Класс!Конечно,gtk+ не самый удобный для программирования, но какой-никакой стандарт для desktop'ов послужит стартовой точкой для развития Unix'ов как пользовательских систем.Да и какие фирмы!Уж Sun то до ума всё доведёт!(надеюсь, по крайней мере...)

Финиш. Приехали. Да здравствует интеграция всего со всем! Да будет Linux-Must Die!

А KDE лучше!!!!!

Chto-to ja ne videl v etoy stat'e ni slova o tom, chto GNOME stanet kakim kibo standartom. I uzh tem bolee chto uzhe javlaetsa. FALSE!!!!

Sun всегда собирает весьма странные вещи - до Gnome они толкали OpenLook , и что из этого вышло?

А это не вина Sun, что из OpenLook ничего не вышло. Вещь то была хорошая... Правда, они действительно любят гнать лажу - возьмем ту же Java, или StarOffice...

Именно. Сан - это предсказуемо. ИБМ - тоже: в плане персоналок надо смотреть на ИБМ и идти в точности в другую сторону. Но что в этом списке делают другие уважаемые компании? Нежели не понимают, что нельзя сделать из дерьма конфетку, если не выкинуть его и не взять другие составляющие?

Ну вот, о чём я и говорил. Начинается стандартизация за ради пользователя (якобы), а не для удобства создания программ, без открытых стандартов и модульности. Лично у меня давным давно выработался инстинкт - куда идёт IBM, туда мне не надо. До сих пор он меня не подводил... :)) Смотрите, что получается - вместо расширения и стандартизации "кирпичиков", таких как XDND (к примеру), или там строгого соответствия LFHS и, главное выработке и следованию решениям Linux Standart Group мы получим некоего монстра, вроде Java, решениям которого должны будем беспрекословно подчиняться... (Что все (в ответ на Java) и сделали расплодив кучу разных Перло-питонов-XML и прочих CGI. :))) В общем - моё мнение по прежнему - ОДНА программа (комплект) не может быть СТАНДАРТОМ. Стандартными должны стать ПРОТОКОЛЫ. Но, поверьте мне, ни у IBM (PS/2,OS/2) ни у SUN (Java) нет и мысли развивать СВОБОДУ. В этом плане уважаемый лично мной Билл Гейтс намного честнее, он хоть лозунгами не прикрывается... :))

Слушайте, либо я читать не умею, либо некоторые еще... Я чего-то в этой статьей ни слова про принятие "стандарта" не увидел. Кто имеет у нас право принимать стандарты? Да никто фактически... Ну хорошо, еще на ядро линуксовое какие-то стандарты может возложить Линус с его компанией, ну GNU и FSF могут что-то пообъявлять... Но ведь GNU уже давно GNOME своим десктопом объявила - ну и что? По поводу стандартизации вообще полностью согласен с McFris. В принципе *этим* GNU и должна заниматься, а не пытаться потопить кучу других десктопов и пропихнуть собственное творение везде, куда можно... И вообще - у меня такое впечатление, что GNOME сейчас идет крайне нечестным путем... Типа того - есть Мозилла... Давайте ее сюда, в GNOME... Есть StarOffice - давайте его тоже сюда... Чего нам мучаться свое писать, раз можно чужое зарелизить под собственной маркой? KDE в этом смысле куда честнее и я уже начинаю надеяться, что буду ходить в инет на Konqueror'е, когда выйдет KDE2, и заброшу все эти мозиллы и нетскейпы...

хм...

Rebyat, vy shto, chitat' ne umeete?
Nu tak i pishite - "ya ne umeu chitat', SUN - hernya, IBM -
pridurki, GNOME - otstoy, vse kozly, odin ya d'Artan'yan!".

Po punktam.
GNOME deistvitel'no stanet standartnym desktoppom dlya
kommercheskih UNIX. SUN ne dvusmyslenno ob'yavila v svoem
press-release o tom, chto s 2001 goda GNOME budet postavlyat'sya
kak osnovnoy desktop dlya Solaris. CDE eshe budet podderzhivat'sya,
no primerno tak zhe kak seychas OpenLook.
Chut' pozhe o podderzhke etogo resheniya ob'yavili HP,IBM i
Compaq. Takim obrazom, dlya Solaris, AIX, HP-UX i Digital UNIX budut
ispol'zovat' GNOME v kachestve standartnogo desktopa.
Ya nadeus', ponyatie "standartny desktop" v otnoshenii kommercheskih
UNIXov vam ponyatno? Dlya neponyatlivih (a tak zhe teh, kto nikogda
nichego krome Linux ne videl) ob'yasnyu. Eto znachit, chto podderzhka
GNOME i GNOME-based prilozhenyy budet osushestvlyat'sya naravne s
ostal'nymi komponentami AIX, Solaris etc.
Teper' u open-source. S Linux vse yasno. Kak tol'ko RedHat
perestanet vkluchat' KDE v distributiv, narodu ochen' bystro nadoest
postoyanno kachat' novye versii ili patchi k starym i postoyanno vse
eto peresobirat'. A RedHat i seychas ne proyavlyaet osoboy lubvi k
KDE. A posle ih vstupleniya v GNOME-Foundation tak voobshe mozhet na
KDE plunut'.
Dalee. Debian-project davno uzhe zayavil, chto oni, kak
sozdately samogo GNU-togo distributiva, na KDE klali. Oni tozhe
delaut GNOME osnovnym desktopom.
Takim obrazom dva osnovnyh postavshika Linux-distributivov
stavyat na GNOME.
Chto nam (vam?) ostaetsya? xBSD. Oni pihaut v porty, vse,
chto pod ruku popadetsya.
NO! V otnoshenii FreeBSD! Vspomnym o nedavnem sliyanii
Walnut Creek s BSDi. A BSDi ne duraki i svoy otdl'ny desktop
delat' ne budut. a znachit - skoree vsego prisoedinyat'sya k SUN,
IBM ,HP etc.
I horosho, chto v GNOME budet vkluchena Mozilla. Na fig
delat' eshe raz to, chto uzhe est'?

Posle vsego skazannogo, zhelaushie mogut prodolzhat'
pol'zovat'sya ubogim KDE i podnimat' fleim.

oxonian, настрой русский, не позорься :-)

Не понимаю, чем может не нравиться GNOME? Разве он хуже KDE? Да ничуть.
Большой и тяжёлый - да, такой уж уродился. Глюкавый - неправда. Если с железом в порядке, запущено стабильное ядро и установлен стабильный gnome-core & gnome-panel, то всё прекрасно работает без обвалов.
Ничего плохого нет в том что всевозможные unixЫ обзаведуться наконец стандартным ГУЁм/Дектопом. Тем более под GNU GPL. Кому нравится работать в консоли - на здоровье. Кстати, /bin/bash - это тоже вроде-как стандартный UNIX-shell, однако никто не возмущается и не кидает камни по тому только, что при желании можно прописать себе в /etc/passwd /bin/сsh или что угодно - xoть /usr/bin/dos . То же самое должно произойти и в ГУЁвом мире, и все подобные начинания можно только поприветствовать:

===================Да зравствует GNOME!!!============================

Щаз будет очередной флейм GNOME vs KDE. anonymous проявляет абсолютно юзерскую точку зрения типа "у меня работает, мне более-менее удобно, ворочаться больше не хочется - ну и зачем мне KDE..." Это уже не лечится... Да, и, кстати, про bash - полный гон. Никто его стандартным шеллом не называл, он не является ни ни де юре, ни даже де факто. Посмотри на любую доку - везде написаны фразы типа "если у вас bash - то экспортить переменные надо export VAR=VALUE, а если csh - то setenv VAR VALUE;" и т.д. И еще - /usr/bin/dos, если имеется в виду dosemu, шеллом скорее всего не пойдет. По крайней мере я когда-то очень давно пробовал, у меня не пошел...

Насчёт /usr/bin/dos - и правда гон. А вот что по поводу bash:

Although your system came with several different shells, bash is the default shell for Red Hat Linux.
/Red Hat Linux 6.2: The Official Red Hat Linux Getting Started Guide/

Ну да, не то слово вставил: конечно, надо было "default" вместо "стандартный" :)
И хоть убей, не припомню ни одного дистрибутива Линукс, в котором по умолчанию прописан, скажем zsh :)
Но, может, это только c GNU/Linux такая фигня? Есть идеи, GreyCat? Просто мне самому интересно.

И потом, никто не говорил что KDE хуже G.N.O.M.E. Речь идёт о том, что идёт продвижение стандартного (т.е. установленного по умолчанию везде, где есть надобность) графического окружения пользователя.
Больше всего на эту "должность" подходит GNOME. Вот и всё. Хорошо это или плохо? По моему, хорошо. Если бы выбор пал на KDE - тоже хорошо, только я бы пользовал GNOME.
С уважением,
anonymous

pro shelly , ne odin kommersheskiy UNIX ne ispolzuet BASH, tolko ksh ili csh. Vse eto ploxo schto GNOME stanet kakim to standartom, ne v etom byla sel UNIX, on vsegda ostavalis server-noi platformoi, a desktop mozhno khot DOS, WINDOWS, AMIGA OS, idt itp, esli dalshe tak poidet budet MUSTDIE LINUX. Esli vy chitali statuu ot microsoft nashcet DOT NET nam skoro budet bolshoi goluboi pushnoi zverek, est neki cycle v software development, in on gde to 20-let, vot skoro vse budet cidet v desktop bez nikakogo client-server.

Угу, только по сравнению с CDE Гном :((( ....

re:

рулит или сосёт?

Приветствую. Мне "нравится" стиль ваших писем. Александр, назовите мне, пожалуйста, 5 явных преимуществ KDE перед Gnome. Я попробовал - не придумал ниодного. Lich

Извиняюсь, но никакие редхаты мне не указ. Моя собственная система, я в ней админ, захочу - и у всех юзеров вместо bash дефолтовым шеллом будет стоять csh. Да и, кстати, насколько я помню, где-то, то ли в мандрейке, то ли в слаке, при интеллектуальной инсталляции можно было выбирать дефолтовый шелл... Про коммерческие юниксы разговора вообще нет - там bash вообще не котируется... А насчет "стандарта" на декстоп, все-таки я пока никакого стандарта не вижу. Имхо все сводится к куда более простым вещам, нежели желаниям "голубых гигантов" улучшить нам жизнь. Просто они захотели за просто так заполучить замену своим отсталым CDE и OpenWindows, куда им идеально и подошел GNOME с его сверхгнутой лицензией. И думать, что они выбрали GNOME по идеологическим соображениям, или потому, что он лучше или хуже KDE - бред. Все, что ими движет - банальное желание сэкономить денег на разработке собственного декстопа и бессмысленной конкуренции с развитыми средами GNOME и KDE.

как справедливо отметил Ричард Кевин это означает фоктический развал всего проекта GNU - могу добавить, что ответственность ляжет главным образом на RedHat

Вместо увлеченя рюшечками на экране гномовцы создали Bonobo.
Это все и решило. Какой десктоп может этим похвастатся (даже
среди не гнутых). Разве что MS Windows.По моему GNOME выбран
за самую развитую на сегодня компонентную систему.
Есть такое выражение "Правильная вещь".
По моему GNOME правильная вещь и за ней будущее.
Хотя были сообщения что KDE тоже будет использовать Bonobo.
Тогда мы будем говорить
"Я работаю с Bonobo" - вместо - "я работаю с [GNOME|KDE|DCE]"
и это тоже правильно.
Главное чтоб память дешевела. :-(

Гу гу! Между прочим у KDE свой протокол взаимодействия между компонентами среды, KParts называется так у него по фичам сосет COM не говоря уж об откровенно отстойном Bonobo.

Мне пожалуйста CDE'шные actions под GNOME, то что там сделано через MIME хорошо,- но IMHO не дотягивает. Кроме того я в упор не вижу в GNOME возможности разнести акшены, приложения, иконки и т.д. по разным серверам. В GNOME много хорошего, например GTK+, но все-таки много не хватает... Если SUN умудрится довести GNOME до уровня сегодняшнего CDE я буду только приветствовать. Кстати, может .Xdefaults наконец научаться обрабатывать...

>Вместо увлеченя рюшечками на экране гномовцы

Уж кто-то у нас рюшечками увлекается... :) Так это они... Темы в декстопах с gtk в основном и пошли :))

>Это все и решило. Какой десктоп может этим похвастатся (даже
>среди не гнутых). Разве что MS Windows.

Ага... Очень приятно работать со всякими там {CLS-ID-81273180238129037293719}. Самый что
ни на есть "лицом к программисту" подход... Тьфу, какая гадость...

>По моему GNOME выбран
>за самую развитую на сегодня компонентную систему.

Возьми последний снапшот KDE2, посмотри на KParts, хотя бы как он в Konqueror'е использован,
потом попытайся чего-то написать под KParts и через полчаса ты поймешь, что всякие COM, OLE
и прочая маздайная ерунда - sux.

>Есть такое выражение "Правильная вещь".
>По моему GNOME правильная вещь и за ней будущее.

GNOME как раз далеко не правильная вещь. Правильных вещей я пока не вижу. Такую, в которой
было бы все _продумано_, а не так, как сейчас все пишут - сели, начали чего-то кодить, напописали
хрен знает чего, какие-то страшно нерациональные API, идиотские идеологии и т.п. А потом мучайся,
пытайся их сначала понять, а потом еще и поюзать... Но KDE _ближе_ к правильности на сегодняшний
момент, чем GNOME.

>Главное чтоб память дешевела. :-(

Посадить бы этих крутых гномовцев на 486/66 с 16 мозгами (а лучше с 8). Вот тогда и посмотрим,
как они далеко угномаются...

Уважаемый GreyCat. Давайте четко определимся с понятиями. 1.Gnome всего лишь использует Gtk+ в качестве библиотеки (правда сильно интегрирован с ней, но чедес на свете не бывает ) и темы - фича Gtk+. Gnome - это десктор (как меня достали умники сравнивающие десктопы с менеджерами окон). В E,IceWM и тд есть зачатки десктопа но они по моему не от хорошей жизни,а потому, что небыло xорошего свободного десктопа. Авторы ВМ пытаются надовить на то, что их система меню, иконок и тд работает быстрее и меньше требует памяти , но все это так и остается системой меню, иконок и тд. Хотя штука полезная когда надо освобдить ресурсы машины для более важных задач чем красивый экран. 2.Я не сильно знаком с технологиями в KDE, но он мне больше, чем GNOME, напоминает масдай. Свои интерфейсы, привязка к языку, своя собственная система компонентов KParts - помоему сильно много частных решений заточенных на себя. Это определяет скорость и удобство. Но в конце концов все решают стандарты (и Билли на давно это понял) Bonobo - это Corba. А Corba - это стандарт хочется нам это или нет. Ее величина и сложность относительна (вспомноте время когда появилась MSWin 3 и программирование в ней по сравнению с MSDos), она работает везде, это штука промышленного маштаба (программирование для себя меня не интересует). 3. Лучше помучатся понимая что-то чем бросатся на вcе что ни попадя. Пример: вы слышали аргументы масдайщиков в пользу WIN когда они встречаются с *nix'ами (я имею в виду ОС а не интерфейс). 4. насчет 486 - хорошие были машины но я их уже года 3 не видел. И если сейчас на них ориентироватся, то лучше вспомнить времена Спектрума - вот это было время, но я об этом предпочитаю вспоминать за кружкой пива.

Интересно вспомнить, что Inprise в линуксовской версии своего IDE сперва реализовали поддержку QT, и лишь потом обьявили что сторонники GTK+ тоже не будут забыты anonymous

Незнаю как для вас, а для меня GNOME это полная херня.
Как говорится, сколько жопу не маж а на рожу не похожа.

Нет ну правда, мне нужен нормальный десктоп а не
детская разукраска. И вообще, когда с ним работаеш,
такое ощущение что он на Java написан, тормозит шо (ПИ...).

Короче мне пофик, что там SUN ощасливит своим стандартом
лишь бы KDE'вцы дальше свое ваяли.

А по поводу gtk, если он с gnomelib не будет повязан
(gtk with gnomelib) то без всяких там тем, он тоже
нормально выглядит. Почти как qt.

>2.Я не сильно знаком с технологиями в KDE, но он мне больше, чем >GNOME, напоминает масдай. Это определяет скорость и удобство. Но в >конце концов все решают стандарты (и Билли на давно >это понял) >Bonobo - это Corba. А Corba - это стандарт хочется нам >это или нет. Извините. CORBA - это конечно хорошо, но чем обосновано ее применение? Красотой и гибкостью системы? Или просто чтобы было? Вам не кажется что использовать технологию распределенной обработки для десктопа несколько неразумно? В конце концов есть и другие стандарты. Если бы разработали еще один IMHO ничего страшного бы не произошло. >Ее величина и сложность относительна (вспомноте время когда >появилась MSWin 3 и программирование в ней по сравнению с MSDos), >она работает везде, это штука промышленного маштаба >(программирование для себя меня не интересует). Промышленого маштаба? Мы говорим о сервере или о декстопе? Надо ли говорять что большую часть софта для последних пишут небольшие фирмы и небольшие группы программистов? Увеличивая сложность системы мы уменьшаем количество софта под платформу. >3. Лучше помучатся понимая что-то чем бросатся на вcе что ни попадя. >Пример: вы слышали аргументы масдайщиков в пользу WIN когда они >встречаются с *nix'ами (я имею в виду ОС а не интерфейс). Уверен, этот аргумент оценять начинающие программисты и пользователи. >4. насчет 486 - хорошие были машины но я их уже года 3 не видел. И >если сейчас на них ориентироватся, то лучше вспомнить времена >Спектрума У меня работает а у остальных хоть трава не расти? У нас тоже довольно давно не используются 486, но если машина работает медленнее чем под NT, то это настораживает. В целом, реальной алльтернативы GNOME я не вижу, однако я против принятия ее стандартом. Ибо GNOME еще кое-чего не хватает продуманной идеологии и быстродействия. Возможно это со временем пройдет. Но на данный момент продвижение одной системы только играет отрицательную роль.

>CORBA - это конечно хорошо, но чем обосновано ее применение?
посмотрите внимательно http://www.berlin-consortium.org/.
>Промышленого маштаба? Мы говорим о сервере или о декстопе?
Мы говорим о информационной структуре где присутствуют и промежуточные слои тоже.
>Ибо GNOME еще кое-чего не хватает продуманной идеологии и >быстродействия. Возможно это со временем пройдет.
Gnome'у еще расти и расти до полноценной системы.
Но у него наиболее обещающие перспективы.
>В целом, реальной альтернативы GNOME я не вижу, однако я против >принятия ее стандартом.
Я за принятие стандартом, но это должна сделать жизнь, а не SUN, IBM и тд. Они уже столько стандартов наделали, аж жуть.
нельзя доверять фирмам ваработку стадартов.

>>Ибо GNOME еще кое-чего не хватает продуманной идеологии и быстродействия. Возможно, это со временем пройдет. Не пройдёт это. Покажите мне хоть одну программу, которая со временем начинала работать лучше и быстрее. Если прога изначально жрёт ресурсы, то, как её не правь - не выправишь. Почему мне не нравится GNOME? Потому что интерфейс это лишь средство для достижения целей, а не цель. В этом отношении мне нравится интерфейс Windows 3.11. Ничего лишнего. И работает быстро. Даешь Win 3.11 для Linux! :). И вообще, что в GNOME стандартного? Помнится мой шеф, большой любитель Windows, когда увидел GNOME, чуть со стула не упал. Если, говорит, мы такую систему в бухгалтерию поставим, то нас в психушку отправят.

Мое мнение: gnome - лучше как стандартный десктоп для юникса, только технические причины: так как он поддерживает открытые стандарты, тогда как KDE создает свои и плюет на чужие (Bonobo/KParts, любой WM/только kwm (в ранних версиях kde), mozilla(будующие версии gnome)/konqueror). Еще - любая система/программа, опирающаяся на QT - сильно зависит от разработчиков QT (даже если вы напишите патч к QT который исправит тупую ошибку или добавит поддержку иероглифов - вы не сможете распространять патченные исходники и скомпиленную либу QT без разрешения TrollTech - а это нахрен не надо вендорам юниксов). А то, что Sun отдает Staroffice именно проекту gnome (что значит, что SO будет сильно хакнут на предмет использования Bonobo и библиотек gnome) - просто скрепляет превосходство gnome. Тут кто-то сомневался в нужности corba на дестктопе: она нужна чтобы сколь-угодно расширять функциональность существующего софта. Корба - прообраз COM от MS (кто работал в ворде знает, что в него можно вставить об[екты из других программ - например (по крайне-мере теоретичесик) чертеж из акада или corel draw - вот это и обеспечивает COM и то же самое может обеспечивать corba). Corba еще имеет сетевую прозрачность (хотя не знаю, есть ли она уже у bonobo). А то, что гном стал стандартом для вендоров unix - очень круто, только sun выделила 50 full-time программеров (которые уже сейчас встречаются в gtk-шных списках рассылки) на улучшение/развития gnome'a). Да и конторы eazel и helixcode - тоже дико развивают gnome.

Гнёте вы, мужики, сильно гнёте! Единственный недостаток KDE происходит от кривой лицензии QT. Посмотрите на досуге, если не лень, как писать программы под GTK, под GNOME, а потом - под KDE. Сравните средства для KDE (ничего равного KDK под GNOME я до сих пор не видал). Сравните четкие спецификации системы каталогов, метода I18N, архитекуты программы, и вы сразу поймете, почему KDE развивается гораздо шустрее GNOME. За то время, пока GNOME'овцы развивали пимпочки (кстати, именно GNOME'овцы, а не KDE'шники жрут столько ресурсов на свом финтифлюшки), KDE'шники сумели создать свои версии большинства часто используемых приложений. Ну, как? Будем дальше сравнивать "команда KDE" VS "команда GTK, GIMP, GNOME, STAROFFICE, GNUMERIC и т.д."? Разница в размере команд очень явная, разница в скорости развития и логичности - тоже. То, что KDE-шники не следуют кривым стандартам, а продвигают свои - это их большой плюс. Они делают стандарты для того, чтобы потом самим на их основе создавать системы, а не для того, чтобы громко кричать и рубить бабки. Ах, да. Отвлекся я от темы, sorry. Ну так вот: если бы у всей этой шоблы была возможность одинаково легко объявить своим стандартом и GNOME, и KDE, что бы они выбрали? GNOME? Ну, ну ....

>>То, что KDE-шники не следуют кривым стандартам,
А поконкретнее? Неужели CORBA-кривой стандарт? 8-[ ]
>>а продвигают свои - это их большой плюс.
Это путь Microsoft, что получается в результате, мы все знаем.

Фигня это всё. GTK сейчас отрисовывается быстрее qt 2.1 А gmc - самый удобный файл-менеджер для X, и меня затрахали файл-менеджеры, которыми нельзя, например, с помощью DnD к нетскейпу файл приаттачить. Или ещё куда. И не называйте меня виндузятником - я просто эффективность работы люблю.

> Неужели CORBA-кривой стандарт? 8-[ ]
Кое в чем кривоват. Например, он заточен только под message-passing объектные системы.
С другой стороны, это лучшее из того что имеется.

Есть такая книжка по программированию в C и C++. Названия не помню, автор Ален Голуб. Он там сказал очень много правильных вещей, в том числе объяснил причину кривизны OLE и иже с ними. Причина заключается в том, что люди придумывают стандарты ориентируясь на теоретически худший случай, а не на то, что РЕАЛЬНО планируется делать с использованием этих стандартов. CORBA - из той же оперы. Придумывают одни, а пишут под ней совсем другие люди. А вот KDE-шники сами сидят на том, что сделали. Только не надо говорить, что мелкософты тоже сами сидят на том, что сделали. Сами их работники тоже ругаются примерно в том же смысле (не на людях, естественно), а именно "как с этим можно работать?". Чего они реально этим добились - так это повышения трудоемкости (и, соответственно, снижения количества потенциальных конкурентов).Так что я согласен с pudgy - стандарты должна определять жизнь, а не кучка "экспертов".

Люди, люди, человеки! Помню пол дня просидел и читал флэйм то ли здесь, то ли на Linux.ru.net, тема была "попробовал линух, мастдай имхо лучше". Столько слюней и сопель я не видел никогда! Не люблю девиз "каждому - свое", но здесь он по-моему подходит. Меня, например, бесит только само название "Гном" и эта мерзкая ступня. И жду не дождусь выхода 2-го КДЕ.