GNOME 50 Alpha с удаленным кодом X11 доступен для тестирования

Я, конечно, слышал, что отрасль переживает не самые лучшие времена у нас в стране, но мне кажется, инженер-конструктор, если он по настоящему компетентный и востребованный специалист, может себе позволить айфон или любой другой приличный телефон.

Или он что-то другое имел в виду?..🤔

Я, конечно, слышал, что отрасль переживает не самые лучшие времена у нас в стране, но мне кажется, инженер-конструктор, если он по настоящему компетентный и востребованный специалист, может себе позволить айфон или любой другой приличный телефон.

Во-первых: любой востребованный инженер-конструктор знает, что айфон смысла нет иметь, если у тебя нет других яблочных устройств и тебе не нужен софт, который существует только у яблока…

Или он что-то другое имел в виду?..🤔

Во-вторых: разговор был о непонятных претензиях к гному, которые ты пытаешься предъявить, говоря почему-то постоянно об айфоне - что у тебя за проблема…?

Никогда не понимал зачем так радикально прекращать поддержку чего-то старого?

Потому что количество разработчиков не бесконечно и развивать ещё один, но уже мёртвый, бэкенд никому не впёрлось.

Уже лет пять-семь, как сказано, что поддержка X11 будет сворачиваться. Уже года два, как сказано, что поддержка Х11 будет прекращена в GNOME/Gtk5 и KDE7. Какая-то эстооонская раадикаальность, прямо.

На тех же иксах сидит немало пользователей

Не, ну можешь заявиться в коммьюнити с патчами в руках и серьёзным предложением формата «я готов тянуть в одно лицо и бесплатно качественную поддержку Х11 во всём стеке на протяжении всего жизненного цикла». Мы верим в тебя :) (но это не точно).

Пока вот Иксы форкнул один придурок (безотносительно, но по другому это чудО не назвать). Желающих тащить на себе поддержку Иксов в стеке GNOME/KDE пока в районе нуля по Кельвину. Там потом ещё, правда, появятся до кучи задачи в виде Mesa, драйверов и т.д., но это будет чуть позже.

развивать ещё один, но уже мёртвый, бэкенд никому не впёрлось.

И что же они там наразвивали за последние 15 лет? Не говоря о том, что вялый до сих пор сам недоразвит, и развивать нужно именно его реализации, а вовсе не иксы.

Пока вот Иксы форкнул один придурок

Ну да, когда нашелся желающий именно «развивать», его решительно отменили и затравили такие же точно быдлокодеры. А потом вы орёте, что никто не хочет «развивать».

Ну да, когда нашелся желающий именно «развивать»

Когда кончатся не принятые и заброшенные патчи, которые он прикручивает матом и изолентой, куда дальше направимся? Сборки не ломать через раз мы уже научились или это будут проходить в следующей четверти? (ах да у нас же «рефакторинг» под названием выкинем всё, что мы не поняли).

Ну сдохнет это, как «энтузазизм» закончится, вот и всё. Это же очевидно.

upd. Я уже молчу про то, что форкнувший просто конфликтное и самоуверенное чудило, которое ото всюду погнали. Но нет, это конечно же точно заговор ibm/rh/жидомасонов/…

И что же они там наразвивали за последние 15 лет?

Внезапно у GNOME/KDE новые релизы выходят. Ты не заметил? Внезапно, код надо пилить в таком случае под две платформы. Внезапно, одна уже де-факто мертва. Вопрос: а надо-ли под неё пилить.

и развивать нужно именно его реализации

У их есть своя реализация.

Вот вас уже двое для серьёзного предложения :)

Внезапно у GNOME/KDE новые релизы выходят. Ты не заметил? Внезапно, код надо пилить в таком случае под две платформы.

Тут в общем то все как раз логично, и выпиливание кода икса позволяет очень хорошо продвинуться в вейланде. Ибо вот эта попытка сделать некий универсальный монстр котрый одинаково работает и там и там причем в одном бинарнике. Гном не смотрел - но код МАТЕ из-за такой вот потуги на универсальность превратился в адский ад сплошняком набитый как директивами препроцессора вроде HAS_WAYLAND, HAS_X11 - так и рантаймовых вызовах чуть ли ни в каждой первой функции запрашивающий вейланд у нас дисплей или икс. В результате баг залезает на баг - то у нас при сборке вейланд-онли нужен икс, то при сборке икс-онли требует вейланд, добавили что-то в код поправив икс но забыли это поместить внутри if X_DISPLAY и порушили вейланд и наоборот.

Так что сама идея понятна и логична. Проблема в другом - мы дропаем работающее и заменяем на неработающее. Вейланд не годен для тех же кадов - нужные протколы вроде бы как бы даже родили но они пока в анстейбл, тот же wlroots притормаживает мержи пока протокол не войдет в стандарт. И тут хорошо бы если гномосеки и шапка помимо выпиливания икса таки озадачились бы доделыванием вейланда, не полировкой своей реализации муттера чтобы окошки плавнее рисовались а именно продвижением недостающего функционала. Но тут как-бы от ранней альфы до релиза срок большой, может что и допилят.

Насколько я понимаю (не то, чтобы я прямо пристально слежу), GNOME-ры вообще особо не впрягаются в разработку новых протоколов. Просто в стиле «окей»-«неокей». Принципиально выступили только против SSD. В остальном там протоколы рожают как из пулемёта KDE/wlroots. Ну, и да, они сами признают, что обсуждения порой ооочень долгие (сейчас вроде стало чуть лучше с этим).

Вейланд не годен для тех же кадов

Если это про KiCAD, то я тоже поверхностно поинтересовался, что там им мешает-то? ИМХО начать с того, что wxWidgets - просто говно, всегда и везде, априори. А, во-вторых, они поверх wxWidgets едва-ли ещё не свой фреймворк наворотили (короче, почти что COM/OLE). Мем с Гейтсом «вот черз такую хитрозакрученную ж. это всё и работает», как он есть.

Уже с 2012-2013 года понятно, что ставка идёт на замену Иксов. Уже можно было начать хоть немного напрягаться и что-то делать. Ну, программеров там нанять (донаты же собирают, вроде спонсоры у них есть). Рефакторинг провести («Аскон» же с Компас-ом, который на порядки объемней, смог). Ardour, вон, GTK2 форкнул и ему ништяк. Тот-же blender вообще свой тулкит тащит и не жужжит (ПО, в принципе, по сложности задач сравнимое). Но доблестные доны решили, что ну его нафиг. И теперь, когда песец уже подкрался, начать вопить, какие все редиски нехорошие люди.

Принципиально выступили только против SSD

гады. Но слава аллаху CSD богомерзкий пока еще можно выпилить по крайней мере в gtk3.

Если это про KiCAD, то я тоже поверхностно поинтересовался, что там им мешает-то?

Им нужен mouse warp - этот протокол не приземлился, он пока в unstable и нигде толком не поддерживается (есть надежда что попадет в wlroots-0.20 ) а посему KiCAD пока не может его использовать. Ибо он вроде есть но его пока нет.

Уже можно было начать хоть немного напрягаться и что-то делать.

Они вписали строку кода форсящую работу через Xwayland и расслабились в ожидании реализации mouse warp. Как и prusaslicer.

гады. Но слава аллаху CSD богомерзкий пока еще можно выпилить по крайней мере в gtk3.

Тут мы во мнениях не сходимся, я из лагеря CSD :)

этот протокол не приземлился

Да, вроде, насколько я понял, никто не возражает против. Дело за реализациями. Как я понимаю, чтобы протокол был в мейнлайне нужно, какую-никакую рабочую реализацию.

upd. кстати в mutter он уже реализован https://wayland.app/protocols/pointer-warp-v1 , да и протокол в staging

Они вписали строку кода форсящую работу через Xwayland и расслабились

Они как-то в принципе на расслабоне. Ну, академический проект, чё. Подход к разработке такой же. Что-то у меня есть подозрения, что даже с реализацией mouse wrap везде, где только можно, нытье в том лагере не закончится, потому что впереди ещё (умозрительно, я же не внутри проекта) затыков вагон (начиная с богомерзкого wx, который гарантировано всю кровь выпьет, но то тут то там не работает).

Тут мы во мнениях не сходимся, я из лагеря CSD :)

И как это выглядит когда часть приложений Qt, часть gtk3-4, часть gtk2 а часть вообще на своем тулките вроде блендера или синелерры? CSD уместно в случае монокультуры - венда или макос, когда весь интерфейс в итоге отрисовывается одним движком. Но в линуксе это увы не реализуемо - и SSD как раз решает эту проблему мультикультурности.

Уже с 2012-2013 года понятно, что ставка идёт на замену Иксов. Уже можно было начать хоть немного напрягаться и что-то делать.

Да ладно, до 2020 вялый был настолько игрушечным, что мало кто верил в его победу. Было бы очень глупо заниматься перетрахиванием всего кода, чтобы потом услышать «ну не шмогла я» от красношапки. Ну и ещё одно преимущество иксов – большой выбор тулкитов, тоже похерили. Спасибо вам, пионеры.

И как это выглядит

Конкретно мне (это важно), пофиг, лишь-бы оно работало.

SSD как раз решает эту проблему мультикультурности

Но создаёт проблему лишней не функциональной панели (в CSD же не только кнопки работы с окном, можно в принципе что угодно делать), с которой надо создавать какой-то протокол взаимодействия, который по мере её усложнения будет только разрастаться. Т.к. на то оно и S что серверное, что, в принципе, несколько поперёк идеи Wayland. Также усложняет расчёты области окна со стороны приложения (тоже надо включать в протокол взаимодействия, опять-же).

С другой стороны, SSD дает универсализацию. Нужна-ли она? Ну, видимо кому-то нужна.

Короче говоря, в обоих подходах есть и плюсы и минусы. ИМХО в CSD минусов меньше. Можно не соглашаться, я не против.

что мало кто верил в его победу

Мало кто - это кто? Решение уже давно было принято, долго ждали пока тулкиты «наростят мясо», чтобы можно было уже полноценно заниматься портированием софта. Тенденция на закапывание пошла с 2012-2013 г. Желание это УГ похоронить было ещё с конца девяностых/начала двухтысячных, но внятных идей не было.

большой выбор тулкитов

Из которых нормальные и поддерживаемые GTK и Qt. Что-то сильно поменялось?

Им собственно и пользуюсь.

дело не в цене а собственно в конкретной фирме.

Конкретно мне (это важно), пофиг, лишь-бы оно работало.

Ну то есть ты признаешь что выглядит это как сраное говно. Ну на скриншотах гнома где собраны только гномьи приложения это даже и приятно выглядит, но в реальности так не получается.

Но создаёт проблему лишней не функциональной панели (в CSD же не только кнопки работы с окном, можно в принципе что угодно делать

На самом деле ни разу не лишней. ВО первых эта панель + классическая менюшка по размеру тоньше гномьего пальцетыкального CSD.

Во вторых она несет кнопки управления окном + заголовок окна, и в общем то надо сказать для заголовка то места мало. Ну и эта штука - ручка-хваталка для мышки. А с CSD даже под вендой проблема - этот заголовок он же менюшка он же место для табов забивается целиком котрольными элементами так что даже не за что окно перетащить (под вендой адски бесит кстати). И приходится вместо простого движения мышью еще тянуться к клаве жать какой-нибудь Alt.

Из которых нормальные и поддерживаемые GTK и Qt. Что-то сильно поменялось?

Конечно, gtk2 всё. Поэтому из нормальных не осталось ни одного.

И как это выглядит когда часть приложений Qt, часть gtk3-4, часть gtk2 а часть вообще на своем тулките вроде блендера или синелерры? CSD уместно в случае монокультуры - венда или макос, когда весь интерфейс в итоге отрисовывается одним движком. Но в линуксе это увы не реализуемо - и SSD как раз решает эту проблему мультикультурности.

А толку от того, что крохотная полоска вверху окна будет выглядеть одинаково, если остальные 95% площади окна будут на разных тулкитах с разными макетами интерфейса, разным внешним видом элементов, разным поведением элементов, и т.д.? На выходе получаются какие-то потёмкинские деревни, когда всё одинаково только на очень беглый взгляд, а стоит чуть присмотреться, и уж тем более начать с этим работать, — и тут же иллюзия монокультурности разваливается вдрызг.

ВО первых эта панель + классическая менюшка по размеру тоньше гномьего пальцетыкального CSD.

Так «гномий CSD» — это ж ещё и панель инструментов, которую вы тоже должны включить в свой список, и там уже получается сравнение не в пользу классического интерфейса. Уже много раз приводили сравнительные снимки экрана на эту тему.

А с CSD даже под вендой проблема - этот заголовок он же менюшка он же место для табов забивается целиком котрольными элементами так что даже не за что окно перетащить (под вендой адски бесит кстати).

Этой проблемы в GNOME нет, кстати: окна можно таскать хоть за кнопку закрытия.

когда всё одинаково только на очень беглый взгляд, а стоит чуть присмотреться,

Еще и с лупой. Одинаковые рамки, одинаковые тени, одинаковые кнопки управления. Qt например не рисует тени, а считает что тени должен подрисовывать kWin. В результате скажем телеграм с минималистичной плоской рамкой броешенный поверх броузера еще найти надо. А нормальный SSD решает этот вопрос.

Так «гномий CSD» — это ж ещё и панель инструментов

Говнобургер? Никак не могу привыкнуть к этой смузевой отрыжке - всегда по возможности вытаскиваю классическое меню которое удобнее в разы. Ну за исключением пальцетыка конечно - тыкать толстым пальцем в менюшку реально тяжело.

Так «гномий CSD» — это ж ещё и панель инструментов

Там есть фундаментальный косяк: эта панель неотключаемая. А так как она косит под заголовок, то её делают максимально толстой, как будто юзер будет взаимодействовать с ней хоботом.

Одинаковые рамки, одинаковые тени, одинаковые кнопки управления

Ну вот открыл я в KDE со стандартной темой Breeze Geany и Kate рядом.

• Разный размер кнопок, выпадающих списков, прочих элементов.
• Выпадающие списки при активации показывают меню в стиле GTK, когда виджет списка располагается так, что текущий элемент находится на своём месте. В Qt же выпадающие списки раскрываются вниз.
• Прокрутка в выпадающих списках выглядит сильно по-разному: scrollbar в Qt, кнопки сверху и снизу с автопрокруткой в GTK.
• Spin box выглядят вообще по-разному.
• Контекстные меню в текстовых полях выглядят иначе.
• Меню в Geany не подсвечиваются при наведении.
• Отступы справа у подсказок комбинаций клавиш в этих меню заметно отличаются.
• Всплывающие подсказки в Geany имеют заметно более контрастную тень.

Это то, что бросилось в глаза буквально за пару минут тыканья в интерфейсе обеих программ. Лупа не понадобилась.

И это я ещё взял просто GTK-приложение, которое использует схожий с KDE-шными интерфейс. А если я приложение GNOME возьму, с их макетами построения интерфейса, popover вместо меню и проч.? Вот как бы тут наличие SSD спасло ситуацию?

Ну то есть ты признаешь что выглядит это как сраное говно

Я признаю, что автор приложения волен делать так как он хочет. Хочет, чтобы выглядело как УГ - его право. Хочу я или нет пользоваться его софтиной - это уже моё право хотеть или найти другое. А какая там рамка рисуется: Qt, GTK CSD, libdecor - персонально мне монопенисуально, лишь-бы выполняла заявленные на ней функции.

классическая менюшка по размеру тоньше гномьего пальцетыкального CSD

Уже сто раз опровергли (и со сравнительными картинками) тезис, что функциональное CSD занимает больше места, чем аналоги из того же KDE. Надо-ли ещё раз тоже самое вставлять?

этот заголовок он же менюшка он же место для табов забивается целиком котрольными элементами так что даже не за что окно перетащить

Открыл прямо сейчас в своём Альте Наутилус и потаскал его за любой элемент панели. Они вообще-то по mouse up активизируются (и то если перетаскивания не было). Таскай сколь хочешь за любое место.

Говнобургер?

Qt-шный софт, кстати, тоже активно юзает бургеры. И ничего, норм.

Из которых нормальные и поддерживаемые GTK и Qt. Что-то сильно поменялось?

Есть ещё Wine со своим GUI, есть куча софта, которые на своём тулките (почти все браузеры, LibreOffice, Electron-based, ещё много всякого). Это не аргумент за Хорг, если что, но справедливости ради.

Толстая она только на экране 800х600. На экране хотя бы ФуллХД она в самый раз. А вот целиться курсором в кнопочки 5х5 пикселей такое себе. Не все, знаете ли, мастера спорта по Контр Страйк.

классическое меню которое удобнее в разы

Ну да, особенно когда в программе 10-15 экшнов и они раскиданы по меню: два пункта в меню Файл, один в Правка, один в справка. От все этой убогой дрисни не знаешь, смеяться или плакать. Зато не говнобургер, меню оформлено, всё, как деды завещали.

ун так если ты включил заведомо разные темы то чего ты хочешь? Понятно если ты хочешь иметь конситентный (наскольк возможно) лук то тебе нужно включить скажем адвайту в qt и в gtk. И как-то все станет сильно по другому.

Но логика где что и как подсвечивается - тут да, на каждом софте будет своя, тут не возразишь.

Ну зато они хотя-бы горизонтально видны. А в бургере надо кликнуть еще чтобы увидеть вот этот же список развернутый горизонтально в вертикальном виде и уже в этом списке искать дальше. На один шаг больше.

ун так если ты включил заведомо разные темы то чего ты хочешь?

Ещё раз: KDE, стандартная тема Breeze. Которую KDE применяет и к GTK-приложениям. Т.е. и там, и там – Breeze.

Полагаю, что темы, которые пилятся васянами, должны быть ещё менее консистентными, нежели стандартная тема KDE.

Но даже не в этом дело. Разное поведение элементов и разные подходы к построению интерфейсов простым перекрашиванием кнопочек не исправить. Поэтому аргумент одинакового внешнего вида в пользу SSD мне кажется весьма неубедительным.

А в бургере надо кликнуть еще чтобы увидеть вот этот же список развернутый горизонтально в вертикальном виде и уже в этом списке искать дальше. На один шаг больше.

Вы, наверное, говорите о случаях, когда авторы засовывают точно такое же меню с Файл, Правка и проч. в бургер? – Да, это жесть, так делать не надо. Нормально спроектированные меню этим не страдают.

Гном просто сейчас не принимает никаких тем кроме адвайты. Поэтому кде даже если усрется - не заставит гном работать на другой теме. Но вот Кде еще имеет возможность менять темы и как ни удивительно в отличии от гномеров угандошивших темы как класс запилили для Qt/KDE адвайтовский движок.

Если в меню больше трех строчек то как равило приходится лепить иерархию. И получается как раз вот такое вот. Но если эту иерархию не лепить а расположить все в одноуровневую простыню которую придется скроллить на три экрана - будет еще страшнее.

Обычно самые часто используемые функции располагают на панели инструментов, вторые по значимости — на первом уровне меню, а остальные уже в подменю.

Разумеется, если имеете дело с каким-нибудь CAD-монстром с тыщей функций, то без классического меню (или ленты) обойтись сложно. Другое дело что большинство программ вовсе не такие сложные, и там вполне можно и сэкономить место за счёт строки меню, отдав его отображаемому контенту.