Emacs 31.1

Подавляющее большинство emacs’еров сначала выучили windows-like аккорды, а потом, в сознательном возрасте уже переучились на emacs-like.

И как это мешает синдрому утёнка? Увидели крутого хацкера с имагзом, впечатлились и пошло-поехало.

А вот у вас действительно, как запечатление произошло, так баста, всё, нейрончики не перестраиваются.

Вообще, нет. Потому что я Vim увидел уже после Emacs.

И как это мешает синдрому утёнка?

Не натягивайте сову на глобус, ей больно. Да и глобус потом от крови и перьев чистить неудобно.

Потому что я Vim увидел уже после Emacs.

Ну, значит вы просто извращенец. Так тоже бывает.

Ну, значит вы просто извращенец. Так тоже бывает.

Нет, мне просто мои пальцы нравятся в целости. У емакса приходится плясать по периметру клавиатуры, особенно из-за постоянного Control и Meta. С вимом достаточно пробела (Lead) и qwerty.

Как я уже упомянул, раскладка емакса имела смысл на Space Cadet и прочих Symbolics. На современных клавах это чистый мазохизм, поэтому её приходится выкидывать. К счастью, у емакса это сравнительно легко делается, в отличие от прочих редакторов (для VSCode нормальной эмуляции Vim я вообще не видел, только базовые вещи покрываются).

Потому что я Vim увидел уже после Emacs.

У меня ровно наоборот. То что из редактора можно просто выйти без дурацкого писка меня сразу подкупило :)

У емакса приходится плясать по периметру клавиатуры,

Господь вам мизинцы дал зачем? В носу ковыряться? Нет! Существование у людей мизинцев, вообще развитых пальцев и emacs’а явственно указывает на божественный замысел.

К слову, аналогично. Где-то год на vim’е сидел, потом перешёл на emacs и не жалею.

Господь вам мизинцы дал зачем?

На фортепиано играть и на гитаре зажимать аккорды (:

Вот уж тут всяко аккорды брать сложнее. Так что emacs — лёгкая и удобная альтернатива роялю.

Всё очень просто.

1. У нас в наличии сотни команд, а клавиш значительно меньше. Как биндить будем?

2. На простые сочетания привяжем самые-самые нужные команды.

3. Команды чуть менее часто используемые привяжем к последовательности из двух-трёх сочетаний.

4. Чтобы не запоминать миллион последовательностей, договоримся, что глобальные сочетания клавиш будем начинать с Ctrl+X, а режимные с Ctrl+C.

5. Всё равно не хватает? Сделаем группировку.

Примеры:

• Ctrl+a – перейти в начало строки.
• Ctrl+e – перейти в конец строки.
• Ctrl+x Ctrl+s – сохранить файл.
• Ctrl+x Ctrl+f – открыть файл.
• Ctrl+x 4 1 – развернуть окно на весь фрейм.
• Ctrl+x 4 2 – разделить окно на два, разместив одно под другим.
• Ctrl+x 4 3 – разделить окно на два, разместив их рядом.
• Ctrl+x 4 0 – закрыть окно.
• Ctrl-x 5 2 – создать ещё один фрейм.
• Ctrl-x 5 0 – закрыть фрейм.

Надеюсь, логика стала ясна.

при желании Ctrl+c\v включается в пару кликов.

Ты такие вещи больше не говори.

Что касается дефолтов, то в Emacs они плохие. Это не только моё мнение, но и более уважаемых людей, например, Xah Lee и Bozhidar Batsov.

Кстати, я сделал по их примеру свой репозиторий, где подкрутил дефолты и добавил много комментариев.

https://github.com/emacs-ru/emacs-from-scratch

Благодаря evil-mode Emacs даёт опыт работы с VIM лучший, чем сам VIM.

Выигрывали разве что у маков тех лет с MacOS Classic.

А других домашних машин и не было. BeOS, разве что, но там было не лучше.

Ты, главное, в приличном обществе такое не ляпни.

Так лялекс на дешёвых цеонах ровно на этой волне и занял серверный рынок целиком.

Так об этом я в треде уже и писал. Побеждает не лучшее.

Ты учти, что то что стоит у школьников-задротов сегодня, будет стоять на корпоративных десктопах и серверах через 10 лет, когда эти задроты туда работать придут.

Прямо жду датацентры на арче. Или что там сегодня у школьников модно?

И нарушает стандарты сборки и отладки.

С каких пор IDE нарушает стандарты сборки? В твоём мире система сборки неотделима от среды разработки? Если в разных IDE сборка проходит разными способами, значит в проекте что-то не так. Я бы постарался держаться от таких мест подальше.

ЗЫЖ Какой IDE вы собираете проект на тестовом стенде?

Я вообще не понимаю, почему я должен объяснять настолько простые истины.

Потому что эти больные фантазии не так просты и они не истины.

Или, у некоторых разработчиков, уже настолько устоялся БАРДАК в голове, что они уже просто не могут по другому.

Ну, судя по приплетанию сборки, БАРДАК устоялся в некоторых головах настолько, что они в боевых условиях не используют нормальные системы сборки.

И любое поползновение к порядку и стандартизации вызывает у них тошноту.

Я руками и ногами за порядок и стандартизацию. Но там, где они нужны. Редактор кода стандартизировать смысла нет. Сборку проектов стандартизировать смысл есть.

Ёлки-палки, что за кровавый ынтерпрайз вокруг тебя происходит, что СПЕЦИАЛИСТЫ не могут настроить под местные стандарты свою систему разработки за несколько минут?

Эклипс в списке лишний - он активно используется.

Notepad++ у меня установлен прямо сейчас.

Delphi я никогда не использовал а про остальные даже не слышал.

Ты понятия не имеешь ни откуда я пришел, ни чем мы занимаемся.

Это справедливо и для тебя.

но уже успел все додумать в своей голове и вывалить на форуме.

Это тоже.

Что просто, в очередной раз, показывает какой бардак у тебя там, в сознании.

То, что ты из своего маня-мирка не выглядываешь наружу, не означает, что снаружи бардак. Поверь, не везде сидят макаки, которые не понимают что такое СКВ, linter, formatter и система сборки. Многие спокойно этим всем могут пользоваться хоть в терминале.

ЗЫЖ А как у вас в корпоративном мире с обувью? Стандартизирована ли она, дабы сотрудники максимально быстро и без проблемн могли начать ходить по вашему полу?

еловеку в школе показали винду, научили нажимать Ctrl+C и Ctrl+V.

Это не так. Первая операционка была ДОС. Потом была разработак на ДОС+ dos4gw Потом был короткий период Win95. Потом - Linux, и только он. Slackware, но в конце коцнов - RedHat. Закончил я с Linuxом, когда ядро достигло версии 2.6.

В школе мне показали УКНЦ, на нем я писал на бейсике, а потом - на ассемблере. 11 класс сельской школы. Кнопки «УПР», «ДОП» - вот чему научили (Ctrl и Alt).

После этого на домашнем поставил Windows а на рбочих - Linux, как и был. Для разработки (embedded, ip routers). Для разработки Линукс - очень годится. Для использования - ну такое.. Как и емакс.

Ctrl+C/V я использую крайне редко. Shift+Ins, Ctrl+Ins –> наше все.

На виндах мне показали Photoshop и вот я все жду, когда в Линупсе GIMP Допилят. Жду, жду… :).

Но это не значит, что у них было предложение больших компьютеров - у них были конкурентные размеры, конкурентная цена.

Но это им не помогло. И это никак не противоречит фразе, к которой Вы прицепились.:

… в новом мире маленьких компьютеров для PDP места не осталось.

Будем считать открытую вкладку сликэдита или открытое окно mcedit - текущим буфером. Что вы называете реестром - не знаю, пусть будет некое хранилище настроек.

Отличный подход.

Сесть и начать - я имею ввиду, чтобы кнопки были мне привычны, чтобы я выбрал бы темку syntax highlight в пару кликов. Смогу ли я в vi или emacse быстренько прикрутить свой compile & link command? Нет. Быстренько - не получится.

Будем считать compile & link command подсветкой синтаксиса. Это делается одной командой.

PS: Правда нелепо выглядит, если так делать?

В Слике есть по правой кнопке, в контекстном меню. Что-то там bookmark. Можно открывать окошко всплывающее с букмарками и тыкать в него мышкой. Будут открываться нужные вам локации в нужных вам файлах.

Это звучит максимально неэффективно, медленно и неудобно. У меня уже руки на клавиатуре. Зачем мне тянуться за мышью, чтобы сделать элементарное действие? Как будто ACME запустил.

Ну в слике есть выделение обычное и прямоугольником.

Выделяете нужный вам фрагмент. (там то-ли с альтом то-ли с шифт-альтом). Ctrl+C. Нажимаете Ctrl-N (New File), нажимаете Ctrl+V.

Это немного другая задача на самом деле, но предположим. Фича регистров в том, что их много. Я могу одну вещь положить в регистр «1», а другой в регистр «a». Как это сделано в слике?

Задача со звёздочкой: я могу положить в регистр текущую разбивку фрейма на окна, открытые в окнах буферы и позиции в них. Как это сделать в слике?

Пишем или в этом или, в крайнем случае в том, собираться должно в таком-то и таком-то IDE

Я бы поостерёгся компаний, которые используют IDE вместо системы сборки. Серьёзно. Выглядит как кустарщина и васянство.

Честно говоря, тут я тыкаю пальцем в небо, без понятия, может это уже считается базовой функциональностью и поддерживается повсеместно.

1. Да. Это базовая функциональность.
2. Нет. Повсеместно это не поддерживается.

Я так понимаю, в VSCode, Zed и прочих SlickEdit’ах программист может запутаться от наличия минимальных возможностей. Поэтому их там нет.

И, наконец, сложность Elisp’а в вопросах повседневной конфигурации, мягко говоря, сильно преувеличена, особенно сейчас, когда любая бесплатная LLM в состоянии выплюнуть нужные сниппеты за несколько секунд для тех, кому использование гугла в этих целях кажется сложным.

В том объёме, в котором настройка нужна вопрошающим в этом треде, можно настроить Emacs буквально одной командой (не помню, если ли такой пункт в меню, так как не видел меню Emacs лет 20) и мышкой. Если нужен сторонний пакет, тут сложнее, конечно. Нужно целую одну переменную прописать в конфиге либо в конфигураторе и потом через GUI же можно ставить пакеты.

Но, если это учитывать, то не получится повторять мантру про сложный и функциональный (нет) elisp.

Мне просто реально интересно, в какой компании стоит такой БАРДАК в ИТ управлении.

Вы в прошлом не армейский, случайно? Если называете БАРДАКом когда строем не ходят, а не когда неэффективно работают, то возникают некоторые ассоциации.

Был у нас подобный управленец в ГРЧЦ. Он свято верил, что порядок и эффективность, это когда автомобиль каждый день выезжает из гаража. Даже если ехать никуда не нужно.

разумеется известно. Что, в очередной раз, должно кое-кого наводить на мысль о важности стандартизации всех процессов.

Скажите, а у вас IDE прямо в CI/CD конвейер встроено?

Раз зашла речь спрошу тут, много имаксеров собралось, нид хелп

Как в Emacs сделать, чтобы при выделении всего буфера и копировании, курсор остался на месте? Штатное C-x h кидает курсор в начало by design.

Я сделал, но подозреваю что есть более лучшие подходы. Как кто делает?

У меня уже руки на клавиатуре. Зачем мне тянуться

Для таких как вы, в слике есть специальная вкладка, называеися Key Bindings. Их можно назначить к любому дейсвтию в Слике. Да, вы можете настроить keybind на то, чтобы «Go To Symbol definition» И «Go to symbol reference». Но по умолчанию - мышкой.

Вообще смешно смотреть, как сравнивают Слик, который начал как текстовый редактор без гуя и за 35 лет вырос в мощнейший IDE и поделия типа emacs, которые интересны, как детский конструктор.

Acme не столько про эффективность, сколько про отличную интеграцию с системой, возможностью бесконечного расширения через сторонние скрипты и программы и максимальную простоту при этом.

Знакомый использовал одно время его не просто как редактор, но и как почтовый клиент, например.

В плане скорости взаимодействия пока что впереди всех бежит vim. Neovim я пробовал, но не понял в чём его преимущество. Разве что Lua вместо VimScript можно им считать.

Глупости, никто не знает даже слова такого слик, что это вообще, а emacs это и есть мощнейшее IDE. Не без недостатков больших, но с ним мало что сопоставимо.

А если программист тыкает мышью в редакторе кода, то это просто от непонимания основных идей программирования. Благо вообще все редакторы и IDE позволяют не тыкать мышью.

Минорщина какая-то. Вот это они полтора года пилили?

возможностью бесконечного расширения через сторонние скрипты и программы

Со временем понимаешь, что не нужно. Не нужны бесконечные возможности расширения. Нужно чтобы было удобно код писать из коробки, потратив ну максимум минут 15 на настройки своих любимых комбинаций кнопок и screen layout.

Представьте ситуацию - вам нужно обновить прошивку на каком-то гаджете. Вы хотите: скачал прошивку, нажал «Обновить». Вам предлагают - скачать тот пакет, потом этот, потом выучить elisp, чтобы на нем написать конфиг. Я же говорю, когда я был студентом - это было все так ново и интересно. Но сейчас я смотрю исключительно на простоту и интуитивность интерфейса.

Ерунда полная. Никого не волнует никакое «из коробки». Если ты делаешь что-то на постоянной основе и профессионально, то нет разницы, ты потратил день на настройку инструментов или потратил две минуты. Важно, как инструмент облегчает повседневную работу, а сколько его надо настраивать это вообще не имеет значения. Изкоробка важна, если ламеру надо раз в год скачать ардуино проект чужой и залить в плату для любительского хоум проекта. А если человек разработчик, то никакая изкоробка его априори не волнует.

вам нужно обновить прошивку на каком-то гаджете

Зависит от ответа на два вопроса.

1. разово нужно, или 8 часов 5 дней в неделю.

2. Это является моей работой или нет.

Если надо один раз, то важна искоробочность. Если это работа, то надо выучить elisp и потом 10 лет работать нормально. Поэтому, есть решения и для первого, и для второго случая.

Два дня пользую новую версию. Конфигурация какая и была, только прописал lexical-binding в лиспе. Субъективные ощущения — стало быстрее.

А если программист тыкает мышью в редакторе кода, то это просто от непонимания основных идей программирования.

Ну и какие такие идеи программирования говорят вам не трогать мышку? :))

доступен по C-h t

О, там и до хелпа через гланды надо лезть. Зачет :)))

У меня в Doom Emacs эта комбинация предлагает цветовую тему сменить.

Вот и корень проблем. Пользователи Doom Emacs туториал не могут открыть :)

Neovim я пробовал, но не понял в чём его преимущество. Разве что Lua вместо VimScript можно им считать.

Очень сомнительное преимущество по-моему. Ну да ладно, главная сила там в названии. Нео! Не какое-то старьё для дедов, так что приток школотронов гарантирован, и вим не умрёт.

Никогда не видел профи с «полноразмерной» клавиатурой. А на «хакерской» очень даже не нужна «пианистская» растяжка.

Вообще смешно смотреть, как сравнивают Слик, который начал как текстовый редактор без гуя и за 35 лет вырос в мощнейший IDE и поделия типа emacs, которые интересны, как детский конструктор.

Вообще, смешно смотреть, как мощную и удобную Lisp-машину с кучей полезного, легкохакабельного софта, управляемого единообразно, сравнивают с очередным блокнотом типа Slick.

Мышь это основной элемент концепции Рабочего Стола (десктоп). Сама эта концепция, и манипулятор в ее рамках, решает одну базовую цель - чтобы не-программист мог работать с компьютером.

Программисту это не нужно, потому что он и так может работать с компьютером наиболее эффективно - через команды на машинном языке, и для этого никакие мыши не нужны. Мышь нужна когда не знаешь команд.

Со временем понимаешь, что не нужно. Не нужны бесконечные возможности расширения. Нужно чтобы было удобно код писать из коробки, потратив ну максимум минут 15 на настройки своих любимых комбинаций кнопок и screen layout.

Со временем понимаешь, что вычислительная среда сильно отличается от текстового редактора. Но не всем дано.

Представьте ситуацию - вам нужно обновить прошивку на каком-то гаджете. Вы хотите: скачал прошивку, нажал «Обновить». Вам предлагают - скачать тот пакет, потом этот, потом выучить elisp, чтобы на нем написать конфиг. Я же говорю, когда я был студентом - это было все так ново и интересно. Но сейчас я смотрю исключительно на простоту и интуитивность интерфейса.

Для настройки emacs и его пакетов не нужно учить elisp уже очень и очень давно. Можно, но не нужно. Прекратите повторять эту глупую мантру. Это примерно как считать, что Lisp это функциональный язык.

ЗЫЖ У вас там в моду скоро войдут клёш и диско. Имейте в виду.

О, там и до хелпа через гланды надо лезть. Зачет :)))

Вот мы и докопались до сути. Использование клавиатуры в редакторе кода это «через гланды». В принципе, на этом холивар SlickEdit vs. Emacs можно считать законченным.

Очень сомнительное преимущество по-моему. Ну да ладно, главная сила там в названии. Нео! Не какое-то старьё для дедов, так что приток школотронов гарантирован, и вим не умрёт.

У меня есть обоснование пользы NeoVim, для которого, кстати, школотроны уже столько всего понаписали. В принципе, ожидаемо, Lua учится минут за 30, а Vimscript чуть сложнее всё таки.

Так вот. Обоснование пользы. После появления NeoVim в нормальный Vim завезли много чего полезного, что сперва в NeoVim появилось. То есть эти «убийцы» (пальцы веером, сопли пузырём) стимулируют развитие.

У емакса приходится плясать по периметру клавиатуры, особенно из-за постоянного Control и Meta

Как? Ты работаешь без педалей??

У емакса приходится плясать по периметру клавиатуры, особенно из-за постоянного Control и Meta.

Лучшая Meta это Escape. А лучший Control это Caps Lock.

Последним советом сам не пользуюсь, так как капс это отличная переключалка раскладки.

с поддержкой jupyter

А картинки и анимацию будет поддерживать в ячейках?

Эклипс в списке лишний - он активно используется.

Кстати, даже идет комплектом к STM-микроконтроллерам по сути (поставил и сразу в бой, без бубнов особых)…

Notepad++ у меня установлен прямо сейчас.

Тоже стандартно есть всегда если винда под руками.

Delphi я никогда не использовал а про остальные даже не слышал.

Вроде вполне живет и здравствует, да и вакансии видел на ней.

Но для этого же можно просто нажать клавишу Tab на клавиатуре. У меня на ней вся навигация по helm завязана, поэтому нужно нажать C-q или же C-u 4 и это всё равно будет быстрее.

Да, где‐то на ≈полсекунды быстрее (если, конечно, помнить шорткат), при этом на выделение нужного куска текста (что клавиатурой, что мышью) уйдёт ещё около секунды. Это небольшая разница, и те же тормоза прокрутки у меня занимали куда больше времени, например. Учитывая, что я не очень часто двигаю влево‐вправо блоки кода, в целом и выходит, как я сказал, не медленнее.

Можно, наверное, найти какой‐то часто используемый шорткат, дополнительные полсекунды для которого соберутся в нечто внушительное; но я так сходу ничего вспомнить не могу, поэтому, собственно, лично для меня такого рода проблем не возникает.

Аккорды доступны все и всегда (с точностью до активных режимов). Их не нужно заранее выписывать, они просто есть.

Ну это же вопрос конфигурации. В Emacs’е их же кто‐то вписал: либо авторы самого Emacs’а, либо автор режима, либо сам пользователь. Точно так же в Acme присутствует необходимость настраивать окружение тем или иным образом (либо дампом, либо неким скриптом, что автоматически развернёт необходимое в теге, либо банально текстовым файлом со списком утилит). Да, в Emacs’е полно готового, потому и настраивать его проще, кто ж спорит. Точно так же Linux проще развернуть, чем Plan 9, — по первому банально ресурсов в интернете больше. В Acme придётся поработать ручками, но это не какое‐то фундаментальное свойство редактора, а следствие непопулярности.

Т.е. emacs может всё, что может acme в качестве основы и гору всего сверху.

Ну да, так и есть, спорить тут не о чем.

Но он один. Один. А количество доступных аккордов в моём случае — около двух с половиной тысяч. Даже малая часть из них не вместится. Никак. Даже теоретически.

Я не в состоянии держать в голове две с половиной тысячи аккордов (реально даже несколько десятков), поэтому и эта проблема меня просто не касается.

С другой стороны, если подумать, мне кажется, что сразу все две с половиной тысячи в рамках работы над отдельно взятым проектом никогда и не нужны. Правильнее было бы подумать о количестве необходимых аккордов при работе, например, над типичным C‐проектом (ну или C++, или Rust, или какой язык нужен?), и о количестве часто используемых среди них. Возможно, что они‐то уже влезут в тег одного дампа, а редкие сочетания влезут в специальное окно для копирования оттуда.

(А вообще для редких команд можно сделать своеобразные «менюшки», написав несложную программу, которая по MMB будет открывать окно со списком команд и вложенных менюшек.)

Да, точно, графическое меню для настройки есть в «Options»; так что можно настраивать, вообще не пользуясь клавиатурой. Это по сложности буквально уровень VSCode. (Который, хочу напомнить, долгое время настраивался исключительно посредством редактирования JSON‐портянки.)

Я надеюсь (хочется верить в лучшее), что он просто дико заврался и не признается. Нормальным сценарием было бы предоставлять сотрудникам готовое «окружение разработчика», естественно стандартизированное, со словами: «вот за это мы отвечаем, а если вы хотите что-то свое — настраивайте сами и не жалуйтесь». Иначе это просто бездна банального угнетения, куда можно пойти только от безысходности. Я слышал, что Калифорния — засраный фентаниловыми бомжами по крышу гадюшник, где аренда коробки из-под холодильника стоит как ранчо в Техасе, но не на столько же.