> Ага, 2 миллиона леммингов не могут ошибаться...

[...]

> Да, я предполагаю, что большинство людей -- не идиоты.

Мне кажется, или ты сам себе противоречишь?

>> Или ты думаешь, что у большинства "техническое" (не знаю, как сказать, в общем противоположное гуманитарному ;))) мышление?

>Да, я предполагаю, что большинство людей -- не идиоты.

Я сам технический шовинист, но мне, по крайней мере, иногда за это бывает стыдно. Похоже, Вам - нет.

> Кажется, я не самый главный мизантроп в этом треде:)

Да сдалась вам эта мизантропия! =) Ну зачем обязательно ИХ ненавидеть? Так же глупо, как ненавидеть вышеупомянутых леммингов... а отстрел вести, как известно, нужно с холодной головой, а горячее сердце здоровый организм обеспечит.

> А если этот господин был хорошим "ядерщиком" (я не знаю, если честно)? И из-за такой "фигни" (по моей системе ценностей) проект лишился полезного человека?

С одной стороны, вроде правильно. С другой - когда один человек начинает диктовать свои условия всем остальным... впрочем, это уже зависит от степени его значимости (она самая, меритократия) - если он действительно может внести более весомый вклад, чем остальные, то и его голос учитывается соответственно. К сожалению, тоже ничего не могу сказать по поводу роли этого человека в проекте.

На самом деле, просто пример с ядерщиком и флагом для меня был показателем того, что проблема с флагами не высосана из пальца. Есть конкретные люди (не какие-то там бюрократические правительства с их дурацкими политическими заскоками), которых эти вещи трогают, и очень сильно. Для себя я решил, что "потеря" апплетом флагов дешевле того, чтобы кто-то сказал гному "фи". Тем более, что в последнем наборе плагинов есть плагинчик, прекрасно эту фишку реализующий (с автоматическим скачиванием:) Короче, волки целы - овцы сыты.

политкорректность = тараканы в голове.

> Я сам технический шовинист, но мне, по крайней мере, иногда за это бывает стыдно.

Толпа сера и безлика, и всеми способами старается дискриминировать силу/ум/красоту. В том числе -- плодя у нормальных людей комплекс неполноценности перед дебилами и уродами. Убейте его в себе.

> Похоже, Вам - нет.

That's not a bug, that's feature.

> Мне кажется, или ты сам себе противоречишь?

А где противоречие-то?

> В том числе -- плодя у нормальных людей комплекс неполноценности перед дебилами и уродами. Убейте его в себе.

Мне показалось - или Вы занесли в список дебилов и уродов всех гуманитариев? Если да - то я горжусь своим комплексом неполноценности. Если нет - тогда выражайтесь точнее.

>>Во вторых винда делалась за немалые деньги, достижения же GNOME и KDE в основном за счет энтузиазма > а мне - пользователю - пофиг, как что делалось. Я работать хочу.

Работай в винде, в макос, если они тебе нравятся. Мы, разработчики свободного софта делаем в основном все Just for fun и предлагаем пользоваться нашими поделками другим. Если им не нравится - их дело. Нам в большинстве случаем до лампочки. Это интересует только тех, кто делает на этом деньги (sun, redhat, etc), вот к ним и обращайся. На LOR'e врядли люди из этих компаний есть. А нас дерьмом поливать не надо.

> Гордиться НЕЧЕМ :(((

Перевд виндузятниками и макосниками - возможно. В среде свободного ПО - очень даже есть чем.

> Мне показалось - или Вы занесли в список дебилов и уродов всех гуманитариев?

Людей, у которых отсутствует логическое мышление и способность (само)обучаться, я определенно занес в такой список.

понемногу про всю эту фигню в треде...

1. очень жаль, что многие ЛОРовские KDEшники выглядят отмороженными ламерами, у которых одна цель - поливать дерьмом идеологических противников. люди, будьте спокойнее.

2. по поводу HIG: для того, чтобы ценить простоту и понятность, необязательно быть идиотом. меня вот _иногда_ раздражает всё лишнее (то есть, бесполезное) на десктопе, кроме, разве что, обоев.

3. по поводу "коммерческой Qt". спонсоры проекта KDE перечислены на сайте KDE League (линк где-то на титульнике kde.org, кому надо - найдёт). основные спонсоры - SuSE, Lindows (!), Ximian, Mandrake. (то есть, весьма коммерческие дистрибутивы, которым "свой" вылизанный десктоп позарез нужен).

4. по поводу "usability в KDE". дело в том, что разработчики - тоже пользователи. они делают так, как им самим удобно, или как их просят активные юзеры. явные дефекты в юзабилити убирают, остальное (доведение юзабилити до идеала) считается, как правило, менее приоритетным, чем новые фичи / старые баги.

5. отдельно, по поводу Instant Apply. народ, вы чего? нашли о чём спросить.

6. по проводу "американизмов". многие американцы страдают скрытой ксенофобией. на ЛОРе, похоже, некоторые отдельные личности заразились этой самой ксенофобией и готовы ругать "всю Америку" вместе взятую. так вот, в Америке не только Гейтс и Буш живут. там ещё и Столлман живёт. и Торвальдс туда свалил. это как "средняя температура по больнице", да?

"а казачок-то засланный". я пользуюсь KDE и в обозримом будущем не собираюсь переходить на GNOME. я считаю KDE технологически намного более прогрессивным, чем GNOME. ...но, если мне надо будет отстроить машину для человека, который не nerd/hacker, я крепко задумаюсь - ставить KDE или GNOME.

> очень жаль, что многие ЛОРовские KDEшники выглядят отмороженными ламерами, у которых одна цель - поливать дерьмом идеологических противников. люди, будьте спокойнее.

Мне кажется, в этом треде все было достаточно корректно. Лично я не заметил за собеседниками никаких бестактностей, кроме несогласия со мной:)

> KDE технологически намного более прогрессивным, чем GNOME

Ну, тут мы с Вами расходимся...

> по поводу HIG: для того, чтобы ценить простоту и понятность, необязательно быть идиотом. меня вот _иногда_ раздражает всё лишнее (то есть, бесполезное) на десктопе, кроме, разве что, обоев.

Ага, иконки например. Которые есть в гноме, но нет в XFCE =)

> отдельно, по поводу Instant Apply. народ, вы чего? нашли о чём спросить.

Зря ты так. Вполне себе, кстати, отличительная черта гнома (хотя, а на маках часом не так же), которая несет в себе потенциал раздражать людей до достаточной степени, чтобы встревать вот в такие вот треды.

> если мне надо будет отстроить машину для человека, который не nerd/hacker, я крепко задумаюсь - ставить KDE или GNOME.

А я вот крепко задумаюсь - винду или мак? =)

>> Мне показалось - или Вы занесли в список дебилов и уродов всех гуманитариев?

> Людей, у которых отсутствует логическое мышление и способность (само)обучаться, я определенно занес в такой список.

да вы ортодокс, батенька. а как способность самообучаться коррелирует с желанием самообучаться? с необходимостью самообучаться? с важностью самообучения?

когда человек покупает себе, например, видеомагнитофон -- он садится читать мануал и разбираться с программированием таймера записи программ? ну да, есть и такие. большинство поставит видик, воткнёт кассету и нажмёт "play".

из этого большинства многие -- далеко не дураки. то есть, не гопота отмороженная, не домохозяйки-блондинки с внутренней пустотой в голове, не мудаки с клеем "момент" за пазухой, и не алкаши, и не нарки. думать они могут. но, как правило, не хотят. так вот, кто-то из них прочитает мануал на видик аж в том случае, когда надо будет. кто-то вообще не прочитает.

и что с того? значит ли это, что видик должен быть недоступен всем, кто не сможет его перепаять?

>> KDE технологически намного более прогрессивным, чем GNOME

> Ну, тут мы с Вами расходимся...

Это так называемый подход "от Qt": Qt технологически намного более прогрессивно, чем Gtk, следовательно... etc =)

> Людей, у которых отсутствует логическое мышление и способность (само)обучаться, я определенно занес в такой список.

Говорят, есть способы мышления, кроме логического. И при всем моем желании и склонности абсолютизировать логическое мышления - должен признать, что оно не универсально. И отсутствие его не делает человека дебилом - просто мне может быть трудно с такими людьми общаться. Способность к обучению - это еще сложнее, мне кажется. Тут ведь все зависит от метода. А если у человека развито не логическое, а какое-то другое мышление?

> да вы ортодокс, батенька. а как способность самообучаться коррелирует с желанием самообучаться? с необходимостью самообучаться?

А какая в конечном счете разница? Важно не сочетание данных факторов на входе, а результат на выходе, подпадающий (или не подпадающий) под определение "идиот"

> и что с того? значит ли это, что видик должен быть недоступен всем, кто не сможет его перепаять?

Неудачное сравнение. В данном случае речь идет, скорее, о профессиональной фотокамере, которую хотят превратить в мыльницу (потому что "думать они могут. но, как правило, не хотят").

> а как способность самообучаться коррелирует с желанием самообучаться?

То, чем человек не пользуется, довольно быстро атрофируется; так что желание -- это необходимое (но не достаточное!) условие.

> думать они могут. но, как правило, не хотят.

Вот это и есть гуманитарии.

> Говорят, есть способы мышления, кроме логического.

Кто говорит?

> при всем моем желании и склонности абсолютизировать логическое мышления - должен признать, что оно не универсально.

И к чему, например, оно не применимо?

> Способность к обучению - это еще сложнее, мне кажется. Тут ведь все зависит от метода.

Вот что интересно - полез по этому поводу ковыряться в википедии, и набрел вот на что: http://en.wikipedia.org/wiki/Learning_disability. Так вот похоже, что нынче всех, кого раньше называли идиотами, имбецилами, дебилами etc (термины-то медицинские), теперь в целях политкорректности принято называть "неспособными к обучению".

> А если у человека развито не логическое, а какое-то другое мышление?

Можно примеры нелогического _мышления_?

>> KDE технологически намного более прогрессивным, чем GNOME

> Ну, тут мы с Вами расходимся...

у каждого своё imho и свои основания так считать, логично? %)

>> по поводу HIG: для того, чтобы ценить простоту и понятность, необязательно быть идиотом. меня вот _иногда_ раздражает всё лишнее (то есть, бесполезное) на десктопе, кроме, разве что, обоев.

> Ага, иконки например. Которые есть в гноме, но нет в XFCE =)

я не о том. я обо всём вообще - таскбар, менюшки, кнопки, закладки и прочая виджетовая фигня _иногда_ бывает лишней.

Образное-ассоциативное (иногда их разделяют). Некоторые говорят еще о парадоксальном мышлении. Достаточно?

> у каждого своё imho и свои основания так считать, логично? %)

Адназначна!:) Встретимся на freedesktop.org:)

Это уже "красота пустоты". Ее я могу понять. Гномовский HIG - это несколько из другой оперы, это красота отсутствия выбора.

> Образное-ассоциативное (иногда их разделяют)

Можно пояснить? Или ссылку по теме. И реальные преимущества перед логическим.

Правда, интересно =)

> Некоторые говорят еще о парадоксальном мышлении.

Опять эти таинственные "некоторые"...

> кого раньше называли идиотами, имбецилами, дебилами etc (термины-то медицинские), теперь в целях политкорректности принято называть "неспособными к обучению"

Не трожьте имбецилов! Мы _способны_ к обучению. Просто вы завидуете последовательности нашего мышления, вот и ругаетесь.

Хорошо. Я - не психолог (поэтому если тут найдется профи, пусть меня поправят). Ссылок опять-таки не дам - надо по yandex пошукать, а у меня сейчас времени нет.

Насколько я понимаю, это все про способы решения задач.

Образно-ассоциативное - это значит, что Вы не руководствуетесь четкими логическими правилами, а строите цепочку образов - из своего опыта. Формальной логики никакой в этой цепочке нет - только Ваши личные ассоциации - но задача в результате оказывается решенной.

Про парадоксальное мышление мое представление еще более туманно:) Там, вроде, человек вообще не справляется объяснить, как получил решение - но он его получает. Что-то близкое к интуиции.

Еще раз прошу извинить меня, если напахал. Я в этой области не особенный копенгаген.

Я? я просто процитировал википедию...

> Образно-ассоциативное - это значит, что Вы не руководствуетесь четкими логическими правилами, а строите цепочку образов - из своего опыта. Формальной логики никакой в этой цепочке нет - только Ваши личные ассоциации - но задача в результате оказывается решенной.

А построение цепочки _из_опыта_ - это не признак логики здесь? Логические построения должны отталкиваться от отправной точки, каковой и служит накопленный опыт - как, например, аксиомы в математике.

Вот если бы цепочка строилась, противореча опыту, а потом работала, причем эксперимент можно было бы повторить...

> Про парадоксальное мышление мое представление еще более туманно:) Там, вроде, человек вообще не справляется объяснить, как получил решение - но он его получает. Что-то близкое к интуиции.

Так может это просто неосознанное логическое мышление? =)

>> думать они могут. но, как правило, не хотят.

> Вот это и есть гуманитарии.

ну и зачем гуманитариев обижать? %) у меня на работе до чёртиков дизайнеров рядом работает. скрипом мозгов постоянно мешают. :)

> То, чем человек не пользуется, довольно быстро атрофируется; так что желание -- это необходимое (но не достаточное!) условие.

зашибись. если я постоянно самообучаюсь, допустим, в отрасли телекоммуникаций, я потеряю способность самообучения в менеджменте? не смешите мои тапочки. надо будет - научусь чему угодно. но некоторые вещи я буду учить только тогда, когда припечёт. у меня и так есть чем заняться в этой жизни.

ещё раз, для большей ясности: юзеру, который головой очень даже умеет пользоваться _в своей_ отрасли, не надо усложнять жизнь. представь, что кадому сисадмину перед тем, как пожрать или выпить пива, надо будет читать трёхтомное медицинское заключение и запускать скрипт на проверку конфликтов продукта_пищевого версии 1.92.RC2 со сделанными в детстве прививками?

А что? Глядишь, травиться меньше будут =)

>> "с помощью нового диалог невозможно выбрать скрытые файлы. Может, способ сделать это есть, но, пока его еще не удалось никому найти"

> LOL... Бомба взорвущая рынок корпоративных десктопов.

Ламеры, в GTK-шном (2.4.1) файлселекторе правой кнопкой тыкаем - показать скрытые файлы и вперёд.

ANDI respect

> А построение цепочки _из_опыта_ - это не признак логики здесь?

Нет, не признак. В ассоциациях отсутствуют причинно-следственные связи. Там даже элементарной Аристотелевой логики может не оказаться.

> Так может это просто неосознанное логическое мышление? =)

Это натяжка, коллега:)

Вообще, я предупреждал - это придумал не я, это придумали психологи. Поэтому если думаете камня на камне от этой классификации не оставить - обращайтесь в соотв. институты, там Вам прооппонируют квалифицировано и доказательно:)

Ща раздам всем по серьгам!

Про мышление:

1. Решение, принятое на основе неполной информации не может быть результатом ЛОГИЧЕСКОГО мышления. Логическое прошу оставить компьютерам (когда дорастут) и разным DSelect'ам.

2. Пример нелогического подхода к мышлению -- человеческое мышление.

Переход на личности:

1. Тов. DSelect вызывает восхищение своей неуместностью даже в столь приличном обществе.

2. Замечания тов. ANDI пришлось пропускать.

3. Тов. svu -- respect. Если бы вы еще не поддавались на провакации, пусть даже бессознательные...

Про GNOME: Имхо, у него есть шанс стать чем-то сродни хорошему фильму, случайно снятому в голливуде. Сам не пользуюсь, но очень сопереживаю.

Re:

> > Анекдот про Билла Гейтса - изобретателя универсального бритвенного аппарата рассказывать?

> Вы серьезно собрались бороться с консистентностью пользовательского интерфейса? Я вот найду какого-нибудь маковца и на Вас натравлю:)

Знаете, у меня есть свой (небольшой, правда) опыт практической работы на Маке, и я не склонен восхищенно цокать языком "о-о-о, а вот у них!... там!...". Консистентность интерфейса - это, конечно, хорошо, но постольку, поскольку эта консистентность не мешает жить.

Re:

> Полез в исходники konsole посмотреть - может что удастся самому там понять и понял что этот баг никогда, по всей видимости, исправлен не будет. Потому что это не исходники, а просто песец. Писали-то из энтузиазма...

Ну, я бы не связывал энтузиазм и качество кодирования, увы. Говно оно везде говно, честное слово. Средний уровень кодирования и в случае "коммерческого проприетарного" кода, и в случае опенсорса примерно одинаков. Опенсорс, правда, все это наружу выставляет, поэтому, конечно, э-э-э, запах, зачастую, чувствуется сильнее.

Что касается xterm'а, то, помнится, rxvt начинали писать как раз потому, что код оригинального xterm был, э-э-э, не вполне удовлетворительным. Поэтому, думаю, если хочется эстетично написанного терминал-эмулятора, стоит смотреть именно в том направлении. Может быть, в части wterm, н-р, насколько мне говорили, WM'ные корные утилиты были вполне удобоваримыми.

Re:

Хех, Вы имели ввиду _переписать_ всё нах..? Убогое кодирование патчем не решается, честное слово.

Re:

> > А затем, что не понравилось.

> Ну не понравилось - поменяйте. Откатывать-то зачем?

Откатить - быстрее. Как правило, Текущие установки - ну, /почти приемлемы/, и конфигурирование заключается в "последних штришках", типа: что лучше, Andale Mono или, м.б., Lucida Typewriter, серый цвет или, м.б, небольшой примесью какого-нибудь еще оттенка... А, ну да, я совсем забыл, у вас же цвета не настраиваются :-)

Re:

> > Не, xterm'ом обидно пользоваться. Ни тебе табов

> man screen

Не надо меня лечить, я не первый день замужем. Мне перечислять, чем скриновский терминал отличается в худшую сторону от табов? И клавиатуру, по крайней мере, надо перестраивать :-).

> > ни тебе настраиваемых нотификаций

> man bash; man xterm

Ну, щаззз. Мне еще на bash придется скатываться ради этого... И мерзкое пищание в PC-спикер - это последний тип нотификации, который я хотел бы видеть. Или esc-последовательности могут уже мне показать, в каком именно из терминалов что-то произошло? Да, учтите, таскбар у меня по большей части скрыт, чтобы место зря не занимать.

Re:

> 1) В прошлой версии выставить в гномьем терминале нужный шрифт у меня так и не получилось.

ламосы мастдай :-). Ну, точнее, конечно, свои хитрости есть. Но могу точно сказать, что нужный _мне_ шрифт (misc-fixed) я себе в терминалах поставил, что в gnome-terminal, что в konsole (точнее, конечно, он появился в фонтконфиге). I'm the Lizard King...

> Да и, честно говоря, в любом эмуляторе терминала хотелось бы иметь возможность отключать Xft и выставлять шрифт руками через XLFD. Xterm, кстати, это умеет, несмотря на то что его переписали с поддержкой Xft.

Непонятно, зачем нужен XLFD, если _фонтконфиг_ правильно настроен. Точнее, конечно, есть _один_ случай, но он достаточно маловостребован, по-моему.

Re:

> Увы, в реальном мире лицензия GPL для библиотеки означает ее неприменимость для коммерческого софта - т.е. поддержка чисто-GPL десктопа third parties компаниями практически отрублена. Да, в случае Qt есть коммерческая лицензия - это выход. Но не очень дешевый.

Вам следует обсудить эту тему со слипикэтами :-). Собственно говоря, дуальная GPL/Propr. лицензия - видимо, _единственный_ способ делать внятный _бизнес_ на библиотеках, оставаясь при этом опен-сорс.

> Собственно говоря, дуальная GPL/Propr. лицензия - видимо, _единственный_ способ делать внятный _бизнес_ на библиотеках, оставаясь при этом опен-сорс.

Возможно. Я даже не спорю. Только гном хочет делать бизнес не на библиотеках, а на десктопе. И для более широкой поддержки третьесторонними компаниями библиотеки раздает нахаляву.

Короче, будем считать это разными бизнес моделями:)

AlexM, если ты настраивал fontconfig, то ты должен всё-таки знать, что набор family/style/size (то что, собстно, позволяет выбрать диалог выбора шрифта как в KDE так и в GNOME) не задаёт однозначно шрифт. (Более того - в XLFD есть одно поле, которое в fontconfig не предусмотренно).

Насчёт gnome-terminal - я своими глазами наблюдал, как он показывал даже не тот шрифт, который выдавал fc-match вызванный с теми же параметрами, которые были в его фонтовом диалоге. (Учитывая вышесказанное это даже нельзя считать багой)

Терминал - это как раз такая прога, где хотелось бы задать шрифт точно, один раз и навсегда - поэтому я и считаю, что возможность задать в нём шрифт через XLFD была бы довольно удобна.

>> KDE технологически намного более прогрессивным, чем GNOME

> Ну, тут мы с Вами расходимся...

Это, наверное, Вы рассказывали про GObject в одном из тредов? О да! "Городить огород" на пустом месте - это круто?

Между прочим, среди официальных причин, почему Sun выбрала именно GNOME, а не KDE, была названа лишь одна техническая...

Как я понял из их сайтов, вся проблема заключается в компиляторах, точнее в том, каких образом эти компиляторы коверкают сигнатуру функций, чтобы заработал механизм перегрузки (это когда, названия функицй - одинаковые, а параметры - разные). Фишка в том, что G++ и сановский комплилятор делают это по-разному. Отсюда - возможные проблемы несовместимости на уровне двоичных библиотек.

Но, создавать подобие объектов и плодить их иерархию на голом C - это уже полный абзац... (или речь об объектной ориентированности в GObject все-таки не идет?)

RTFM.

> Мне перечислять, чем скриновский терминал отличается в худшую сторону от табов?

А мне перечислять, чем табы хуже screen'-а?

> Мне еще на bash придется скатываться ради этого

В каком смысле -- скатываться?

> И мерзкое пищание в PC-спикер - это последний тип нотификации

RTFM. Keywords: active icon

> Или esc-последовательности могут уже мне показать, в каком именно из терминалов что-то произошло?

Да.

Не знаю, как сработает на юзерах принцип разработчиков гнома "не напугай", но меня они уже напугали :-)))

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=562200&back=%2Fview-all.jsp

Re:

> 3. Тов. svu -- respect. Если бы вы еще не поддавались на провакации, пусть даже бессознательные...

Но-но. Вполне сознательные!

Re:

Ну, у меня zsh :-). И нотификации, вообще говоря, _идут_. Но иногда неправильные. Но не настолько часто, чтобы это доставало настолько, чтобы лезть в код.

> Не знаю, как сработает на юзерах принцип разработчиков гнома "не напугай", но меня они уже напугали :-)))

Ой... =)

svu, оцените скриншот. А потом подпись - отдельно:

"Двухязычные меню и тулбар. Красивая панель слева. Одно плохо - почему-то при нажатии на кнопку "Up" намертво зависает... "

=)

> Но, создавать подобие объектов и плодить их иерархию на голом C - это уже полный абзац... (или речь об объектной ориентированности в GObject все-таки не идет?)

Язык С, не будучи ОО, _годится_ для ОО программирования. Не сильно меньше, чем ОО С++. Примеры - windows.h, gobject, xlib.