Что стоит за разногласиями между Debian и Mozilla

> Знаешь, что делает разумный человек, если хочет скачать Firefox (или >вообще произвольный свободный продукт)? Идёт на сайт разработчиков и >скачивает его оттуда или с перечисленных там официальных зеркал. Как он >в такой ситуации получит фальшивую версию программы?

Проблема в том, что таких "разумных" очень мало. А подавляющее большинство "простых пользователей" любит качать все с городского FTP или порталов вроде download.ru (ничего против последнего не имею - просто как пример).

> Код Мозиллы доступен под GPL. Следовательно можно сделать GPL-форк лицензировав код под GPL. Только ведь гну на это не пошло - GNUZilla под tri-license - а это обозначает что самостоятельного проекта не будет, и все патчи они будут отправлять в Mozilla, которой не нужен GPL код.

Логичный подход, чем ты опять недоволен? Сейчас форк Mozilla нужен в первую очередь для того, чтобы выполнять новые условия Mozilla Corporation. Они разрешают создание модификаций, но требуют при этом провести определённую работу над продуктом. GNU и Debian делают именно то, что требует Mozilla Corporation, выполняют требование переименовать продукт и убрать логотипы. Причём делают это не только для себя, этот продукт может быть доступен другим разработчикам, которым не придётся делать ту же самую работу заново.

Если Mozilla Corporation пойдёт дальше в защите своих интересов, изменив лицензию Mozilla, Firefox или Thunderbird на несвободную, тогда потребуется делать свободный форк от GNU самостоятельным проектом, а пока это совсем необязательно.

>Знаешь, что делает разумный человек

Так это разумный человек. Все остальные поисковиком ищут самое громкое название про самый лучший фокс в мире и качают оттудава.

> Не только правильное, но и описано в Open Source Definition под заголовком Integrity of The Author's Source Code. Ивтор имеет право требовать, чтобы его код был целостным.

С другой стороны, в долгосрочной перспективе требование менять имя может создать проблемы, поскольку разработчикам может потребоваться проследить всю историю всех составляющих проекта, чтобы проверить, как они в своё время назывались, и какой список имён нельзя использовать. Зачем нужен лишний геморрой?

>В частности ради собственной безопасности

В частности неплохо бы почитать на нем: The Linux Mark Institute ("LMI") is an organization established "to protect the public and Linux® users of the world from unauthorized and confusing use of the Linux mark and to issue proper licenses to authorized users of the Linux mark."

То есть для деланья того-же самого что делает MoCo. Хорошо заметил проекзд на тему "issue proper licenses to authorised users"?

>Ты хоть сам веришь в то, что пишешь?

Я еще читал "материалы дела", а не только лор - что и тебе советую.

>Зачем нужен лишний геморрой?

По причине того, что в случае его отсутсвия - не будет никакой долгосрочной перспективы.

> Проблема в том, что таких "разумных" очень мало. А подавляющее большинство "простых пользователей" любит качать все с городского FTP или порталов вроде download.ru (ничего против последнего не имею - просто как пример).

Если на подобном сайте будет выложена модифицированная версия, это будет серьёзным ударом по его репутации, люди не смогут доверять распространяемому через него софту. Ну а по поводу какого-нибудь локального FTP-сервера - очевидно, что гораздо большую опасность представляют файлы, заражённые вирусами или троянами. А проблема, которую предлагается решать при помощи защиты торговой марки, высосана из пальца.

> Если на подобном сайте будет выложена модифицированная версия, это будет серьёзным ударом по его репутации, люди не смогут доверять распространяемому через него софту.

Это почему ж? Вот возьму и опубликую сейчас свою сборку Firefox на freeware.ru - что мне мешает, если не закон о товарном знаке, запрещающий называть свою сборку Firefox? Для того freeware.ru и создан.

> По причине того, что в случае его отсутсвия - не будет никакой долгосрочной перспективы.

Не выдумывай. Если бы такая проблема существовала, она бы давно проявилась. Если уж ты не хочешь слушать аргументы, то обрати внимание на факты.

Кстати, а почему ты рьяно защищаешь ограничения, если чуть раньше столь же рьяно доказывал, что чем меньше ограничений, тем лучше? :-)

...а уж то, что я, как истинный гонец за новыми версиями, собирал его gcc-супер-мега-cvs, который глючит безбожно - этого я никому говорить не обязан.

>Если на подобном сайте будет выложена модифицированная версия, это будет серьёзным ударом по его репутации, люди не смогут доверять распространяемому через него софту

Та ладно. Туда выкладывается все что движется.

>А проблема, которую предлагается решать при помощи защиты торговой марки, высосана из пальца.

Даю справку: есть компании которые делают на этом бизнес. BayStar который финансировал претензии SCO к IBM, хотел чтобы SCO вообще свернул софтверный бизнес и сосредоточился только на этом деле и лицензионных отчислениях. То есть твоя высосаная из пальца проблема - это основа бизнеса компаний типа BayStar. Огромное количество компаний занимаются распространением баннеров именно через такие "переконфигурированные" продукты. Если ты не знаком с такими компаниями и таким бизнесом - это не значит, что их нет. Они есть и зарабатывают весьма неплохие деньги на рынке рекламы. Для справки - прошлогодний мировой рынок _онлайновой_ рекламы составил 900 миллиардов долларов. Так что не надо про высосанные из пальца проблемы - это огромный рынок с огромными деньгами, и очень много народу будет просто щастливо встроить свои баннерные крутилки и распространять их под именем FireFox.

>Если бы такая проблема существовала, она бы давно проявилась.

Она давно известна. А почему Debain (R) ? Проблемы же не существует. Зачем они? Чего это Linux (tm)(R)? Проблема ж высосана из пальца? Чегож все поголовно беспокоятся о сохранности своей марки?

>Если на подобном сайте будет выложена модифицированная версия, это будет серьёзным ударом по его репутации,

а у многих-ли подобных сайтов есть репутация?
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D1%EA%E0%F7%E0%F2%FC+Firefox

> Это почему ж? Вот возьму и опубликую сейчас свою сборку Firefox на freeware.ru - что мне мешает, если не закон о товарном знаке, запрещающий называть свою сборку Firefox? Для того freeware.ru и создан.

А этот закон помешает тебе поместить туда свою сборку с трояном? И что, пользователю будет легче если программа с вредоносной модификацией будет называться несколько иначе?

Есть здравый смысл, подсказывающий, что нужно брать программы с сайта разработчика. А если человек не обладает здравым смыслом, то сильно ли ему поможет изменённое название?

> А почему Debain (R) ? Да, кстати, о птичках. Что скажут госопода из Debian, если я возьму Sarge, Напихаю туда кодеки/флэши/проприетарные драйвера и выложу на FTP как Debian? Они и Ubuntu-то не любят, хотя название у него ни разу не похожее.

> Есть здравый смысл, подсказывающий, что нужно брать программы с сайта > разработчика. А если человек не обладает здравым смыслом, то сильно ли > ему поможет изменённое название?

Изменное название поможет разработчику, потому что неразумный пользователь ен будет говорить: "Я скачал Firefox, а он выложил мои снимки неглиже в Интернте", а "Я скачал какую-то хрень SuperVasyaPupkinBrowser с ***.ru, А он выложил мои снимки неглиже в Интернете".

> а у многих-ли подобных сайтов есть репутация?

А гарантируют ли требования Mozilla Corporation в отношении торговых марок подлинность копий программ, распространяемых с тех сайтов? Есть требования, нет требований, для пользователей всё равно опасно скачивать продукт с подобных сайтов. То есть то, что вы защищаете - это замок от честных людей.

>А этот закон помешает тебе поместить туда свою сборку с трояном?

Да.

>И что, пользователю будет легче если программа с вредоносной модификацией будет называться несколько иначе?

А зачем ему несколько другая программа? Он FireFox ищет, а не MyCoolBrowser.

> А почему Debain (R)

Чтобы какой-нибудь козел не зарегистрировал на себя TM как было с Linux. У Debian просто нет денег судиться с такими придурками, как это делал Linus на деньги Dell.

Дебиановская спираль, однако, распространяется свободно. Вы _можете_ ее модифицировать. Есть еще одна спираль с Debian внизу, ее наличие требуется американским законом. Ее якобы модифицировать нельзя. Так вот в Etch ее _нет!_ Debian отказался от распространения и пропаганды собственного TM ради идей свободы.

>А гарантируют ли требования Mozilla Corporation в отношении торговых марок подлинность копий программ, распространяемых с тех сайтов.

Они гарантируют влет на деньги неподлинных распространителей.

> Есть требования, нет требований, для пользователей всё равно опасно скачивать продукт с подобных сайтов.

Только в одном случае распространитель делает эту опасную копию законно, во втором случае незаконно. В первом случае попавший пользователь ССЗБ и может попрыгать на мусорном ведре, во втором он пожалуется в MoCo и адвокаты MoCo разденут его до трусов и отправят в рабство отрабатывать моральные издержки. Чувствуешь разницу?

>То есть то, что вы защищаете - это замок от честных людей.
нет, это замок от жуликов, свято чтущих УК- а таких в современном поганом мире- большинство

>Чтобы какой-нибудь козел не зарегистрировал на себя TM как было с Linux.

А ты задумывался почему вообще существует иститут регистрации товарных знаков? Ты излагаешь проблему в парадоксальном разрезе: торговые марки регистрируются, чтобы их не зарегистрировали другие. Так чтобы их не зарегистрировали другие - вообще можно ничего не регистрировать.

Проблема с регистрацией чужой марки - это вот именно проблема придурков которая порождена самим институтом регистрации. А сам институт регистрации существует именно для защиты потребителя и производителя в смысле гарантии качества продукта на которое указывает его торговая марка. Это собственно гарантирует, что вчерашний вкусный сникерс, который ты сьел, сегодня в другом месте тот же самый вкусный сникерс, а не нечто иное.

> Дебиановская спираль, однако, распространяется свободно. Вы _можете_ ее модифицировать. Есть еще одна спираль с Debian внизу, ее наличие требуется американским законом. Ее якобы модифицировать нельзя. Так вот в Etch ее _нет!_ Debian отказался от распространения и пропаганды собственного TM ради идей свободы.

Это очень карашо... Сейчас я ее чуть-чуть подрихтую в Gimp'е... Легким движением руки спираль превращается.... превращается... во флажок Windows. Или в череп. Кому кошерный Debian - только что из Microsoft :))

Не на два порядка популярнее, а всего лишь в 2 раза. Считать научись.

>Это собственно гарантирует, что вчерашний вкусный сникерс, который ты сьел, сегодня в другом месте тот же самый вкусный сникерс, а не нечто иное.

Это злоупотребление ТМами так столь пагубно влияет на пищеварение?. ))))

>Это злоупотребление ТМами так столь пагубно влияет на пищеварение?. ))))

Не - это я излагаю терминами доступными анонимусам:)

> А зачем ему несколько другая программа? Он FireFox ищет, а не MyCoolBrowser.

Если нужна конкретная программа, то её нужно скачивать с сайта разработчиков. Если же пользователь скачивает программу с левых сайтов, то он может получить не то, что ожидает независимо от наличия или отсутствия торговых марок. Если рассматривать группу пользователей, которые не в состоянии это осознать, то очевидно их могут ввести в заблуждение и другими способами, не называя искажённую версию оригинальным именем.

В общем, не надо рассказывать, что агрессивная защита торговых марок Mozilla Corporation делается для защиты пользователей. Очевидно же, что проблема, которой ты пытаешься это обосновать, надуманная.

>Если нужна конкретная программа, то её нужно скачивать с сайта разработчиков.

Искали "скачать firefox" — 4356 запросов в месяц.(для России- умножать на ~1.5..2, а для всего мира?):
http://direct.yandex.ru/stat/wordsstat.pl?rpt=ppc&key=f0b8aefce9ae71bed99...

Может я такой мерзавец с извращенной фантазией- но я вижу массу непорядочных(но легальных) способов, как этих людей можно было-бы использовать для получения прибыли- и все они _пока_ сводятся на нет правилами Mozillы (пока- потому что если FireFox будут использовать 90% интернетчиков- то не только ламеры, но и законченые идиоты будут составлять достаточное поле для деятельности всяких полужуликов)

По моему, в этом топике образовалось 2 лагеря:
1) те, кто понимает, посему Mozilla вынуждена так поступать
2) те, кто упорно не понимает- "Какого рожна им надо?!!"

>Если же пользователь скачивает программу с левых сайтов, то он может получить не то, что ожидает независимо от наличия или отсутствия торговых марок

Вот заладил. Ты что не видишь разницы между административно/уголовно наказуемым деянием, и дейнием которое разрешено по закону?

>В общем, не надо рассказывать, что агрессивная защита торговых марок Mozilla Corporation делается для защиты пользователей.

Не млин у них приступ шизофрении напал. Это, очевидно, более "разумное" объяснение их действий.

>Очевидно же, что проблема, которой ты пытаешься это обосновать, надуманная.

Тото столько людей ею париться во всем мире. Они и не знают, что ничего страшного в том, что когда ты купишь любимую шоколадку там окажется говенцо из общественного туалета - нет.

Давай задвинь идею дебиану и линусу отказаться от зарегистрированных торговых марок, потому как идея надумана. Вот они посмеются.

Послушай, какие у тебя претензии к Debian? Если бы Debian забил, то мы бы сейчас обсуждали не форк, а иск MoCo к Debian. Письмо Коннора в Debian о нарушении TM policy датировано 27-м февраля, что на "уже более года были предупреждены" никак не тянет. На это письмо дебиановцы в течении недели ответили, что у них есть спецсоглашение с Mozilla Foundation. А о том, что это соглашение больше не действительно, Коннор сообщил только 18-го сентября, то есть менее месяца назад. Debian отстаивает свои принципы, точно также как MoCo свои. И отстаивает очень корректно.

>Письмо Коннора в Debian о нарушении TM policy датировано 27-м февраля, что на "уже более года были предупреждены" никак не тянет.

http://lists.debian.org/debian-legal/2004/12/msg00328.html

У меня претензии не к дебиану, а к GNU которая замутила "ребрендинг" проект.

> Вот заладил. Ты что не видишь разницы между административно/уголовно наказуемым деянием, и дейнием которое разрешено по закону?

Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников. Если человек его нарушает, то он может создать себе те или иные проблемы. Проблемы могут быть разного характера, владельцы тех сайтов могут нарушать гражданские, уголовные законы, или не нарушать ничего, однако сути дела это не меняет - софт нужно скачивать из заслуживающих доверия источников и тогда причина ряда проблем просто устраняется. Лучше ведь устранять причину проблемы, чем, создавая другие проблемы, бороться со следствием?

> Не млин у них приступ шизофрении напал. Это, очевидно, более "разумное" объяснение их действий.

Более разумное объяснение - туда пришли люди, плохо понимающие суть свободных проектов, какие методы принято использовать, а какие нет, где заканчивается защита своих интересов и начинается ущемление чужих. Не факт, что завтра эти люди не удивятся, обнаружив, что исходники Mozilla попали в свободный доступ и не начнут решать и эту "проблему".

> Тото столько людей ею париться во всем мире. Они и не знают, что ничего страшного в том, что когда ты купишь любимую шоколадку там окажется говенцо из общественного туалета - нет.

Следует различать методы коммерческих компаний и свободных проектов. Тот же сникерс нельзя копировать, обоснуешь на основании этого и необходимость закрытия исходников для Mozilla Corporation?

> Давай задвинь идею дебиану и линусу отказаться от зарегистрированных торговых марок, потому как идея надумана. Вот они посмеются.

Ещё раз. Ряд торговых марок регистрируется во избежание ситуации, когда кто-то посторонний зарегистрирует марку раскрученного проекта и начнет предъявлять претензии. Случаи подобного бывают. Например, я видел объявление какой-то украинской (вроде бы) фирмы, которая заявляла, что поскольку она подала документы на регистрацию торговой марки OpenOffice, то она является её владельцем на территории страны и призывает людей защищать интеллектуальную собственность - то есть платить ей за использование слова названия "OpenOffice"... Или ещё пример - доменное имя "Бойцовского клуба" (опять же пишу по памяти, могу ошибиться в названии) было зарегистрировано посторонней фирмой как торговая марка, и в результате владельцы домена были вынуждены заплатить крупную сумму отступного, чтобы выкупить её.

То есть в ряде случаев торговая марка регистрируется чтобы кто-то другой не сделал это и не предъявил претензий. Тебе было об этом сказано, да и ты сам должен был понимать разницу, но ты почему-то упорно повторяешь этот некорректный агрумент.

> У меня претензии не к дебиану, а к GNU которая замутила "ребрендинг" проект.

В очередной раз: Mozilla Corporation распространяет продукты как свободные, то есть разрешает использование их кода в других проектах. Однако при этом ставит дополнительное условие - ввести ряд изменений, связанных с наименованием и символикой. Чтобы всем, кто будет следовать этим условиям, не делать одно и то же, логично создать отдельный проект, который будет делать эту работу для всех. Создание такого проекта - логичное следствие из новых правил Mozilla Corporation.

>В очередной раз: Mozilla Corporation распространяет продукты как свободные, то есть разрешает использование их кода в других проектах. Однако при этом ставит дополнительное условие - ввести ряд изменений, связанных с наименованием и символикой. Чтобы всем, кто будет следовать этим условиям, не делать одно и то же, логично создать отдельный проект, который будет делать эту работу для всех. Создание такого проекта - логичное следствие из новых правил Mozilla Corporation.

если выкинуть слово "новых", в общем, соглашусь- только не надо из сугубо рабочего момента делать что-то другое

>Более разумное объяснение - туда пришли люди, плохо понимающие суть

"Они сами не понимают, что делают." - это лишь один из вариантов ответа "Я не понимаю, зачем они это делают!"

>Лучше ведь устранять причину проблемы, чем, создавая другие проблемы, бороться со следствием?

устраняй- а пока 4356*12*2 ~100'000 человек ищут "скачать FireFox" в одном только Рунете, в yandexe на первом месте по этому запросу дорвей(причем дешевенький), а пара лишних банеров в день каждому- по расценкам киллеров за такое можно и убить

>Ещё раз. Ряд торговых марок регистрируется во избежание ситуации, когда кто-то посторонний зарегистрирует марку раскрученного проекта и начнет предъявлять претензии.

ты думаешь, ТМ нужны для решения проблем, которых без ТМ не существовало-бы?
ошибаешся,- с нашей конторой например был случай, когда "партнеры" публиковали рекламу под нашим именем, но со своими телефонами- было неприятно

>Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников.

и откуда мне знать, что www.mozilla.ru и www.mozilla-russia.org заслуживают определенного доверия, а www.firefox.ru и www.myfirefox.ru - нет?

тем более, что FireFox c законным но неприятным довеском могли-бы предложить и на довольно известных сайтах

>Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников.

Где - в уголовном кодексе?

>Если человек его нарушает, то он может создать себе те или иные проблемы.

Правила дорожного двидения - тоже отменим. Будем говорить - есть общие правила - не поворачивать с крайней левой полосы в среду после обеда направо, а если повернул - человек может создать себе некие проблемы. И все тут же станут ездить кошерно и аварий не будет. Ведь сдравый смысл же есть. Что тут сложного?:)

>Лучше ведь устранять причину проблемы, чем, создавая другие проблемы, бороться со следствием?

То есть ты считаешь, что перевоспитание человечества более реалистичная задача чем наказание мошенников? Правильно - отменим все законы о мошенничестве. Ведь есть же здравый смысл у людей. Гдавное - не подходить к циганам. А сайты типа download.ru обанкротятся как не вызывающие доверия и закроются. Не пойму - как они еще существуют.

>Более разумное объяснение - туда пришли люди, плохо понимающие суть свободных проектов

Посмотри на ссылку которую я привел сообщениями выше. Это проблему дебиан варит существенно раньше чем эти люди "пришли" и раньше чем появилась Mozilla Corporation. Так как - Mozilla Foundation вообще и впринципе всегда плохо понимала суть свободных проектов?

>Следует различать методы коммерческих компаний и свободных проектов.

Странно - чего ж никто, включая дебиан их не различает? Чего ж это они (R)? Чего ж это существует linuxmark?

> То есть в ряде случаев торговая марка регистрируется чтобы кто-то другой не сделал это и не предъявил претензий.

То есть презервативы Linux с пингвинами ok?

>но ты почему-то упорно повторяешь этот некорректный агрумент.

Ты сходил по на линуксмарк? ТАк вот сходи и расскажи им, чтобы отправили первую страницу с некорректными аргументами в биореактор. А то они такие же глупые как я - беспокоятся о каком-то там unauthorized use, и выдают (страшно сказать) лицензии на торговую марку Linux.

>Чтобы всем, кто будет следовать этим условиям, не делать одно и то же, логично создать отдельный проект, который будет делать эту работу для всех.

Во первых "всех" пока нет. RedHat и Novell вполне себе распространяют FF. Во вторых, если ты не видишь проблемы для открытого проетка Mozilla в всуществовании конкурирующего бренда и как это негативно повлияет - покури хоть немножко основы маркетинга.

не, серьезно:
(4356 человек в месяц ищут "скачать Firefox" в Yandex)*(1.5 т.к. в Рунете не только Yandex)*(12 месяцев)= 78408 юзерей качают FF c, условно, www.SuperFireFox.ru ,

78408*(365 дней)*(150 руб./1000 банеров)/(26.9508 курс ЦБ)= 159'284$ за каждый подсовываемый фальшивым FireFoxом банер/сутки в год.
ну минус налоги, минус немножко денег на раскрутку www.SuperFireFox.ru (на сколько я понимаю, сейчас дорвеи обходят в Yandex официальный сайт Mozilla без усилий)- все равно остается очень много,
тем более, что зачем ограничиватся одним банером, когда можно, например переписать банерезку на предмет замены чужих банеров на свои(в SVG типа для экономии трафика пользователя)- даже если 90% банеров эта банерезка будет по прежнему резать(чтоб не вызвать подозрений у не читающих лицензию и маны)- все равно сумма возросла-бы до миллионов УЕ/год- если-бы не одно но:

благодоря прозорливости Mozilla любителям наживы придется либо убеждать ламеров, что PaintedCatXP больше FireFox 1.5- либо рекламироваться так, чтоб их не нашли:)

Отлично повлияет. Gnuzilla будет восприниматься как свободный продукт, а Mozilla как нечто вроде Opera. Посмотрим сколько народу пользовалось Firefox из-за идей свободы, а сколько повелось на пеар. А потом MoCo не сможет содержать кодлу лойеров, откажется от идиотских претензий и все нормализуется.

>Во первых "всех" пока нет. RedHat и Novell вполне себе распространяют FF. Во вторых, если ты не видишь проблемы для открытого проетка Mozilla в всуществовании конкурирующего бренда и как это негативно повлияет - покури хоть немножко основы маркетинга.

всяких там AnimeFoxов- немеряно, и никому они не вредят- проблема не в том, что делает корпорация FSF, а в том, как она это делает, и еще больше- в идиотах типа Loh

а вообще- уже поздно:
массовая шумная любительская рекламная компания FireFox сведена на нет несколькими точными ударами, из тени направленными рукой небольшой группы хорошо оплаченых профессионалов- с созданым ими в общественном сознании искаженным образом Mozille не приходится ни на что расчитывать, а повторить их путь другая программа с свободным кодом в ближайшие годы не сможет.

PS:
краткое изложение Mozillовской лицензии на логотип, а то полную версию многие не асилили:
____
http://www.debian.org/logos/

Debian Official Use Logo License

Copyright (c) 1999 Software in the Public Interest

1. This logo may only be used if:
* the product it is used for is made using a documented procedure as published on www.debian.org (for example official CD-creation)
* official approval is given by Debian for its use in this purpose
2. May be used if an official part of debian (decided using the rules in I) is part of the complete product, if it is made clear that only this part is officially approved
3. We reserve the right to revoke a license for a product

Permission has been given to use the official logo on clothing (shirts, hats, etc) as long as they are made by a Debian developer and not sold for profit.
____

> Посмотрим сколько народу пользовалось Firefox из-за идей свободы, а сколько повелось на пеар.

А что, такие реально есть? Я думал - только в заповедниках водятся. Сам лично перешел на Firefox с Mozilla, а на Mozilla - с Netscape и никогда не испытывал проблем, связзанных с закрытостью последнего. Opera и Internet Explorer всегда казались неудобными (хотя, скорее, непривычными) - так что не пользовался ими исключительно поэтому.

Нормальные пользователи (не фанатики) выбирают продукт не потому, что он открытый, а потому, что он делает то, что им нужно. А открытость - дополлнительный плюс, важный, но не основной/единственный. Свободность же, после последних деяний Столлмена и Ко я вообще склонен рассматривать как плюс с большой оговоркой. Уж больно фанатизмом попахивает.

>Нормальные пользователи (не фанатики) выбирают продукт не потому, что он открытый, а потому, что он делает то, что им нужно.

в сторону, ни к кому конкретно не обращаясь:
...в последнее время наиболее агрессивны и многочисленны именно фанатики "прагматизма" и "цинизма", готовые забить камнями любого, кому нужно что-то, чего не умеют хотеть животные, таких фанатиков просто замотивировать, они востребованы на рынке и государствами и корпорациями- и весьма гордятся этим...

> в последнее время наиболее агрессивны и многочисленны именно фанатики "прагматизма" и "цинизма"

Раз есть клоуны, всегда будут те кто будет над ними глумиться. Это примерно тоже самое что на улице поприкалываться над всякими гадалками и сектантами, вы уж извините за такое сравнение.

> кому нужно что-то, чего не умеют хотеть животные

Это хотя бы имеет вполне логичное объяснение и основание. А противоположная сторона напоминает женщин-истеричек со сплошными эмоциями и отсутствующей логикой.

> а вообще- уже поздно: массовая шумная любительская рекламная компания FireFox сведена на нет несколькими точными ударами, из тени направленными рукой небольшой группы хорошо оплаченых профессионалов- с созданым ими в общественном сознании искаженным образом Mozille не приходится ни на что расчитывать

А можно русским языком, что здесь имелось в виду???

>У меня претензии не к дебиану, а к GNU которая замутила "ребрендинг" проект.

Но, кажется, именно этого Мозила и добивалась???

Или как, по-твоему, поступить надо было? Ставить "свой бизнес" в жесткую зависмость от "чужого бизнеса"? Так что ли, господин прагматик?

> и откуда мне знать, что www.mozilla.ru и www.mozilla-russia.org заслуживают определенного доверия, а www.firefox.ru и www.myfirefox.ru - нет?

Доверия заслуживает сайт разработчиков. Если на нём указан список зеркал, значит они тоже заслуживают доверия.

> тем более, что FireFox c законным но неприятным довеском могли-бы предложить и на довольно известных сайтах

Вот про такие сайты я и писал, что они побоятся за свою репутацию.

> "Они сами не понимают, что делают." - это лишь один из вариантов ответа "Я не понимаю, зачем они это делают!"

Попробуешь обосновать необходимость скачивать программу из не заслуживающих доверия источников?

Есть вариант, когда трафик с локального FTP дешёвый или вообще бесплатный, но я в такой ситуации проверил бы контрольную сумму, благо разработчики нормальных продуктов как правило помещают на своём сайте информацию для проверки подлинности дистрибутива программы.

> устраняй- а пока 4356*12*2 ~100'000 человек ищут "скачать FireFox" в одном только Рунете

Ну и я иногда так ищу, например если не уверен, по какому адресу расположен официальный сайт программы, но ведь я не скачиваю с первого попавшегося, а смотрю, откуда люди предлагают скачивать, и по этой информации уже можно понять, где находится официальный сайт. Ну и понятно, что есть люди, которые сделают неправильно. Но должны же они как-то научиться поступать правильно, если не могут научиться на чужих ошибках, то пусть хотя бы на своих?

> >Есть общее правило, которое гласит, что нужно скачивать софт из заслуживающих доверия источников.

>Где - в уголовном кодексе?

Это очевидная вещь для разумного человека. Чтобы придти к такому элементарному выводу достаточно знать хотя бы о компьютерных вирусах.

> То есть ты считаешь, что перевоспитание человечества более реалистичная задача чем наказание мошенников? Правильно - отменим все законы о мошенничестве.

Если есть проблема, то средства её решения должны быть адекватными. И нужно помнить, что решая одну проблему можно создать другие.