ж..., что мало не покажется.

если очень интересует - и на ЧАЭС тоже есть информационная система на базе SUN Sparc/Solaris

подробнее можно почитать на http://www.westron.kharkov.ua и http://www.westinghouse.com

>если очень интересует - и на ЧАЭС тоже есть информационная система >на базе SUN Sparc/Solaris

Че-то там все как-то неявно :)
Я вижу только систему представления параметров...
Так мы про систему управления или таки информационную систему?

>какой нише покупка и изучение Сана себя оправдывает? Или лучше заняться изучением Линукса - ведь 2-х процессорные Xeon очень даже хорошо заменяют 2-х процессорный Спарк?

Ну, например, у нас (и не только у нас, а в большинстве компаний добывающей промышленности) за рабочими станциями Sun сидят геофизики, и на Sun же организовывается хранение и обработка. Так что ежели ты хочешь заниматься поддержкой сих рабочих мест, то изучай соляру. Контора, которая делает это для нас (Шлюмберже) гребет за это немало, и на линукс переносить свой софт пока не собирается (к сожалению).

Вообще же, изучая линукс > изучаешь юникс > изучаешь основы основ вычислительных технологий. В то время как изучая M$ или No-well будешь знать лишь продукты M$ или No-well, что отупляет.

>Мне так кажется, что они попросту не могут потянуть разработку для двух платформ ....

Да они а так не шибко тянули. Солярис на интеле без проблем работал там, где он шел в составе готового brand name solution. Пытаться ставить его там, где обычно ставят линукс, означало долгую любовь с драйверами и т.п.

Короче - лучше заняться изучением Линукса!

Я заниматься созданием тектонического оружия не собираюсь. Задача гораздо проще - на Оракле надо будет тянуть базу данных. На что лучше сделать ставку - 2-х процессорный Сан Ультра 66 или 2-х процессорный Ксеон с Линуксом? В средствах стеснений нет. Просто интересно - на что сделать ставку сейчас, чтоб потом не пришлось все сносить и ставить, допустим, HP или IBM.

IMHO дело в следующем. Если предположить, что в Сане не совсем дятлы, то тогда выходит, что: либо 1) Сан потестировал IA-64 и решил, что по каким-то причинам процессор популярен не станет, особенно на серверах. (Странно, я бы подумал наоборот, что если их припрет, то они скорее начнут выпуск машин под солярой на IA-64 просто по соображениям ценовой эффективности. Выходит, IA-64 не так уж и хорош??) либо 2) В Сане считают, что у них есть большой запас производственной мощности для ценовой конкуренции UltraSPARC против IA-64. То есть, что если их припрет, они (простейшие) ультраспарки и по паре сотен баксов смогут продавать не в убыток себе.

Либо 3) Solaris для Intel не держит по сравнению с Линуксом по ряду usability reasons, так что возможно для Интелей они будут полу-формально поддерживать Линукс. Что, в принципе, достаточно разумно...

Последнему анониму - проблема в том, что кроме Соляриса и Линукса на Спарках больше ничего не работает. OpenBSD и тому подобное не всчет -слишком мала их доля в этой среде. Соответственно и программы, которые выпускает Сан, расчитаны на этот процессор. А вот с процессором проблемы - да, это отработанная годами технология, проверенна временем. Но ведь и Интел на месте не стоит. С их затратами на ИА-64 они смогут довести эту технологию до уровня Спарка уже в ближайшие несколько лет. А по производительности Спарк уже отстал даже от Пентиума 4. А средств на разработку нового процессора - не модернизацию существующего, а именно разработку НОВОГО - у Сана нет. Если же сделать ставку на ИА-64 - тут придется полностью переписывать и операционку и кучу программ - а это опять таки время и деньги. И не факт, что Соларис для ИА-64 будет лучше HP-UX или Linux или даже WINDOWS. А есть еще и IBM со своими машинами. Так что все не так просто. Выход - это создать достойный ответ ИА-64. Если Сан это сумеет сделать - молодец. Нет - через пару лет загнется. Единтсвенный приятный момент - Futjitsu имеет опыт и средства для разработки Спарк-совместимого процессора. Но будет ли она (или даст деньги Сану) этим заниматься - большой вопрос.

Anonymous'у, который считает, что все исчерпывается тремя вариантами: А может у них денег нет ? А может им Miscrosoft заплатила за то, что они не будут делать solaris под intel ? А может у главного менеджера крыша поехала ? А может.... А может.... Плюс еще куча факторов, о которых мы даже предположить не можем, потому, как не знаем их ситуации изнутри.

>Ну, например, у нас (и не только у нас, а в большинстве компаний >добывающей промышленности) за рабочими станциями Sun сидят >геофизики, и на Sun же организовывается хранение и обработка. Так >что ежели ты хочешь заниматься поддержкой сих рабочих мест, то >изучай соляру. Контора, которая делает это для нас (Шлюмберже) >гребет за это немало, и на линукс переносить свой софт пока не >собирается (к сожалению).

:)
Дык я вот тоже из нефтянки. Однако у нас работает нечто под
названием роксар что ли- без понятия, я с геологами редко общаюсь.
Так оно у нас под win32 и всех устраивает.
Не, оно, говорят, криво перенесено с *nix и попадывает,
но частота падений устраивает.
Вот ведь как оно.. :)

>2-х процессорный Сан Ультра 66 или 2-х процессорный Ксеон с >Линуксом?

Depends.
Я и для Oracle в чистом виде и для SAP R/3 & Oracle на сегодня
выбрал линукс. Именно из-за неясности ситуации, чтобы потом не было
так жалко выброшенных денег.