BaT! Ты, как в старые добрые времена, защищаешь гном?! У тебя точно ничего не болит?:) Шутка, ничего личного:)

> Но ведь делали первые версии как-то? Без корпораций обходились?

Все правильно! И какие эти были первые версии?? Тоже правильно - вечно перспективные. То есть настрадать что-то, выдать первые версии хороших идей - это все класно. Но когда эти идеи нужно до ума довести, вот тут без проджект менеджмента, четкого архитектурного руководства, тестинга и т.д. и т.п., что тянет за собой кучу денег. То есть нужна _корпорация_, или спонсор, или меценат, или хрен знает что.
Яркий пример, проследите тенденцию выпусков мурзилки _до_ "без АОЛ" и _после_ "без АОЛ".

Я же говорил. Я же предупреждал...:)

Да я тут заполняю rational, зачем мне надо на GUADEC :) Видимо, навеяло :)))

Gnome 2.6 вызвал во мне ощущение узнавания...windows`95.Так же криво, так же ненастраиваемо,но для своего времени весьма красиво.

Nautilus - в новом режиме(spatial) - просто дико бесит отсутствие командной строки.В старом режиме - огромная верхняя часть. В идеале - добавить командную строку и побольше возможностей как файл-менеджера...и мы выйдем на уровень win98.

по поводу gconf`a: если у вас дофига юзеров,которым нужно иметь одинаковые настройки интерфейса,то думаю в юниксе уже давным давно есть способы поддержания одинаковыми некоторого количества текстовых файлов в одной директории для многих юзеров..

> Nautilus - в новом режиме(spatial) - просто дико бесит отсутствие командной строки

??? Какой командной строки? Поля адреса, наверное?

> побольше возможностей как файл-менеджера

А конкретно, чего не хватает? Может, им багов накатать на эту тему? Если это не экзотика, конечно.

> давным давно есть способы поддержания одинаковыми некоторого количества текстовых файлов

Расскажите, например, как Вы при этом собираетесь реализовывать нотификацию приложений о том, что некий ключ поменял свое значение? Хранить последнюю копию _всех установок_ в другом каталоге, делать diff после каждой синхронизации?

> Как жаваписец и просто честный человек:).

Совершенно несовместимые понятия :(

Когда Нау только проектировали, там было три вида интерфейса - Novice, User, Power User.

Для Этторе(эх....) предложили сделать Super Power User c embedded gnome-terminal window :)

Да, так и не реализовали идею...

>Количество строк кода будем сравнивать? Должны получиться интересные цифры...

Не надо. Вы уже подтвердили, что Гном существует только из-за денег "дяди". Пользователям он не нужен (и пользователи, соответственно, гномовцам). Гном - это теперь средство выколачивания денег с таких контор, как Novell. Несколько категорично, но где-то так оно и есть. Взамен Novell получает LGPL. Бизнес. У них.
Я тогда не понимаю одного: что у таких программистов, как вы, общего с теми, кто делает то же, но за деньги? Вас лишили права что-либо решать в архитектурном плане гнома. Точнее, его продали...

>Я говорил про централизованное управление пользовательской конфигурацией.

Все централизованно сложено в ~/.kde

И не нужно гнать...

Да, помню я эти три вида. Правда, разница была не очень большая - но хоть была идея...

Я не понимаю почему если не нравится вам, то не нравится всем. 2 года назад между гномом 1.4 и КДЕ я выбирал КДЕ. После выхода 2.0 я сел на Гном, и после 2.2 меня в нем все устраивает. Наутилус - гавно. Конкверер ничем не лучше.

Работаю я в ИДЕ и консоли. Развлекаюсь в эпифани. При чем здесь дядя?

>Все правильно! И какие эти были первые версии?? Тоже правильно - вечно перспективные. То есть настрадать что-то, выдать первые версии хороших идей - это все класно. Но когда эти идеи нужно до ума довести, вот тут без проджект менеджмента, четкого архитектурного руководства, тестинга и т.д. и т.п., что тянет за собой кучу денег. То есть нужна _корпорация_, или спонсор, или меценат, или хрен знает что.

Платили Линусу за ядро,.. не платили... оно развивалось и будет развиваться.
Заметьте, команда KDE достигла _большего_ , чем гномовцы за _меньшие_ деньги.
Так что проблема Гнома - в модели разработки, лицензии и языке. Последнее даже сами гномовцы утверждают.

>Яркий пример, проследите тенденцию выпусков мурзилки _до_ "без АОЛ" и _после_ "без АОЛ".
Извините, не слежу за ней. И какова тенденция?

> Я тогда не понимаю одного: что у таких программистов, как вы, общего с теми, кто делает то же, но за деньги?

Ух, какие интимные вопросы пошли!:) Пока мне интересно, пока я получаю удовольствие от "спасибо" (от совершенно незнакомых людей) - я это делаю. Надоест - брошу и пойду, солнцем палимый. Вообще, настройки клавиатуры в 2.8 я (возможно, еще не факт) с удовольствием отдам Карлосу - он собирается делать единый пункт настройки (capplet) для i18n - просто будет пользовать мой API. Только удостоверюсь, что там будет layout preview. Апплет - пока интересно возиться. Будет драйв - приделаю к окошкам иконки а-ля xxkb (в виде плагинчика). Больше всего сейчас меня занимают libxklavier и xkbdesc (новый проект с Иваном Паскалем) - а к этим вещам гном никак не относится, это freedesktop.org.

> Вас лишили права что-либо решать в архитектурном плане гнома. Точнее, его продали...

Не совсем так. Я присоединился к гному, когда он был уже "продан" (gswitchit появился в 2.6). И я сознательно пошел на этот шаг - отдать свободу решений (которая у меня была в независимом проекте), чтобы в гноме улучшилось положение с клавой. Разумеется, всякие дурацкие мотивы типа общественного признания, честолюбия - тоже имели место:)

Вы, похоже, пропустили что-то существенное в нашей беседе. Попробуйте прочитать немного внимательнее - что я понимаю под "централизованностью"

И не нужно хамить...

> Админ не должен ограничивать способы использования этого самого environment? Увы, в реальном мире это часто делается.

Должен. Потому я и упомянул про SELinux.

> Зачем отдельно стоящему компу LDAP?

Зачем отдельно стоящему компу централизованное управление конфигурацией?

> Я, допустим, админ-самодур, хочу, чтобы скрисейвер на всех компах во оффисе был фирменный, с нашим лого и пр. - и чтобы ни одна сволочь не смогла поменять это дело на какой-нибудь maze

Да, к X'-ам нужно будет security extension приклепать, некие идеи по этому поводу изложены здесь:

http://www.nsa.gov/selinux/papers/x11/t1.html

А до той поры -- запрещаем этот самый maze запускать. Чтоб юзверь не поставил его в ~/, запрещаем оттуда что-либо пускать.

http://www.nsa.gov/selinux/papers/x11/t1.html

> Допусти, я, админ ВЦ школы, хочу, чтобы школьники не смогли использовать какие-то функции приложений

Не даем права запускать то, что для этого нужно и/или писать в нужные для этого файлы.

>>Яркий пример, проследите тенденцию выпусков мурзилки _до_ "без АОЛ" и _после_ "без АОЛ". >Извините, не слежу за ней. И какова тенденция?

Да нерадостная :-\ http://www.mozilla.org/roadmap.html#a-new-roadmap

Сходу не могу найти линк на старый роудмап. Но там было существенно живее. И, главное, от версии к версии мурзилка лучше ставала.

А сейчас самое главное, что внешне для пользователя не меняется ничего, кроме как переписывания опять с нуля, или около нуля. Я имею ввиду огненную лису и птицу гром.

З.Ы.: Кстати, зачем для разделения мурзилки на браузер и почтальен нужно писать все с нуля, понять мозгами простого человека не понятно...

Цвета интерфейса

По поводу окраски. Идём в КДЕ контрол центр -> цвета. Включаем "Применить к приложениям не из КДЕ". И Гномьи проги имеют окраску, определённую_в_КДЕ. Это как же понимать? КДЕ с Гномьими прогами делает то, что сам Гном не в состоянии?

Согласен, братишка. С 2.0 стал наш гном нормальный десктоп. А GUIйовые файловые менеджеры всегда были в нём (впрочем, как и в других) -- гавно. Гном миднайт коммандер в 1.х то ещё был сокровище.

Anonymous George

насчёт скорости развития кде и гнома

кде юзает кйути,гном - гтк

(от новость!)

у меня лично за некоторое время попыток кодинга под обе библиотеки создалось впечатление, что кйути - более толковый продукт, чем гтк.

... а кйути - на половину комерческий продукт

так может всё дело в этом???

(тока не бейте за буржуазные идеи :))

>Вы, похоже, пропустили что-то существенное в нашей беседе. Попробуйте прочитать немного внимательнее - что я понимаю под "централизованностью"

Я вполне понимаю, что вы понимаете. Для "централизованности" в Вашем смысле достаточно того, что все конфигурационные файлы лежат в одном месте (в общем случае, даже это не является обязательным условием, но так удобнее). А дальше уже включаем воображение - раздаем права, создаем симлинки, маунтим сетевые каталоги и т.д. и т.п.

>И не нужно хамить...

Даже и не пытался, честное слово.

>а кйути - на половину комерческий продукт

Почему наполовину? Разве сообщество участвует в разработке? QT - комерческий продукт, выпущеный по двойной лицензии (тоже не новость! :)

>так может всё дело в этом???

Интересный росклад: КДЕ - либа коммерческая, продукт свободный. Гном - либа свободная, продукт - формально свободный, реально нет. Может действительно здесь собака порылась.

> Не даем права запускать то, что для этого нужно и/или писать в нужные для этого файлы.

Мы говорим о разных уровнях. Вы пытаетесь все защитить на нижнем уровне, на файлах-протоколах-сокетах. Это неудобно. Как Вы на этом уровне запретите пользователю менять background (который незапускаемый)? Почему Вы не хотите, чтобы админ работал в терминах тех объектов, которые его интересуют? Почему для запрещения смены скринсейвера админ должен чего-то там ковырять в настройках запускаемых программ (кстати, а почему из запрещения смены скринсейвера должен _обязательно_ следовать запрет на запуск шелл-скриптов?).

> маунтим сетевые каталоги

О! Это просто песня. Если пользователей много - представляю нагрузочку на vfs layer. Гном, можно сказать, всеми силами борется с тяжеловесной семантикой mount (gnome-vfs) - а Вы хотите наоборот, ее лишний раз попользовать. А как быть, если я хочу конкретные группы установок разрешить менять - а другие запретить, да еще для разных групп пользователей? Начать наворачивать ACLs? А как насчет передачи этих ACLs по сети - NFS это хорошо умеет?

svu, я прошу прощения за ламерский вопрос, но как вы мне запретите что-либо сделать на моей машине (скажем, запустить прогу), не отбирая у меня при этом права в fs?

Это я был. Забыл подписаться.

>>??? Какой командной строки? Поля адреса, наверное? ну да,да.Хотя я бы реально хотел видеть в строке адреса mini-bas :)

>>А конкретно, чего не хватает? Может, им багов накатать на эту тему? >>Если это не экзотика, конечно. Тема длинная,но сравните хотя бы с тем же конкверором,эксплорером. Навскидку - выбора показывать иконки по строкам или по столбцам. Хотелось бы иметь возможность получить несколько панелей в одном окне вместе с деревом.И чтобы не падало,и чтобы грузилось быстро :)

>>Расскажите, например, как Вы при этом собираетесь реализовывать >>нотификацию приложений о том, что некий ключ поменял свое значение? >>Хранить последнюю копию _всех установок_ в другом каталоге, делать >>diff после каждой синхронизации?

а зачем ?! Смонтируйте по NFS ~/.gnome2,read-only.Когда админ поменяет настройки в программе,она узнает о них при первом перезапуске.Меняйте себе централизованно конфиги пока не надоест...

Я просто объясню десктопу, что Вы не имеете право реализовывать эти права:). Представьте, что Вам не дали запустить терминал, файловый менеджер, и кнопку "Run Application" (разумеется, перекрыли возможность определять шорткаты в WM). Ваши действия, чтобы запустить ~/bin/startMyHackerXprog.sh? Формально, с т.зр. униха, у Вас остается право запустить что угодно (с соотв. битиками прав). Реально - Вы не можете реализовать это право. Руки коротки:)

> она узнает о них при первом перезапуске

GConf реализует нотификацию об изменениях _в_процессе_работы_программы_ (через callback). Я спрашивал об этом.

>> Ваши действия, чтобы запустить ~/bin/startMyHackerXprog.sh?

Ctl-Alt-Fn

Что-то вообще какая-то тенденция нездоровая - злобные и фактически лживые "ламерские" статейки (место коим максимум на "домашней страничке") в более-менее приличных онлайновых изданиях. То про GIMP и "UNIX" ужасов понарасскажуть, то про GNOME песенку споют. У них там технических редакторов нет что-ли ? Или все еще хуже ? ;).

BTW: Наш респект г-ну (или товарищу - по желанию ж) ) svu за грамотную и корректную защиту гнома ;),(оппоненты выглядят серо и ,увы, убого ;) ). и ,особливо, за его апплет+либы в 2.6 и ранее! Вот.

>люблю Гном, и предпочитаю его KDE, но с каждым новым релизом Гном >становится все больше и больше.......

Как говориться.. любим одних,.. а женимся на других....:)

соРРи зо оФФтоп...

А мне вот чего интересно... Сколько времени пройдет до того момента, когда разработчики гномовских приложений перестанут добавлять power-настройки в GConf? Или, хотя бы, перестанут добавленные настройки документировать.

Это мы в XF86Config запретим первым делом:)

> Сколько времени пройдет до того момента, когда разработчики гномовских приложений перестанут добавлять power-настройки в GConf? Или, хотя бы, перестанут добавленные настройки документировать

Кто же может предсказать будущее? Давайте жить сегодня. Сегодня с количеством и документированностью power-настроек дела обстоят не очень плохо (я не очень много шарился, но то, что видел - почти всегда имело, по крайней мере, английское описание - а зачастую и русское). Поживем - увидим. Вообще, чисто визуально дерево gconf намного читаемей registry. В первую очередь - по причине отсутствия нечитаемых идентификаторов классов, так любимых DCOM-ом...

Вот, господа, хочется встрять. Прочитал все и смело скажу: ЛОР выздоравливает... К чему бы это... Обсуждения стали интересными и корректными. :) В целом, конечно...

>> "Это мы в XF86Config запретим первым делом:)"

Ctl-Alt-Backspace ? :-)
Или, на крайняк, может быть просто reset нажать? :-))

Это я конечно, отчасти прикалываюсь. Я не считаю себя гуру, но, тем не менее, почему-то я уверен, что на реальном десктопе, как бы он там настроен не был, я найду способ, как запустить прогу, при условии, что ОС даёт мне права на её запуск.

Насчёт (D)COM - как раз это вы зря. Поверьте, для человека с ним знакомого соответствующий раздел реестра читается так же легко, как открытая книга.

Знаете, если бы была возможность - я бы поспорил с Вами, что справлюсь (возможно, не сразу, через несколько итераций) сделать конфигурацию, в которой Вам не дадут запустить скрипт - при том, что доступ к X у Вас будет. Даже Ctrl-Alt-Bksp можно запретить в XF86Config. И даже если это не будет сделано - а кто Вам сказал, что в консоли запущен *getty?

Вообще, сценарий не умозрительный. Заходил я как-то давно в БАН (Библиотека Академии Наук, в Питере). Смотрю - линуховые дохленькие писюки для доступа к инету. Некий простенький набор прог. И НИКАКОЙ возможности запустить что-то свое. Я, поверьте, потратил некоторое время на поиски обходного пути - чисто из спортивного интереса. Возможно, какой-то способ все-таки был - но я его не нашел (очевидно, маладой ышшо был:). Да, гнома в те времена еще не было - очевидно, админы все ручками настроили (им респект).

Сколько UUID Вы сможете написать - на память? Я - ни одного (да, я реально не работал с DCOM).

2svu:
> Я говорил про централизованное управление пользовательской конфигурацией.
> Вам не нужно было конфигурировать множество десктопов? Вам не нужно было запретить кому-то использовать что-то, что ему не положено пользовать?

А как насчет Kiosk mode в KDE?
http://webcvs.kde.org/cgi-bin/cvsweb.cgi/~checkout~/kdelibs/kdecore/README.ki...

P.S. Напугал меня www.kde.com, который я вместо www.kde.org набрал.

А что сложного? Убираем все getty, пускаем голые иксы с xdm, вместо шелла мозила. Всё это в chroot для пущей строгости.

> Kiosk mode в KDE

Ура! Значит, они тоже об этом думают! Только как ввести это дело на сотне-другой десктопов - я не очень понял. На уровне FS (rsync/mount/...)? Мне это меньше нравится, чем возможности LDAP-backend для GConf.

>>GConf реализует нотификацию об изменениях _в_процессе_работы_программы_ (через callback). Я спрашивал об этом.

да понял я.Но зачем это нужно,мне пока понять сложно.Вот работаю я например в броузере,у меня шрифты зелёного цвета.Админ берёт и меняет их на синие.А я сижу и охуеваю что ли при этом? :)) ну не нужны эти извращения.Юзерский десктоп настраивается один раз,потом проходят ещё какие-то изменения,но гораздо реже.Не вижу ситуации когда нужна была бы динамическая нотификация.Хоть убей.

Ну, про библиотеку, это, имхо, совсем уж специфичный случай. Я имел в виду более-менее усреднённый десктоп.
Мне по этому поводу вспомнилась одна фича Win2k. Заходим обычным юзером, лезем в папку сетевых соединений, пытаемся там просто посмотреть настройки ip - хрен, не даёт, говорит - нет прав. Запускаем cmd.exe, набираем ipconfig /all - всё нормально читается.

А зачем на память помнить UUID-ы?? Они ведь совсем для другого. У каждого компонента и т.п. есть вполне читабельное имя, по которому его можно отыскать. UUID нужен просто для уникальности, потому что нет никакой гарантии, что читабельные имена придуманные совершенно разными разработчиками окажутся разными. Впрочем, это уже совсем оффтопик.

> Не вижу ситуации когда нужна была бы динамическая нотификация.Хоть убей.

Не буду убивать. Живите:) Если Вы почитаете гномовский HIG, там есть такая вещь как Instant Apply. Так вот обычно реализация происходит именно так: кто-то что-то поменял в capplet (допустим, чекбокс какой-то очистил), после чего capplet сохранил установки в gconf - И ВСЕ. Остальное - делают те, кто слушают соотв. места в gconf. Для примера. Клавиатурная конфигурация сохраняет всякие model/layouts/options в gconf - и больше ничем не заморачивается. После чего gnome-settings-daemon обнаруживает факт ее изменения - и немедленно актуализирует. Таким образом, тот UI, который меняет что-то в конфигурации - совсем не должен знать, кого эти изменения колышут. И изменения становятся актуальными сразу же. Да, и если корпоративный админ решил, что с этого момента все десктопы будут зелеными - они таки станут зелеными сразу. А не со следующего login (который вообще может не скоро случиться - я изредка неделю-другую не выхожу из сессии).

Как мне это знакомо! Несколько недель назад админ у нас решил на винюковых тачках реестр перекрыть(!). И regedit при запуске честно ругается: "Неча тебе там делать". Но ничто не помешало мне скачать соотв. плагин к Far Manager - и ...:)

Да я знаю, для чего UUID - просто мне смотреть на соотв. места в реестре грустно - и отрыжка мучает. Чисто визуальное впечатление:) Ладно, завязываем с оффтопиком.

Да, и, кстати, насчёт сменных бекендов для gconf-а, насколько я помню, крайний раз когда я его смотрел с полгода назад, сменные бэкенды были только в области теории. Сейчас специально залез на раздел документации и вижу там то же самое:

"Users can select a variety of data storage backends, such as XML text files, ACAP, or databases (LDAP, DB, etc.). This makes it easy to adapt GConf to local needs. It also avoids the age-old "text files vs. binary registry" debate. (Note: the current GConf only has an XML backend implemented, other backends are easy to write though.)"

То есть я понимаю это так, что сменных бекендов со всеми их обещанными супер-пупер вкусностями так и нет, но зато вместо чловеческого ini-формата, как в KDE, с которым можно делать всё что угодно, имея под рукой что-либо начиная с ed :-) всё это время имеем неудобоваримый XML с которым иначе, как через специальную гуйную приблуду, работать практически невозможно.