Emacs 29.1

потерял нить спора

Тред не читай @ сразу отвечай, всё строго в соответствии с духом и традициями. Но смутно помню, что речь вроде о новичках и казуальных пользователях.

Ещё, кстати, есть xterm-mouse-mode (для тех, кто по какой-то неизвестной науке причине гоняет терминальный емакс в графическом окружении) или gpm-mouse-mode + gpm в страшной чорной консоли, можно тыкать меню мышкой.

почему он стоит везде по-умолчанию и стал самым популярным редактором в Дебиане

Да всем наплевать на это нано, казуалы смотрят в обзор приложений гнома/кде и видят там текстовый редактор (gedit/kate). Всё, больше им ничего не надо.

Тем, кто встал на скользкий путь пердолинга, оно не нужно тем более. Потому что в нём нет никакого пердолингового потенциала, только фрустрация и постоянные разрывы шаблона.

Ещё, кстати, есть xterm-mouse-mode (для тех, кто по какой-то неизвестной науке причине гоняет терминальный емакс в графическом окружении) или gpm-mouse-mode + gpm в страшной чорной консоли, можно тыкать меню мышкой.

Это всё по-умолчанию почему-то выключено (наверное потому что не всегда и не везде работает корректно), зато перехват F10 и alt-` включён.

Почему за 30 лет развития Дебиана, Гнома/XFCE и Емакса это не работает из коробки? Ладно, риторический вопрос.

Да всем наплевать на это нано

Это самый используемый и популярный редактор в Дебиане, скорее всего в других дистрах уже тоже.

Но важен не сам факт этого, важны причины произошедшего. А причины весьма печальны. Оказалось проще написать новый редактор, чем убедить разработчиков емакса снизить порог входа.

Причём проблема упорно даже не игнорируется, а отрицается, отвергается сам факт её существования. Как можно видеть на примере @akho

И тут я на белом коне!

Чушь. И читать о неосиляторах уже надоело. Пришлось даже акк завести. Посмотри в сторону Joe. Он косит и под Emacs, и под остальные, «нормальные», разработки. Зависимостей нет. Написан на православной Сишке, Truecolor…
Или Sam. Но кто сейчас думает о Plan9?

Это самый используемый и популярный редактор в Дебиане, скорее всего в других дистрах уже тоже.

Nano, как и VSCode, пропихнут управленцами, чтобы вы, да, ВЫ, были максимально ведомыми. Свобода? Равенство? На тебе равенство: https://github.com/microsoft/vscode/issues/31168
Когда кому-то выгодно, чтобы люди были дибилами…

Сейчас вырубили RHel, завтра Jira https://hi-tech.mail.ru/news/101830-v-rossii-perestanut-rabotat-programmyi-trello-i-jira/?frommail=ft_ml&utm_partner_id=440, послезавтра, и я не утрирую, ещё какую технологию. И что тогда?

И охота вам спорить. Ну, нехай будет нано для нетребовательных людей.

emacs -nw предназначен для запуска из чорной консоли. Никакого смысла в его запуске в графическом окружении нет. Поэтому беседа о перехватывании в этом контексте смысла тоже не имеет.

(но проблемы с конфликтами хоткеев есть, конечно)

В частности, у меня по F10 открывается меню эмулятора терминала, а не емакса. За это, конечно, писателям терминалов отдельный луч поноса :)

Потому что у вас меню в меню, чтобы вы могли пользоваться меню, когда пользуетесь меню. Это вам за то, что вы любите меню.

И это ещё не всё! Несмотря на то что есть симпатичное выпадающее меню с навигацией (открывающееся по alt-x menu-bar-open), по рекомендуемому alt -` (если работает), открывается очень странное меню из 70х годов, с неочевидным управлением.

Там же ж все написано про управление. И оно быстрее в использовании, чем верхнее…

У меня есть замечание по ведению. Тут в треде про новую версию Emacs почему-то люди, не пользующиеся Emacs, объясняют пользователям Emacs, что им не надо пользоваться Emacs, потому что он не показывает подсказок, а когда показывает — то неудобные для неграмотных крестьян, а когда удобные, то …

Я не понимаю этой логики в корне.

Речь была о причинах, почему и для чего был создан нано

Не было такой речи.

Но я расскажу.

nano был создан, потому что у pico была стремная лицензия. А pico был создан, потому что в почтовом клиенте pine нужно иногда редактировать текст, причем происходить это должно теми же методами, что и в elm. Отсюда наркоманские хоткеи — они от почтового клиента 1986 года выпуска.

Почему вам всем они нравятся — неясно, было бы очень интересно послушать. Начиная с того, как вас помотала жизнь, что подсказка ^O Write Out кажется вам понятной. Я вот в ней понимаю только букву O.

Я зайду с другой стороны. Я в корне не понимаю логики, зачем ориентироваться на безграмотного и безынициативного пользователя, который вдруг внезапно полез в чорную консоль и хочет там что-то отредактировать, а воспользоваться справкой он при этом не может и не хочет. Я готов вообразить такого человека, на фантазию слава Богу не жалуюсь. Но вот считать такое массовой ситуацией решительно отказываюсь. Должно быть я чего-то в людях не понимаю.

внезапно полез в чорную консоль и хочет там что-то отредактировать

Причем обязательно в Emacs, да.

Оказалось проще написать новый редактор, чем убедить разработчиков емакса снизить порог входа.

Причём проблема упорно даже не игнорируется, а отрицается, отвергается сам факт её существования. Как можно видеть на примере akho

Я не отрицаю факта существования в жизни проблем, я просто не понимаю, почему их надо обязательно решать путем изменения Emacs против желания его пользователей.

внезапно полез в чорную консоль и хочет там что-то отредактировать

Причем обязательно в Emacs, да.

Если бы ты потрудился сначала прочитать тред, прежде чем отвечать, то увидел бы, что он начался с того что ugoday предложил начинающим пользователям использовать емакс для редактирования конфигов вместо нано и проч.

Emacs 29.1 (комментарий)

Я не отрицаю факта существования в жизни проблем

именно это ты пытался сделать

почему их надо обязательно решать путем изменения Emacs против желания его пользователей.

Напомни пожалуйста, где я предлагал изменять емакс против желания его пользователей?

Там в том треде масса поворотов сюжета, мне нужна подсказка внизу экрана, чтобы помнить, кто там на каких позициях стоит

Там в том треде масса поворотов сюжета, мне нужна подсказка внизу экрана, чтобы помнить, кто там на каких позициях стоит

Ну понятно, треднечитаюсразулезуотвечать.

Вот же

убедить разработчиков емакса снизить порог входа

И где там я предлагаю изменять емакс против желания его пользователей?

Почему вам всем они нравятся — неясно

Пришёл к шапочному разбору и требует объяснить всё по новой. Прочитай тред для начала.

Ещё раз. Для этого давно придумали Joe editor.

Да, как-то так интернет-форумы работают.

Цитирую же. Все проблемы мира предлагается решать убеждением разработчиков Emacs, что они неправильно живут.

В принципе тоже годится. Емакс - нет, не годится.

Есть одна проблема у джое - первоначальная подсказка пропадает после нажатия любой клавиши. Но если это исправить, то можно использовать вместо нано.

Цитирую же. Все проблемы мира предлагается решать убеждением разработчиков Emacs, что они неправильно живут.

Почему же все? Всего лишь снизить порог входа. И то, только лишь в том случае, если предлагать емакс как замену нано, джое, мцедит и проч.

Всё годится. Ты просто не понимаешь, что есть пользователи, мы и Нановцы. Пользователям любой редактор в тягость. Я уже маг, а нановцы считают себя причастными к «илитке» IT.

Да, как-то так интернет-форумы работают.

не надо на форум свои проблемы валить :)

Я совсем не понял, что ты хотел сказать.

Ты странности пишешь. Это всё от чего? Незнания? Или что?

Что там должны были сделать? Кому? Куда и зачем?

Тоже тред не осилил?

Я вместо nano предлагаю micro, где нет сюрпризов для пользователя блокнота.

Мнение ugoday не разделяю.

Попытка объяснить появление nano порогом входа в Emacs очень смешная и неисторичная.

Действий по снижению порога входа сугубо для снижения порога входа не одобряю. Можно делать разумные действия, от которых становится легче нынешним пользователям, и заодно снижается порог. Такие действия есть.

Но важен не сам факт этого, важны причины произошедшего. А причины весьма печальны. Оказалось проще написать новый редактор, чем убедить разработчиков емакса снизить порог входа.

Дядь, по умолчанию emacs предлагает возможность редактирования текста для совсем далёких. Предустановок уже достаточно. Если чего-то нет, то скорее всего это было не ненужно. И ты всё время по треду плывёшь в сторону массовости. По статистике, только у 10% людей есть высшее, у 5% есть комп, и у владеющих компом только 2% с GNU/Linux.

Мнение ugoday не разделяю.

О! Так бы и сразу

Попытка объяснить появление nano порогом входа в Emacs очень смешная и неисторичная.

Ну может писали его по другим причинам. Но причина, почему он сейчас так популярен, именно в этом. Это то, что можно подсунуть любому пользователю в любом окружении и он не потеряется.

Действий по снижению порога входа сугубо для снижения порога входа не одобряю

Если не предлагать емакс вместо нано, то и не надо снижать порог входа. Меня лично всё устраивает.

Это то, что можно подсунуть любому пользователю и он не потеряется

Да как он не потеряется-то с этими ^O Write Out, днище же. Это какая-то патология у авторов туториалов, которые сами им не пользовались ни разу.

Да как он не потеряется-то с этими ^O Write Out, днище же.

А как тут потеряешься?

Может быть можно ещё лучше, но то что в емаксе - хуже для начинающего пользователя. Там вообще подсказки нет.

Поэтому выходит сначала нано, чтобы настроить систему, а потом - учить емакс или вим (если надо вообще).

Там вообще подсказки нет

Там прямо на стартовом экране всё написано человеческим языком — где стартовый туториал, где помощь и так далее.

Там прямо на стартовом экране всё написано человеческим языком — где стартовый туториал, где помощь и так далее.

1. Стартовый экран там только если запускать без файла в командной строке, так никто не делает при редактировании конфига

2. Человек настраивает систему, интернет, иксы, возможно под стрессом. Самое время почитать стартовый туториал? (нет)

настраивает систему, интернет, иксы, возможно под стрессом.

Тут вы ему показываете клавиатурные аккорды на nano и он такой в сердцах: „Да в жопу этот ваш линукс, вы тут все сумасшедшие, не хочу быть таким“ и уходит на макось.

А как тут потеряешься?

Что такое ^? Куда Out? Что это вообще за словосочетание такое, write out, как эта грамматическая конструкция расшифровывается?

Его просто ставят в дебиане по умолчанию со времен царя Гороха, поэтому в туториалах можно использовать его, vi и, гм, ed. Emacs, кстати, нельзя.

Так что пришли в плохое равновесие, где nano во всех туториалах, и убрать его нельзя. Но это не показатель качества вообще.

Тут вы ему показываете клавиатурные аккорды на nano и он такой в сердцах: „Да в жопу этот ваш линукс, вы тут все сумасшедшие, не хочу быть таким“ и уходит на макось.

Не идеально, согласен. Но альтернативы нет пока. Если не дай бог запустит вим или емакс, то скорее всего не сможет даже выйти.

Так что пришли в плохое равновесие, где nano во всех туториалах, и убрать его нельзя. Но это не показатель качества вообще.

Да кто же спорит. Так и живём.

Человек настраивает систему, интернет, иксы, возможно под стрессом

Эникейщик шоле?

И ещё раз повторю, что случай: „человек впервые в жизни увидел копьютер, пошёл править конфиги в ядерной консоли, открыл emacs/vim и растерялся“, представляется мне несколько непоказательным.

Ну из Emacs выходить и не принято.

nano во всех туториалах, и убрать его нельзя

sudo apt remove nano && ln -s /usr/bin/emacs /usr/bin/nano

И ещё раз повторю, что случай: „человек впервые в жизни увидел копьютер, пошёл править конфиги в ядерной консоли, открыл emacs/vim и растерялся“, представляется мне несколько непоказательным.

Конфиги в ядерной консоли?

Ну да, ну да.

Вот из-за такого отношения и проблемы в дистрибутивах Линукса.

Эникейщик шоле?

Начинающий пользователь. Или просто неискушённый пользователь. Бухгалтер. Учитель литературы.

Конфиги в ядерной консоли?

Вы меня уже вконец запутали. В графическом режиме у emacs никаких проблем с мышью и менюшками нет. Так что поле применения наны сужается до чорной-пречорной консоли.

Учитель литературы.

Эти как раз читать должны уметь и любить.

Начинающий пользователь. Или просто неискушённый пользователь. Бухгалтер. Учитель литературы.

А им-то чего стрессовать, сиди, попивай кофеёк, почитывай мануал да потыкивай кнопачки. Чай, не на работе, дедлайны никакие не горят.

Эти как раз читать должны уметь и любить.

Он почитает всё потом. Если захочет. Но сейчас у него при апдейте слетели иксы.

Ну из Emacs выходить и не принято.

Да и незачем %)

А им-то чего стрессовать, сиди, попивай кофеёк, почитывай мануал да потыкивай кнопачки. Чай, не на работе, дедлайны никакие не горят.

Взял работу домой, дедлайн завтра? Не?

Вы меня уже вконец запутали. В графическом режиме у emacs никаких проблем с мышью и менюшками нет. Так что поле применения наны сужается до чорной-пречорной консоли.

Согласен, консоль и удалённый логин по ссш.

Но этого одного достаточно. Человек должен иметь возможность исправить конфиг в любой ситуации.