Принято решение о включении проприетарных бинарных прошивок в состав Debian Lenny

для альтернативно одарённых есть масса статей, где объясняется, что такое ядро линукс, что такое дистрибутивы gnu/linux, что такое лицензия и что такое сообщество FOSS. рекомендуется почитать, чтобы не выглядеть вот так глупо, как сейчас

А в чем проблема? Линакс с закрытыми дровами - это мак, только гораздо хуже.

>Ты удивишься, но это так. Маки зарулили со страшной силой. Даже люди, которые всю жизнь сидели на *BSD, покупают их.

Да я сам бы купил бы себе Мак и забыл бы адрес на этот страшный сайт, но увы ДЭНЭГ НЭТ. Ну выпустили хотя бы эконом версию, в корпусе из дешевого китайского пластика штоли. Я бы купил чесс слово.

>"Важнейшие инновации в GNU/Linux. 2008", где инновация всего одна, и та интелом подарена.

Какие в Open Source инновации??? У Вас одна забота: бежать, бежать да догонять далеко ушедший вперед поезд... Плагиат, изобретение велосипедов, реинжениринг, декомпиляция и т.д. - это ваша работа на сегодня, ну и подножный корм в виде подачек от IBM, AMD, HP и т.д. и даже от Microsoft(SUSE на поруки взяли, ODF обещали поддержать). Я против Open Source ничего не имею, но _осознайте_наконец_свое_место_в_истории_!

Извините если кого обидел.

>что такое "работающий девайс под Линуксом"

Сервер, сертифицированный под RHEL. Все работает, как часы.

>Сервер, сертифицированный под RHEL.

Боюсь, что такое железо я не только не смогу купить в компьютерном магазине, что через дорогу. Но даже если бы и нашел все равно бы не купил по причине дороговизны.

Верное решение. Ленни нужно скорее релизить, пока входящие в него версии софта не устарели окончательно. Слишком много усилий было вложено в доведение Ленни до текущего почти-стабильного состояния, чтобы теперь выкидывать все это на помойку, задержав релиз на неопределенный срок.

Если кому-то пропиетарный firmware стоит поперек горла, пусть сосредоточатся на выкидывании его из unstable.

>А в чем проблема?

Проблема в том, что непонятно с какой стати:

1) ты говоришь о линуксе -- как о голом ядре (хотя линукс обсуждается в контексте Debian)

2) ты заявшяешь, чтоб линукс с бинарными вставками хуже, чем без оных

3) несёшь бред про DRM. Сам ведь только что заявил, что "линакс не десктопе никому не нужен". Раз не нужен, то нахрена кому-то париться с DRM-ом для него? DRM нужен на популярной платформе.

Прошивку (firmware) для своего сканера нашел на каком-то торренте. Теперь ее включат в состав дистра или все будет по-прежнему?

>2) ты заявляешь, что линукс с бинарными вставками хуже, чем без оных

fixed

>Ты удивишься, но это так. Маки зарулили со страшной силой. Даже люди, которые всю жизнь сидели на *BSD, покупают их.

ничего удивительного. процент тех, что ты перечислил примерно совпадает с процентом ахтунгов.

Молодцы, поддерживаю.

>Прошивку (firmware) для своего сканера нашел на каком-то торренте. Теперь ее включат в состав дистра или все будет по-прежнему?

Блин, да производитель железа должен ее делать эту прошивку и на диске с дройверами ложить. Две папочки, а даже 3: Вин, Линь, Мак. В каждой свои дрова. Все. Проприетарные закрытые, полузакрытые. Меня это не ипет, как пользователя, повторяю еще раз. Лишь бы я мог ноормально гарантированно запустить девайс за 5 минут - подключил юзб шнур, поставил дрова, и включил девайс. Все. Всякие сидения на форумах и ананирование на исходники с какой опцией перекомпилять не нужны, это мертвый путь, который тянет Линукс на дно истории.

привет gnewsense

> Да я сам бы купил бы себе Мак и забыл бы адрес на этот страшный сайт, но увы ДЭНЭГ НЭТ. Ну выпустили хотя бы эконом версию, в корпусе из дешевого китайского пластика штоли. Я бы купил чесс слово.

На самом деле это не жобс через чур жадный, а особенности отечественного "бизнеса".

нет, на дно истории уйдут те, кто не в состоянии работать на железке безо всяких телодвижений, и требуют вороха сидиромов с "дровишками" и полтора десятка перезагрузок, чтобы это всё заработало как надо. Сегодня линукс и макось ближе всего к идеалу по идеологии - в случае, если железка поддерживается.

>в случае, если железка поддерживается.

Что то мне подсказывает, что вероятность этого неимоверного факта неистово стремится к нулю.

Вот даже взять мой унылый никчемный опыт использования Линукса на десктопе, и опыт моих знакомых, так слышно про одни только проблемы. НА ноуте не поднялось то, там не заработали два монитора. Те под принтер не нашли дров и так далее. Реально я даже не представляю себе такой делязяки, которая бы на 100 процентов своих возможностей могла работать под Линуксом.

И едиственное решение этой проблемы - открыть более легкий путь для производителям железа делать свои закрытые прошивки под Линукс. Открытые конечно же приветствуются, но за закрытые никто по рукам бить не будет - лишь бы девайс заводился легко.

> Блин, да производитель железа должен ее делать эту прошивку и на диске с дройверами ложить.

Производителю бы неплохо было выкладывать спеки на оборудование, чтобы затем даже смышлёный студент мог написать дрова для любой ОСи, и пару своих дров как пример реализации.

> Меня это не ипет, как пользователя, повторяю еще раз. Лишь бы я мог ноормально гарантированно запустить девайс за 5 минут - подключил юзб шнур, поставил дрова, и включил девайс. Все.

Конец моноплии Винды на рынке всё равно придёт, но приблизить его можно только открытыми спеками и стандартами, и ты мой близорукий друг, своей позицией только поддерживаешь Microsoft, что тебе же в конечном итоге выйдет боком.

> Всякие сидения на форумах и ананирование на исходники с какой опцией перекомпилять не нужны, это мертвый путь, который тянет Линукс на дно истории.

Конечно не нужны. Но, что делать если дрова написаны методом научного тыка? Скажи спасибо, что кто-то имел с этим закрытым железом дело чтобы у тебя всё завелось, а вот производителю на тебя пох, он напишет дрова для Винды.

>Вот даже взять мой унылый никчемный опыт использования Линукса на десктопе, и опыт моих знакомых, так слышно про одни только проблемы. НА ноуте не поднялось то, там не заработали два монитора. Те под принтер не нашли дров и так далее. Реально я даже не представляю себе такой делязяки, которая бы на 100 процентов своих возможностей могла работать под Линуксом.

любезный тролль, извольте набрать lsmod и удавиться от кол-ва поддерживаемого оборудования. потом можете продолжать про "большинство железок не работает"

Делать закрытые прошивки - давать возможность исполнять любой код в контексте ЯДРА!!!. Грубо говоря полностью контолировать твой компьютер. И никакие селинуксы и торы тебя от этого трояна не защитят. Только очень недалекие люди могут променять свободу, на мнимые удобства.

>Производителю бы неплохо было выкладывать спеки на оборудование, чтобы затем даже смышлёный студент мог написать дрова для любой ОСи, и пару своих дров как пример реализации.

Ати спеки открыло, уже много студентов наклепало дров?

http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3379499#3379754

>Конечно не нужны. Но, что делать если дрова написаны методом научного тыка? Скажи спасибо, что кто-то имел с этим закрытым железом дело чтобы у тебя всё завелось, а вот производителю на тебя пох, он напишет дрова для Винды.

Опять таки, АТИ спеки открыла уже когда, а дров тут никто так и не дождался. Хватит лелеять миф, что по спекам комьюнити напишет даже космический корабль. Дрова должен писать только производтель. Все. Точка. Открытые спеки это плюч, но от конкурентов ты чем пальцем лысым тогда будешь закрываться?

ну вроде прошивки которые заливаются на флешку сканера, например, в контексте ядра все же не исполняются, только в контексте внутренностей сканера, то что в контексте ядра со сканером общается все же имеет исходник.

а дебианцы о каких прошивках говорят?

Ну, я скромно скажу так. Купив десктоп я без затруднений получил рабочий Ubuntu 7.10 изкаробки, разве что пришлось ткнуть в жокея чтобы получить проприетарные nvidia дрова для Gf8800 - я люблю погамать на досуге. Далее, комп работает в режиме 24x7. Примерно раз-два в месяц он глухо подвисал вплоть до убунты 8.10, я грешил на нестабильность разгона, т.к. при этом явно были видны приколы P35 с двойными стартами и т.п. К 8.10 всё удалось стабилизировать, а возможно, в ядре что-нибудь поправилось.Сейчас всё та же работа изкаробки с тычком для установки проприетарных видеодров, уптайм от одного обновления ядра до другого, совершенно серьёзно. Железка по сути самосборная, на P35 C2D, разве что память оверклокерская ocz платинум. Нетбук eeepc 901 - сперва встроенный ксандрос - всё работало, 8.04 в варианте eeebuntu - всё работало изкаробки, сейчас 8.10 вообще обычная убунта - всё работает из каробки. На работе ситуация как с домашним десктопом, но там железо без оверклокерства - попроще, и никаких зависонов не было. До этого были убунты, начиная с 5.04, ситуация схожая, немного телодвижений требовали только дрова nvidia. Потому я очень доволен поддержкой железа в линуксе, честно...

>Потому я очень доволен поддержкой железа в линуксе, честно...

Ну-ну.

песдес дебиану...

Всё верно. А то не хватало еще дистрам, базирующимся на дебиане, делать дополнительную работу, типа эти из ядра выкидывают, а те обратно впихивают. Будет плохо.

УГ

Ждем форк Дебиана? o_O

> а дебианцы о каких прошивках говорят?

Да, видимо речь как раз о таких безобидных прошивках. Представляю такую картину, когда в ядре есть только исходники прошивок и ни одной бинарной, и когда собираешь ядро, тебе требуется установить компиляторы для всех существующих типов процессоров, которые только используются в железе, вот весело будет... Осторожнее надо быть с мечтами, а то сбудутся и будет ппц :)

>>Линакс никуда не хочет. Голое ядро на десктопе никому не нужно. А голое ядро с бинарными вставками тем более. Завтра там будет DRM можете не сомневаться.

>Стареешь, Саныч. Очень толсто и уныло.

Запомнили. Если в Linux будет DRM, подумаем о троллинге.

> У Дибиана была идея, весьма выгодно отличавшая его от основного зоопарка дистрибутивов. Теперь все это катится в сранное говно. Будет еще один недолинакс который никому не нужен.

Убунта, как я понимаю, по-вашему еще один недолинакс, который скатился в сраное говно и никому не нужен. Ну-ну.

все, завязали с Дебианом.
между прочим, на линуксе мир ОСС не заканчивается. а вы подумали, перед тем как продаться, чем бинарные блобы помогут другим ос? почему все эти железки с закрытой фирмварью не работают ни на одной другой опенсорсной ос?
ДеРаадт негодуе!

RMS рад не будет:(

Вообщем я опечален... На мой взгляд бинарные прошивки конечно допустимы, но только в разделе non-free... Так наиболее честно. Интересно возможно ли технически их туда вынести.

Не зря FSF начал суетится со своей версией "чистого Дебиана" - http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=3367622

ну и правильно, столмен их всё равно не любит, а зачем еще эти предрассудки нужны?

>чем это грозит, не осознаю, но если хоть что-то кроме бубунты будет поддерживать вай-фай модуль "искаропки" - то тут же на это и убегу.

Linux Mint — допиленный дистр Ubuntu. С нужными BLOB'ами в кароппке.

Чет я не пойму, что мешает выпустить чистый дистр с возможностью просто поставить оное.

вобще думаю неплохо... а х%ле тут кричат все? толсто ... уныло... в репозиториях деба уже давно проприетарно-унылое меститься в non-free репо и че? я думаю точно также разделят... или вынесут по веткам репо. есть же main спецыально для любителей кошерной пищи. з.ы. правда сомневабс что моя broadcom заработает нормально :) недавно словил себя на мысли что выбираю видео и файфай девайсы изучая таблицы совместимости линукс. вот ето уныло!

Блин, тут у некоторых каша в голове. Не путайте пожалуйста ДРАЙВЕР и ПРОШИВКУ! Это абсолютно разные вещи. Закрытые драйвера в дебиан никто не включал. Кстати, закрытые драйвера в линуксе НЕ НУЖНЫ, что бы там не кричали ламеры, но это офтопик.

Теперь по поводу прошивок. Есть два типа устроуств: те, которым нужны прошивки, загружаемые с компа, и те, которым не нужны. Так вот, разницы между ними нету никакой АБСОЛЮТНО, т.к. в устройствах второго типа такая же точно прошивка встроена в само устройство.

Вопрос тем, кого Столлман покусал (anonymous_incognito & Ko): чем закрытая прошивка, хранящаяся на встроенной в устройство флэшке, лучше закрытой же прошивки, загружаемой динамически? В вашем любимом gnewsence будет работать лишь часть железа, но то, которое работает, - по сути ничем не "свободнее" того, от поддержки которого вы по идеологическим причинам отказываетесь. В чём смысл? Или вы видели хоть один принтер, сканер, WiFi карточку, etc. с открытой прошивкой?

> Делать закрытые прошивки - давать возможность исполнять любой код в контексте ЯДРА!!!

У тебя в голове КАША!!! Прошивка исполняется на железке, а не на твоем компе! При чём тут вообще ядро?

Делать закрытые прошивки - давать возможность исполнять любой код в контексте ЯДРА!!!. Грубо говоря полностью контолировать твой компьютер. И никакие селинуксы и торы тебя от этого трояна не защитят. Только очень недалекие люди могут променять свободу, на мнимые удобства. Sun-ch # (*) (03.01.2009 17:53:01)

зассаныч, слив защитан, открой для себя чо такое прошивки придурок!

>Чет я не пойму, что мешает выпустить чистый дистр с возможностью просто поставить оное.

------
> How is shipping packages in non-free instead of main supposed to be against
> the interests of our users?

Non-free is not part of Debian, and there have been movements to kick
non-free from Debian's infrastructure. The possibility of not having
an aptable kernel in Debian proper is a non-option for me.

Greetings
Marc
------

firmware - это прошивка, загружаемая на устройства (например, микрокод для WiFi карт).

Без нее всего лишь устройство нихрена не заработает, и все (альтернативных прошивок нет В ПРИНЦИПЕ).

Как по мне - так пусть оно лучше работает. Поднимите руки те, кому хуже от того, что у них работает WiFi, к примеру?

И еще (взято из iwlwifi FAQ) - про причины несвободности прошивок:

Q. Why don't you allow modification and re-engineering of the binaries?
A. To operate a radio device, the hardware/firmware combination needs to be FCC (and equivalent in other countries) certified; this excludes end user modification which would void the certification.

Столлманокапец? Теперь этому упырю останется только спиться с горя.

опять нет повода не выпить!

> Делать закрытые прошивки - давать возможность исполнять любой код в контексте ЯДРА!!!. Грубо говоря полностью контолировать твой компьютер.

Ну никто вроде бы не мешает пересобрать просто ядро без этих прошивок / без левых драйверов / не устанавливать левые драйвера

> открой для себя чо такое прошивки придурок!

Тем не менее, Саныч прав, по крайней мере теоретически - на системе без IOMMU прошивка может сделать с ядром что угодно :)

>Тем не менее, Саныч прав, по крайней мере теоретически - на системе без IOMMU прошивка может сделать с ядром что угодно :)

Ниасилил. Объясни: как бинарный блоб, который тупо выгружается на девайс, может что-то сделать с системой?

а вот про причины закрытия прошивок отмазка гнилая. использование левычх частот - ответственность тех кто этим занимается.