Обзор GNOME 2.6 на gnome.org.ru

>есть такая штука - корпоративный стандарт, корпоративная этика, и прочая корпоративщина. нравится она тебе или нет, но если ты работаешь в данной корпорации - обязан соответствовать. и выбора у тебя нет.

Нет такой штуки. Может, тебе повезло меньше с работой, и у тебя есть такие основания считать, но у меня нету.
Или ты собираешься здесь проповедовать американские стандарты на то, каким должно быть любое предприятие?

> В тюрьме и в казарме решает начальник - на долю индивидуума достается гораздо меньше решений, чем в обычной жизни "на свободе".

Вывод: GNOME - десктоп ориентирован прежде всего на применение в военной сфере

No offence =)

> Есть ли у меня свобода написать коммерческий офис на основе Qt, не платя денег сами-знаете-кому?

Есть. Для себя лично. А вот распространять уже, извините, только за денежки сами-знаете-кому. Впрочем, это вполне логично.

> Ты только сегодня об этом узнал?

Ну в общем да ;)

Просто я desktop wars не интересуюсь, а тут аж два флейма в top10..:) Вот, много нового узнал..

> По Столлману, GPL свободней.

Увы, в реальном мире лицензия GPL для библиотеки означает ее неприменимость для коммерческого софта - т.е. поддержка чисто-GPL десктопа third parties компаниями практически отрублена. Да, в случае Qt есть коммерческая лицензия - это выход. Но не очень дешевый.

> ... хотя конечно лучше всего BSD =)

LGPL не очень сильно отличается от BSD с т.зр. использования в библиотеках

>> коммерческий офис

> Для себя лично

Это как???

> Вывод: GNOME - десктоп ориентирован прежде всего на применение в военной сфере

> No offence =)

В каждой шутке есть доля правды. Большая корпорация во многом походит на армию. Субординация. Принятие решений сверху-вниз. Правила "что можно, что нельзя". Использование психологической мотивации подчиненных для достижения заданных целей. И т.д. При этом, если корпорация большая (и если армия большая) - в каждом конкретном месте возможность для бардака и неэффективности:)

> Или ты собираешься здесь проповедовать американские стандарты на то, каким должно быть любое предприятие?

нет. это не интересно. но. если гном делается в основном на деньги американских корпораций, то он естественно будет задачиваться под американское предприятие, а не под "любое предприятие".

> Увы, в реальном мире лицензия GPL для библиотеки означает ее неприменимость для коммерческого софта - т.е. поддержка чисто-GPL десктопа third parties компаниями практически отрублена.

It's not a bug, it's a feature. Опять же, по Столлману.

> Да, в случае Qt есть коммерческая лицензия - это выход. Но не очень дешевый.

Ну, я думаю, серьезным компаниям (типа перечисленных - Sun там и прочие) стоимость лицензии на Qt - капля в море. Под виндой вон все платят за вижуалку как миленькие, не жалуются...

> Это как???

Арендовать право использования офиса у самого себя за бутылку пива на время, потребное для выпивания этой бутылки =)

> It's not a bug, it's a feature. Опять же, по Столлману.

Угу. Для Столлмана, время и ресурсы не являются параметрами:) Он верит, что однажды (пусть через миллион лет) весь софт будет написан в свободном виде. А для корпораций, которые хотят выиграть войну десктопов - это важно. Нужно, чтобы БЫСТРО появилось много софта. И если удастся убедить third parties делать софт под гном - это будет важно. LGPL - именно про это.

> Ну, я думаю, серьезным компаниям (типа перечисленных - Sun там и прочие) стоимость лицензии на Qt - капля в море.

Согласен. Просто хорошо, когда и этой капли нет. Кроме того, хочется охмурить не толко толстых и неповоротливых - но и отдельные маленькие шустрые конторочки. А тут цена лицензии может играть рояль.

> В каждой шутке есть доля правды. Большая корпорация во многом походит на армию.

Насчет корпораций спорить не буду - не знаю, не видел. Но дома мне определенно не хотелось бы иметь десктоп, ориенторованный "на армию"

>Тут имхо передергивание - неужели ты думаешь, что дядя из сана покупает исследования только чтобы доказать всем правильность своего видения кнопки cancel???

Нет, я так не думаю.
Но никто не даст мне гарантию, что после последнего примирения Сан и Мелкомягких первые такими вот "исследованиями" гном не отправят в могилу.

> Или ты собираешься здесь проповедовать американские стандарты на то, каким должно быть любое предприятие?

Те конторы, которые я видел в России (в Питере конкретно), когда там жил - либо потихоньку подстраивались под западный стандарт, либо увязали в российском бардаке. Второе мне нравится меньше. Про китайские, бразильские и японские стандарты я знаю мало - если расскажете, я сам буду проповедовать их (в пику ananas-у, очевидно:).

> Но дома мне определенно не хотелось бы иметь десктоп, ориенторованный "на армию"

Гном сейчас воюет за корпорации. А домашний десктоп в огромном количестве случаев является зеркалом корпоративного. Особенно если учесть тот факт, что продажи лаптопов растут быстрее продаж десктопов.

> Про китайские, бразильские и японские стандарты я знаю мало - если расскажете, я сам буду проповедовать их

якудза, триады, etc ?

:)))

> А домашний десктоп в огромном количестве случаев является зеркалом корпоративного.

Вот имхо с этим и надо бороться - хотя бы в масштабах одного своего десктопа.

> Но никто не даст мне гарантию, что

А гарантии вообще дело страховых компаний:) Все может быть. С гномом может случиться что угодно - тогда, _возможно_, найдутся добровольцы, которые поднимут брошенное знамя - и форканут. Но тот факт, что этого не сделали до сих пор - говорит о том, что проект уровня гнома способна осилить только ОЧЕНЬ большая команда (и желательно - за деньги какой-нибудь компании). Единственный (ИМХО), у кого может хватить ресурсов на форк гнома - IBM.

> проект уровня гнома

KDE?

Кстати, может я и ошибаюсь; если так, поправьте, и заодно скажите, деньги какой компании стоят за KDE

Скажу честно - я мало знаю про финансы KDE.

В основании лежат деньги Trolltech - все-таки Qt содержит гораздо больше функциональности, чем голый gtk. Еще была SUSE. На самом деле, проще всего, наверное, ответить так - взять email адреса в исходниках kde и посчитать самые часто встречающиеся домены:)

Да, если Вы про это, то я готов признать, что KDE в значительно меньшей мере контролируется корпорациями.

Ах вот чего, представил себе сценарий ;))

Как стало известно из компетентных источников, компания "Солнце" вступила в преступный сговор с компанией "Микромягкий" с целью установления безраздельной монополии последней на рынок корпоративных десктопов. Уже сейчас можно видеть, как взбешенные "белые воротнички" пикетируют офисы своих компаний. Вот цитата из интервью с одним из пикетчиков:"Почти все сотрудники нашей компании,подолгу работающие за компьютером,сегодня вышли на стачку, так как это стало невозможно терпеть! Из-за отсутствия кнопки "применить" в стране было совершено уже несколько самоубийств! Количество испорченной оргтехники не поддается счету! Мы подписали коллективную петицию, в которой говорится, что если десктоп "карлик" не будет заменен на "Ось XXX" или хотя-бы на "Форточки", мы обращаемся в суд по правам человека!" Таким образом большинство руководителей решились на замену "карлика" и покупку "Форточек", которые, напомним, выпускает компания "микромягкий" . Можно считать, что план удался, "микромягкий" устранил очередного своего конкурента. Тем не менее это нарушает антимонопольное законодательство, посмотрим что скажет суд!

Реальные названия были изменены ;)

> Скажем так. Я легко допускаю, что бывает лучше HIG, чем у гнома. Но я знаю, что гном (точнее, сан) проводили исследования по юзабилити и поделились результатами. Эти результаты нашли отражени в гноме (правда, было ли там конкретно про instant apply - не помню, врать не буду). Проводил ли подобные исследования KDE? Где можно про это почитать?

Не знаю о существовании подобных исследований, но могу сказать, что лично у меня весьма скептическое отношение к ним. Если все сводится к вопросу "нравится/не нравится", то какая тут может быть объективность?

Безусловно, одно дело замерять степень усталости человека от восприятия информации с различной энтропией, а потом интерпретировать на основании этого положения теории информации. Совсем другое дело: узнать какой HIG лучше подходит для стредне-статистического человека ;)

Эта тема может плавно перейти к давнему спору "лириков с физиками". Чтобы незаслуженно не обидеть гуманитариев, лучше не будем ее затрагивать.

> Свобода пугает человека (это утверждение давно известно и относится не только к ПО). Человеку уютнее без выбора (только сознательное усилие может заставить человека выбрать свободу вместо уюта). На этой карте и хочет сыграть гном в войне десктопов.

Здесь я не согласен. Звучит слишком антигуманно. Может быть, человек тем и отличается от прочих созданий, что он всегда имеет право осознанного выбора. Другой вопрос: каков этот выбор?

И чтобы совсем опуститься на землю. Недавно ставил себе Gnome 2.4 в составе дистрибутива Gentoo 2004.0. На ту тему и те иконки, что ставятся по-умолчанию с ним, смореть без слез было просто нельзя... А Вы тут говорите какой-то HIG... Правда, признаю при этом, что это - мое субъективное мнение, сложившееся в результате многолетней работы с Windows и пары лет с KDE, плюс безусловно личный вкус.

> Здесь я не согласен. Звучит слишком антигуманно. Может быть, человек тем и отличается от прочих созданий, что он всегда имеет право осознанного выбора. Другой вопрос: каков этот выбор?

Как правильно отметил svu, выбор среднестатистического человека - отказаться от возможности дальнейшего выбора в дальнейшем. Чтобы потом ошибок не понаделать, и не оказаться за них ответственным.

Только вот не всем же на посредственность равняться. Потому вот лично меня и пугает столь агрессивное продвижение гнома на роль "единственно правильного" унихового десктопа.

Чтобы не быть голословным, вот ссылка

http://developer.gnome.org/projects/gup/ut1_report/report_main.html

> Здесь я не согласен. Звучит слишком антигуманно. Может быть, человек тем и отличается от прочих созданий, что он всегда имеет право осознанного выбора. Другой вопрос: каков этот выбор?

А кто сказал, что я гуманист?:) Право-то выбора у человека есть. А он его хочет делать? Вопрос в том - нужен ли человеку этот выбор. Вспомните "Матрицу" - там один типчик возненавидел Морфея за то, что тот предложил ему две таблетки. Кстати, я допускаю, что ненависти бы было меньше, если бы Морфей заставил того типа сьесть одну таблетку - но не заставлял выбирать.

> Потому вот лично меня и пугает столь агрессивное продвижение гнома на роль "единственно правильного" унихового десктопа.

М-м. Гном претендует на роль "единственно правильного" только в той мере, в какой "единственная правильность" вытекает из массовости. Гном хочет массовости в первую очередь. А отнять у людей icewm/openbox/E16 гном не пытается:)

> А кто сказал, что я гуманист?

Так и я - далеко не

> Право-то выбора у человека есть. А он его хочет делать?

Он - не знаю. Я - хочу.

> Вспомните "Матрицу" - там один типчик возненавидел Морфея за то, что тот предложил ему две таблетки.

Вообще, если дальше следовать логике "а зачем оно нужно", так ненависть, как эмоция - тоже выбор. И его тоже надо подавить, ибо нефиг. Но это уже "Эквилибриум" получится. Как, симпатичная картинка?

> На ту тему и те иконки, что ставятся по-умолчанию с ним, смореть без слез было просто нельзя... А Вы тут говорите какой-то HIG...

Ну, иконки - дело вкуса художника, тут стандартизовать что-то сложно. Тут никакой HIG не поможет, мне кажется...

> А отнять у людей icewm/openbox/E16 гном не пытается

Дык вот к сожалению не все так просто. Например, большая часть унихового софта сейчас завязана на Gtk. А он в последнее время семимильными шагами идет на тесную интеграцию (если не сказать, ассимиляцию) с гномом. Вот скажем у меня стоит XFCE - но под ним я пользую такие вещи, как Evolution, gThumb, и X-Chat. И если они начнут везде прикручивать HIG... ууу

> Я - хочу.

Дык кто Вам не дает:) Просто вот поставят Вам однажды гном на работе - а дома выбирайте на здоровье:)))

> Как, симпатичная картинка?

А человечество заслуживает лучшей?:)

И подпись: мизантроп:)))

> На ту тему и те иконки, что ставятся по-умолчанию с ним, смореть без слез было просто нельзя

Вот кстати не надо, мне дефолтные иконки очень даже нравятся. Я больше скажу - прежде всего именно из-за них я всегда ставил openoffice-ximian =)

> большая часть унихового софта сейчас завязана на Gtk.

Вы льстите gtk:))

> И если они начнут везде прикручивать HIG... ууу

Точно начнут. Ева - точно прикручивает (они просто релиз 2.0 не успели сделать к гному 2.6). gthumb - не знаю. xchat уже форканули для higификации - возможно потом сделают backport. Вообще, HIGанутым софтом МОЖНО пользоваться - и даже удобно, в подавляющем большинстве случаев. Просто всегда есть люди, для которых возможность подкрутить что-то - смысл жизни. Но ведь для них mutt явно удобнее evolution:). Или Вы хотите "срединный путь"? Пробуйте sylpheed.

> Просто вот поставят Вам однажды гном на работе - а дома выбирайте на здоровье:)))

Ага. Только чтоб документики с работы можно было дома открывать, тоже неплохо бы... и почту... и вообще =)

А то мне при таком предложении сразу "выбор" от MS вспоминается.

>> Как, симпатичная картинка?

> А человечество заслуживает лучшей?:)

Человечество может издеваться над собой как пожелает. Меня только не надо впутывать =)

> И подпись: мизантроп:)))

Ага! Вот мы и узрели свет истины: GNOME Desktop - это глобальный проект мизантропов всего мира по порабощению и последующему уничтожению человечества =)

> А то мне при таком предложении сразу "выбор" от MS вспоминается.

Именно поэтому я там смайлик и поставил:) Коварство, типа, проявляю:)

> Человечество может издеваться над собой как пожелает. Меня только не надо впутывать =)

А куда Вы денетесь с подводной лодки?:) Собственно, человечество давно уже над собой издевается - Вы же до сих пор с нами?:)

> GNOME Desktop - это глобальный проект мизантропов всего мира по порабощению и последующему уничтожению человечества =)

Красиво сформулировано!:) Только не распространяйте мои личные качества на весь проект, я Вас очень прошу:)

> Точно начнут.

Вот-вот

> Ева - точно прикручивает (они просто релиз 2.0 не успели сделать к гному 2.6).

Печально... а ведь такой удобный был email-клиент.

Кстати, я пробовал как-то ставить текущую версию из ветки 1.5 - так вот в плане интерфейса мне определенно ощутился регресс по сравнению с 1.4

> gthumb - не знаю.

Ради бога, не надо! =) Единственная нормальная смотрелка картинок под никсами, если ее изHIGят, я окончательно переберусь обратно на винды.

> Xchat уже форканули для higификации - возможно потом сделают backport.

Если сделают бэкпорт - весь ЛОР дружно скинется на посылочку пары килограмм пластида автору. Это судя по обсуждению в соответствующей новости.

> Вообще, HIGанутым софтом МОЖНО пользоваться - и даже удобно, в подавляющем большинстве случаев

Мне почему-то сразу вспомнилась Epiphany... нет, если за это денюжку платят - можно, конечно, и попользоваться. А так - дайте мне мою Оперу =)

> Просто всегда есть люди, для которых возможность подкрутить что-то - смысл жизни.

Да нет. Просто иногда хочется слегка, местами подстроить под себя. Но в том же гноме зачастую и этого нет - помните наше обсуждение анимации окон в metacity, и чем оно закончилось?

> Но ведь для них mutt явно удобнее evolution:). Или Вы хотите "срединный путь"? Пробуйте sylpheed.

Кстати, вполне удачный пример. Только вот... у того же sylpheed есть ряд проблем со шрифтами, решаемый только переходом под gtk2. А там уже и до завязки на гном недалеко (см. пост выше).

Да и, к сожалению, далеко не во всех случаях есть вот такой "срединный путь". Есть десктоп - XFCE. Мэйл-клиент - ладно, возьмем sylpheed. Браузеры - если не считать платную Оперу, то имеется мозилла, но и они в последнее время нацелились на интеграцию с гномом, что меня лично пугает. А остальное?

> А человечество заслуживает лучшей?:)

> И подпись: мизантроп:)))

кто жил и мыслил, тот не может

в душе не презирать людей

(с) а.с.пушкин

> А куда Вы денетесь с подводной лодки?:)

[ковыряясь в двигательном отсеке] да никуда собственно, а зачем? =)

> Собственно, человечество давно уже над собой издевается

Ну что ж... а может, и польза какая будет. Как известно, именно эксперименты над человеками дают наиболее интересные и эффективно применимые результаты.

> Вы же до сих пор с нами?:)

К сожалению, пока да.

К счастью, в последнее время я это стал исправлять ускоренными темпами.

... что за дело до остального? Остальное - лишь человечество. Надо стать выше человечества силой, высотой души - презрением...

- Фридрих Ницще, "Антихрист. Проклятие христианству."

> Кстати, я пробовал как-то ставить текущую версию из ветки 1.5 - так вот в плане интерфейса мне определенно ощутился регресс по сравнению с 1.4

А мне 1.5 очень нравится - я на нем давно сижу. А уж скорость загрузки - я, когда увидел, почти разрыдался.

> Единственная нормальная смотрелка картинок под никсами, если ее изHIGят, я окончательно переберусь обратно на винды.

:))) Верю.:)

> Если сделают бэкпорт - весь ЛОР дружно скинется на посылочку пары килограмм пластида автору. Это судя по обсуждению в соответствующей новости.

Ни копейки не дам! Ни как ЛОРовец, ни как гномовец:) Для меня HIGификация не является безусловным злом. Должен признать, что мой личный проект от HIGификации только улучшился (пока что), кроме одного места - флагов (но это не HIG, это политкорректность).

> Но в том же гноме зачастую и этого нет - помните наше обсуждение анимации окон в metacity, и чем оно закончилось?

Да, увы. Опыт оказался неудачным. Правда, поступила конструктивная идея улучшить анимацию вместо отключения. Гномовцы отзывчивы в массе своей:)

> то имеется мозилла, но и они в последнее время нацелились на интеграцию с гномом, что меня лично пугает. А остальное?

Десктопному униху (серьезному, нацеленному на массовость) НАДОЕЛО быть элитарно-техническим. Этот путь сочтен тупиковым (шуры-муры мозиллы и опенофиса с гномом тому пример). Вы, как и многие на ЛОРе, можете оказаться жертвами этого процесса (или уже?). Перефразируя Губермана, "софтина, брошенная в массы - девка, брошенная в полк".

Похоже, пора менять ник на "мизантроп":)

Люблю эту книжку. Перечитать, что ли?...

> кроме одного места - флагов (но это не HIG, это политкорректность)

А за политкорректность я лично готов еще на полкило скинуться =)

> Правда, поступила конструктивная идея улучшить анимацию вместо отключения

Мне не нужна улучшенная анимация! Мне вообще не нужна анимация. Никакая. Все равно анимацию лучше, чем ее отсутствие, никакой Хавок не сделает =)

Как там было: "freedom of religion should also be freedom _from_ religion"

> Вы, как и многие на ЛОРе, можете оказаться жертвами этого процесса (или уже?)

Боюсь, уже... А кстати, вы самим как - не чувствуете себя в положении жертвы? Или готовы в данном случае подстраиваться под большинство?

> Похоже, пора менять ник на "мизантроп":)

Так не каждая же новость про гном =)

> А что делать - если в унихе как таковом нет generic инфраструктуры для таких вещей как vfs?

Вот ее и делать.

> server-side widgets - Вы предлагаете ограничить униховый десктоп каким-то одним X Server, который их поддерживает?Этот номер не пройдет. Нужно поддерживать старые серверы.

Для начала сойдет какой-нибудь extension к стандартным X'-ам.

> Шовинизм и элитизм могут загнать уних в могилу.

Лучше элитизм, чем идиотизм.

> Других cross-unix решений для этих проблем нет.

А почему бы не написать abstraction layer?

> И эти "костыли", на самом деле, костылями не являеются. Они надстраивают классический уних функциями, которых в нем нет

Что такое "классический уних"? Двадцатилетней давности SysV?

> (или которые очень платформо-зависимые - т.е. на них нельзя рассчитывать).

Почему это -- нельзя? Зачем они вообще тогда нужны?

> Люблю эту книжку. Перечитать, что ли?

Только не надо говорить, что Ницше - мизантроп. А то я процитирую его высказывания насчет Шопенгауэра =)

> Для начала сойдет какой-нибудь extension к стандартным X'-ам

Что есть "стандартный X"? У нас уже есть как минимум FDo server, XFree, и форкнутый от последнего Xorg...

> А за политкорректность я лично готов еще на полкило скинуться =)

Я тоже был готов. Пока не увидел, что кто-то из дебиановцев покинул проект в знак протеста против включения тайваньского флага в репозиторий дебиана. Люди, как ни смешно, бывают разные.

> Как там было: "freedom of religion should also be freedom _from_ religion"

Я только показал, что гномы все-таки чуть более открыты чем просто "пшелна..." - они способны к компромиссам:)

> А кстати, вы самим как - не чувствуете себя в положении жертвы? Или готовы в данном случае подстраиваться под большинство?

Жертвой - разве что самую малость. Я наблюдаю объективно происходящие процессы и строю свою жизнь с их учетом. СЕГОДНЯ я готов пользовать гномовский софт и работать над ним. Кто знает, что будет завтра?:)

> Так не каждая же новость про гном

Логично. Уговорили, оставляю ник прежним:)

> Я тоже был готов. Пока не увидел, что кто-то из дебиановцев покинул проект в знак протеста против включения тайваньского флага в репозиторий дебиана.

Да, я читал этот тред. Ну что поделать - естественный отбор штука не всегда приятная, но в глобальном масштабе все-таки полезная для вида.

> СЕГОДНЯ я готов пользовать гномовский софт и работать над ним.

Каюсь, некорректно поставил вопрос. Спросим так - а доставляет ли вам удовольствие им пользоваться? С учетом перспектив дальнейшего активного внедрения и расширения HIG?

> Вот ее и делать

Угу. Сразу на всех унихах.

> Для начала сойдет какой-нибудь extension к стандартным X'-ам.

Сколько серверов его будут поддерживать в первые 5-10 лет? Посмотрите, xkb extension уже довольно древний - и его все равно нелья записывать в requirements для кросс-унихового десктопа.

> Лучше элитизм, чем идиотизм.

Кому? Тому, кто хочет продавать решения на основе десктопа?

> А почему бы не написать abstraction layer?

Честно скажу - не знаю. Но мы же увидели, что бесплатно-секурное решение есть только линуха. Все остальное поднимает планку. На той солярке, которую раздают нахаляву - повышенной секурности, вроде, нет.

> Что такое "классический уних"? Двадцатилетней давности SysV?

Что-то не сильно более свежее:) А что делать? Уних форкать форкали, а стандартизовать забывали. Мы имеем что мы имеем.

> Почему это -- нельзя? Зачем они вообще тогда нужны?

Для решений, ориентированных на конкретную ипостась униха. И только на нее (с точностью до набора патчей к ядру).

> Что есть "стандартный X"

protocol version 11 revision 6

> Что есть "стандартный X"?

Имеется в виду X Protocol & Xlib API. Это вещи стандартные.

> Если уж гномовцы так делают, то наверно у них есть основания

Ага, 2 миллиона леммингов не могут ошибаться...

> Ааа понял, ты испугался что он в солярисе по дефолту будет ;))

Да, испугался, что исчезнет последний нормальный UNIX. И если ( не приведи Великие Боги ) *это* случиться, можно будет забыть про то, что вообще была когда-то такая ОСь... :(

> Или ты думаешь, что у большинства "техническое" (не знаю, как сказать, в общем противоположное гуманитарному ;))) мышление?

Да, я предполагаю, что большинство людей -- не идиоты.

> Ну что поделать - естественный отбор штука не всегда приятная, но в глобальном масштабе все-таки полезная для вида.

Кажется, я не самый главный мизантроп в этом треде:) А если этот господин был хорошим "ядерщиком" (я не знаю, если честно)? И из-за такой "фигни" (по моей системе ценностей) проект лишился полезного человека? Мне кажется, в этом случае флаги явно могли пойти на север. Но пошел человек - и это жаль.

> доставляет ли вам удовольствие им пользоваться? С учетом перспектив дальнейшего активного внедрения и расширения HIG?

ПОКА - да. Мне нравится пользоваться гномовским десктопом в том виде, в котором он у меня на лаптопе (при том, что браузер у меня - галеон, а разработку на java я веду в jedit). Перспективы - это про то, что будет завтра. Завтра и посмотрим. Спросите меня еще раз через годик:)