LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Домашний тренажёр?

 


1

1

Предыстория: более двух лет назад сломал ногу довольно сильно и до сих пор есть проблемы. Проблемы не смертельные, но напрягает. Хожу много, но совершенно не бегаю посему нужно как-то а) разработать ногу; б) таки скинуть лишний вес.

Я осознаю, что домашний тренажёр это либо регулярные тренировки, либо смысла покупать его нет. Это меня пугает, но нога напрягает.

В общем, если у кого есть опыт общения с беговыми дорожками, то с интересом его выслушаю. На что при покупке следует обращать внимание? Есть ли смысл в электронной начинке дорожки?

P.S. Если есть что-то лучше чем беговые дорожки (эллиптические тренажёры), то тоже выслушаю советы с благодарностью. Бег на улице меня как-то не прельщает, лыжи ещё куда не шло, но снег уже стаял.

P.P.S. Предварительно мне нужно выбрать что-то отсюда: http://fitnessdrive.ru/katalog/begovie-dorojki

P.P.P.S. Пока планирую бюджет до 30 тыс.

P.P.P.P.S. Ах, да! По топику: а есть ли он в тренажёрах? Если есть, то в каких?

P.P.P.P.P.S. Всем желающим мне добра: вопрос всё-таки про домашний тренажёр, а не про бег на улице и не занятие в спортзале. Последнее безусловно имеет смысл, но это другая задача.

★★★★★

Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 4)

Ответ на: комментарий от actics

Всё прекрасно, только она не правильная :) Посему и на смертельные случаи намекаю в случае попытки её проверки.

Evgueni ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Evgueni

А Вы, прежде чем покупать, просто сходите в какой-нибудь тренажерный зал, и позанимайтесь на эллиптике разок-другой. Кто его знает, может, Вам не понравится. Но, в принципе, эллиптик это хороший вариант, потому что Вы избавляетесь от ударных нагрузок на ноги и позвоночник, присущих беговым дорожкам, да и места он занимает меньше (это, впрочем, зависит от модели). У меня есть дома простая модель из Декатлона, самому мне на ней заниматься скучно (я лучше схожу на мордобой, подвигаюсь), но мама занимается, и очень довольна — худеет помаленьку, и без особого вреда для суставов.

SlonoInquisitor
()
Ответ на: комментарий от SlonoInquisitor

но мама занимается, и очень довольна

Это у меня вариант в случае провала — в смысле если что, то утащу на квартиру родителей :) Оно точно будет востребовано.

Evgueni ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Sadler

А я 4,5 года бегаю и с коленями все ок. На ЛОРе почему-то все жалуются на них, хотя IRL такого не наблюдал ни у одного знакомого. Правда возможно потому, что еще молодые.

Бегать нужно с приземлением на носок (а не пятку), и желательно по земле или снегу.

snizovtsev ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

А как же программы удерживающие нагрузку для определённого пульса?

Надо контролирвоать собственный пульс. Я так попал на дорожке. Электронная начинка нужна. Если на дорожке есть программы всяких спусков подъемов и тд - это очень хорошо. На дорожке легче бегать в том смысле что она тебе не даст косить - выставил программу - или либо бежишь либо снесло - это преймущество перед бегом на улице. Плюс она не даст останавливатся сразу, будет останавливать тебя постепенно - что хоошо для сердца и тд. Плюс кино можно посмотреть пока бежишь:) В общем дорожка это хорошо. А если у тебя лишний вес - то контроль пульса это самое то. На улице себя загнать затруднительно если случай не клинический, а на дорожке очень даже можно - потому контроль пульса is a must.

А вообще дорожка конечно лучше улицы. Понятное дело что может и припасть пылью - но тех у кого дорожка припадает пылью - на улицу вообще не выгонишь.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Организм понимает, что если за 100км от города он позволит произойти чему-то плохому, например, растянутой мышце, устроит вредительство, то ему в худшем случае пипец.

Мой организм не понял что под колеса надо смотреть - и я влетел в шахту - пробой обоих колес. Хорошо хоть колеса приличныё - обода получили только боевые шрамы. Но пришлось волочь велик домой на себе.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

. Для быстрого похудения, имхо, нужно НЕ ЖРАТЬ + тратить калории на аэробных упражнениях, не трогающих мышцы.

+1. -20кг за ~3-4 мес.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Пипец. Вчера чуть не влетел в две открыте шахты на шоссе. Теперь еду как по минному полю. Как-то ты лего отделался, никаких переломов...

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Как-то ты лего отделался, никаких переломов...

Я в саму шахту не упал. Изза скорости я просто пролетел передним пробив его об дальний борт и упал туда задним пробив так же - а сам улетел через руль. «непристегнулся» :)

r ★★★★★
()
Последнее исправление: r (всего исправлений: 1)

Я йожусь. Из инветаря только коврик. Это и рекомендую.

cab ★★★★
()

домашний тренажёр это либо регулярные тренировки, либо смысла покупать его нет

домашний тренажёр смысла покупать нет.

fixed.

templarrr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

+1. -20кг за ~3-4 мес.

Иной вариант опыта: силовые тренировки, ем все кроме мучного, в любых количествах, каких захочу => 2 мес -8 см в объемах, вес на месте, жму / тяну больше, силовая выносливость выше. Не испытываю стрессов на тему самоограничения. Экономлю время - кардио только на разминке. В зал хожу как на праздник.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

У кого-нибудь есть опыт с эллиптическими тренажёрами? На какие модели имеет смысл обратить внимание?

Не занимайся фигней - иди в зал, делай базу (под присмотром тренера) и ходи по дорожке.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Сначала к врачу, конечно. Ревматолог, ортопед, прочие дяди занимающиеся позвоночником, мышцами и хрящами.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

Пока планирую бюджет до 30 тыс.

Не забудь, выбирая за эти деньги какой-то говнотренажер, ты просираешь годовой абонемент в илитный зал с гламурными кисами, сауной, проветриваевыми раздевалками, душевыми кабинками с минимальной вероятностью подхватить грибок на ноги, приятный бар с коктельчиками и кучу интересных знакомств и общения. Это не говоря о возможности нормально заниматься и недополученном здоровье.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

1) самый простой способ ограничить калории - НЕ ЖРАТЬ.

Для мазохистов и прочих гламурных див без необходимости умственно трудиться - безусловно.

2) во время силовой тренировки жрать надо

Что-то новенькое :) Жрать и сразу отрыгивать, да? :) Или как?

А если ты тратишь калории 3 часа подряд, то никаким адреналином там уже не пахнет

Зависит от тренированности.

1) худеющему жиробасу нужен лютый катаболизм

Бред

сжигание калорий мышцами лучше всего идет только тогда, когда мышцы правильно простимулированы на адреналине

Сам придумал?

Нужно выбирать что-то одно. Одновременно не получится.

Некомпетентный бред

+ тратить калории на аэробных упражнениях, не трогающих мышцы.

Откуда вы вообще такие советчики беретесь...

это если у тебя есть мышцы. а если ты дрыщ голимый, и если убрать сало с живота да жопы, ты вместо 130кг не будучи жиробасом станешь весить 50кг, откуда какие мышцы, чему там жрать?

дрыщ голимый

Этот да, будет заниматься по предложенной тобой схеме, а те у кого есть мозг начнуть с тяжелых (постепенно) базовых тренировок.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Если на дорожке есть программы всяких спусков подъемов и тд - это очень хорошо.

Самая лучшая программа - та, которую готовишь себе сам. Что мешает рукой изменять угол наклона и скорость движения раз в N+-m минут?

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от tmplsr

могу приехать и показать некоторые упражнения из китайского цигун. Как раз и прочувствуете на себе, фигня это или нет.

Ссылка на видео или статью найдется?

alienclaster ★★★
()

Никогда не понимал беговые дорожки: стоишь себе на месте и только ноги подымай, никакой нагрузки. Из плюсов - падения на них довольно веселят. Так что к дорожке не забудьте камеру прикупить )

Medar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Medar

Как бы вспоминаем уроки школьные физики: человек во время бега не с олимпийскими скоростями тратится прежде всего на поднятия цента тяжести.

Evgueni ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: Evgueni (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Evgueni

У нас в школе только про эбонитовую палочку рассказывали. Выразил только личные субъективные ощущения.

Medar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

если человек - жирный дрыщ, и хочет остаться дрыщом, только худым, и похудеть нужно в короткие сроки («а не скинуть ли мне к лету килограмм 50?», а не в 4 кг / месяц), то мой совет хорош. Не всем хочется становиться крутыми качками. Можно пойти собрать статистику по подснежникам, записавшимся в зал весной - большинству наверняка надо просто сбросить вес, а не улучшать свою физическую форму, здоровье, качаться, или что-то такое. Заставлять людей качаться, если их запрос - как можно быстре сбросить overдофига жира - это подмена понятий.

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Evgueni

наша физичка не могла объяснить классу, как посчитать погрешность в опыте с маятником, поэтому мы в секции «расчет погрешности» писали что бох на душу положит :-)

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

если человек - жирный дрыщ, и хочет остаться дрыщом, только худым

Не обманывай себя и окружающих - никто не хочет остаться дрыщом

и похудеть нужно в короткие сроки («а не скинуть ли мне к лету килограмм 50?», а не в 4 кг / месяц), то мой совет хорош

Твой совет вреден со всех сторон, хотя бы по причине горы недостоверных мнений, измышлизмов, мифов и откровенных заблуждений. Он вроден даже в том случае, если приводит хоть к каким-то результатам (через *опу)

Можно пойти собрать статистику по подснежникам, записавшимся в зал весной - большинству наверняка надо просто сбросить вес

Статистикой не обладаю, но она скорее будет не о сбросе веса, а о том, чтобы «хорошо выглядеть к лету», да - наверняка, все думают о сбросе веса, но при этом хотят другого, а именно - «хорошо выглядеть». Так вот, этого результата можно достигать комплексно, без кучи унылых дорожек и мазохистских диет, которые в комплексе оставляют (бессознательное) чувство отвращения к залу и занятиям «спортом» в общем: диета, заниматься тяжело, утомительно, изнурительно, «тупо качаться» уныло и бесперспективно, запреты, ограничения, х**вая программа => конец немного предсказуем: люди бросают занятия. И это статистика уже, а не измышлизмы.

надо просто сбросить вес, а не улучшать свою физическую форму, здоровье, качаться, или что-то такое.

Это какому человеку не хочется быть здоровым, сильным, хорошо себя чувствовать, быть энергичным, отлично выглядеть и сопутствующее?

Заставлять людей качаться, если их запрос

Заставлять вообще редко когда и кого надо, но в вопросах здоровья и умственного развития лучше планомерно подталкивать и создавать условия.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

, в любых количествах, каких захочу

Ключевая фраза. Толстые люди обычно хотят есть много. То что для тольстого человека остаться голодным - для худого обжраться. Дело в масштабировании.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Что мешает рукой изменять угол наклона и скорость движения раз в N+-m минут?

Там все же по сложнее прграммы + облом. В конце концо цель тренровка. Обычно если всякие косвенныё дела требуют много усилий - на них забиваешь.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Толстые люди обычно хотят есть много. То что для тольстого человека остаться голодным - для худого обжраться.

Я не худой :) Просто стараюсь не есть мусор, в количестве нормальной еды себя не ограничиваю. Тем более, что люблю мясо, рыбу и салаты.

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Обычно если всякие косвенныё дела требуют много усилий - на них забиваешь.

Тут в треде и многие тренера вообще - обычно настаивают именно на упарывании дорожкой для похудения и противопоставляют набор мышц и сброс жира, но существуют здоровые альтернативы этим бредням. Тебе, кстати, сколько еще нужно скинуть? Я до августа планирую сократить жирок на ~10 кг. При этом повысив силовые показатели. А дорожка полезна только для сердца, не для мышц. То, что ты так быстро теряешь вес может выйти боком, будь осторожней.

alienclaster ★★★
()

"... и вы действительно ученый?" (с) Писатель :)

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Это какому человеку не хочется быть здоровым, сильным, хорошо себя чувствовать, быть энергичным, отлично выглядеть и сопутствующее?

мне например. Мне лень. Ты говоришь,

«диета, заниматься тяжело, утомительно, изнурительно, «тупо качаться» уныло и бесперспективно, запреты, ограничения, х**вая программа =>»

и всего этого можно избежать?

как?

давай я расскажу, как мне нравится. Мне нравится пить колу, сладкий чай, жрать шоколад, пиццу, чипсы, доширак, копченую колбасу, итп. Много. Непрерывно, на самом деле. (чай я и сейчас пью непрерывно, чайниками, только с сахаразаменителем - наверное, это очень вредно, но я не могу перестать что-нибудь жевать, ну хотя бы чай этот..). При этом сидеть 24-10=14 часов за компьютером, а остальные 10 часов спать.

что такое занятия спортом в тренажерке? Это 3 часа монотонных упражнений, во время которых нельзя сидеть за компьютером. Никак нельзя, даже за тупым занятием типа компьютерных игор. И книжку читать нельзя. Даже если заниматься на «тренажере» (который, по сравнению со штангой - тупое говно), нельзя поставить на него планшет с фильмом - даже самый хороший тренажер постоянно трясется, смотреть невозможно. Хотя, музыку можно слушать, но я не любитель, да и под нагрузкой от нее начинает тошнить. (поэтому я езжу на велике, а не качаюсь - можно каждый раз выбирать новый маршрут, и хотя бы постоянно видеть новые пейзажи). Это не тяжело и не утомительно, но это изнурительно самим фактом того, что этим надо заниматься. Потом наступает ломка - вдобавок, ты уже и не можешь не заниматься, ибо организм привык к нагрузке. Это что-то из разряда как курение.

это чертова диета. Три тысячи калорий в день - это диета. Для сравнения, когда-то я мог сожрать 5 банок сгущенки в день. 5*9 = 4500, и это не считая всего остального типа пачки пачек чипсов. Сейчас, для меня все эти продукты на полках в магазине, относятся к одному типу - «бесполезные углеводы». Километры полок «бесполезных углеводов» и маленький кусочек с чем-то, что можно есть - вот так выглядит магазин. А так бы, ваще без базару навернуть несколько банок сгущенки.

так что давай, поделись, как мне избавиться от изнурительных ограничений, описанных выше, и весить хотя бы 100, а не 150. О 60 даже не прошу. Потому что когда ты весишь уже 130, ты всей шкурой начинаешь ощущать, что лишний вес - это проблема! Когда не пролезаешь в дверь, когда нечего одеть, итп.

а пока я занимаюсь всеми этими изнурительными ограничениями, собрав всю волю к дисциплине в кулак. Была бы какая-то волшебная таблетка, позволившая бы избавиться от этого, от этого тела, от всех этих проблем с уходом за ним, но я такой пока что не обнаружил

может, ты расскажешь

stevejobs ★★★★☆
()
Последнее исправление: stevejobs (всего исправлений: 3)

ИМХО лучше ходить по 30-40 минут в день, а чтоб похудеть купить себе грушу. Такие дела

fero ★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Тебе, кстати, сколько еще нужно скинуть?

5-6.

То, что ты так быстро теряешь вес может выйти боком, будь осторожней.

Я не дорожкой его потерял:) У меня целый убийственный набор был:) И это было уже 4 мес назад. Сейчас я вешу 90 при росте 185, но хочу скинуть еще 5-6 кг.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Я к стати сейчас тоже ем сколько и что хочу. Другое дело что хочу я сильно меньше:)

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

«Простыния, деление на ноль», потворство собственным слабостям, заедание депрессии и нежелание посмотреть на собственные проблемы.

А ответ простой - делаешь базу под присмотром тренера, озвучиваешь желание похудеть. В обычной жизни - максимально ходишь по горкам вниз-вверх. Главное не попасть на так распространное в наше время явление как тренер-дол..б, чтоб он тебе здоровье не запорол. Поэтому лучше присматриваться к лифтерским и тяжелоатлетическим залам, а не к т.н. «фитнес-центрам».

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от r

У меня целый убийственный набор был:)

Что делал конкретно? Или это Секретная Программа Тренировок от персонального тренера за 30 уе / час?

Сейчас я вешу 90 при росте 185, но хочу скинуть еще 5-6 кг.

И будешь выглядеть сухенько...

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от amorpher

Да, там максимум для пациентов на 100 кг, хотя запас должен быть.

amorpher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от amorpher

Еще нужно купить стул чтобы отжиматься и стойки, штангу, гири чтобы приседать :) Бюджет может вырасти до 3-5 тысяч!

alienclaster ★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Была бы какая-то волшебная таблетка,

Тайная буддистская методика имени монаха r. Суть - взять жрачку - а точнее желание жрачки - под контроль таким образом чтобы мозг не насиловать.

Становишься пятидневным вегетарьянцем. Почему пятивдневным - потому что это реально без изнасилования организма. Потому что ты знаешь что вот ты унюхал эту жирнуюб вкусную курицу и тебе ее хочется и слюни наполнили рот но нельзя тебе ее не вообще и в принципе - а до выходных. А на выходных хоть обожрись.

В эти вегетарьянские пять дней помня основную цель тоже не жрем шо попало абы не мясо. На обед белый рис без приправ (можно заменять гречкой но рис предпочтительнее) и соусов с апельсиновым соком - хоть килограм. Вечером зеленый салат с оливкомым маслом - хоть ведро. Не наелся - ешь еще одно ведро. Фрукты попроще вроде яблочек - никаких бананов или винограда. Сладкого не жрать - тоже пять дней. Важно не добавлять туда всяких вкусностей и сосов - пища должна быть простая.

А в выходные жри что хочешь сколько хочешь. Трудно будет гдето первые недели 3 - потом заметишь изменения. Например в очередной раз обожравшись мясов в субботу почувствуешь что в воскресенье тебе его уже жрать не хочется - и добровольно сожрешь опять рис. Через месяца полтора такая диета уже будет даваться совсем на автомате, а по выходным начнешь жрать совсем немного мяса - потому что его реально не будет хотется. Месяца через 3-4 еда реально под контролем. Изменяется ощущение чувства голода - жрешь когда реально хочешь, а не когда место освободилось. Уже нету этой нужды сожрать вкусный стейк или не наелся. На автомате заказываешь просто рис с соком на обед - и наедаешься выше крыши.

Да еще надо отследить всякие летальные комбинации для контроля голода. Обычно это комбинации продуктов. Например пицца - еда страшная - ее сколько не ешь - не наешься. Нельзя комбинироавть мясо с хлебом. Если ешь мясо - хлеба не ешь - иначе будешь есть очень много и все будет хотется. Майонез - смерть контролю. Заметь определенный паттерн на всяких застольях если ел оливье (или другой майонезный салат) - даже если нажрался отпуза, погулял уже и торт сожрал с чаем - все равно хочется есть. Майонез исключить из рациона. Есть еще другие летальныё комбинации - может быть индивидуально. Надо отследить какие подукты в комбинации заставляют есть много и не комбинировать.

Через некоторое время можно будет есть шопопало кроме лательных комбинаций - а много есть реально хотется не будет. Ну то есть будешь спокойно лицзреть как кто-то ужирается чипсами со стейком рядом и ему совсем не завидовать попивая апельсиновый сочек.

r ★★★★★
()
Последнее исправление: r (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от alienclaster

Что делал конкретно?

Это от 5-15 тренировок на неделе - иногда по три в день. Включали в себя бег(улица), плаванье, железо, турники, танцевалка, классический балет.

И будешь выглядеть сухенько...

Не - я по организму вижу - осталось выгнать подкожный жир. Мышечная масса пока только растет - в вот кожу можно утончить.

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от r

Началась весна, снова взялся за ум. Сейчас жру молоко с протеином (без молока на вкус полная гадость), иногда заедая химией типа BCAA (уже без молока - эту дрянь даже оно не исправит). В качестве сухой пищи - яблоки. Начинает хотеться есть - жру яблоки, пока не перестает хотеться. Первый месяц было совсем грустно, голова отказывалась думать мысли, сейчас вроде уже норм. Кейза три - если хочется есть - нужны яблоки; если перестали восстанавливаться мышцы или стало трудно думать - нужно закинуться молоком с протеином, плюс профилактическое употребление любой пищи (из указанных двух вариантов, лол) каждые 2 часа, плюс раз в пару дней - куриная грудка. Ну еще всякий кофеинчик, кола-пепси-лайт, и прочие безуглеводные стимуляторы.

Идея сделать пару дней нормальной еды на словах кажется заманчивой. Но я, кажется, уже достиг просветления - еда воспринимается такой же съедобной как, например, кусок асфальта. Ощущения от съедания еды - как от заправки тачки бензином, т.е. никакие. Ешь только если специально вспомнил, и только чтобы заправиться. Специально не вспомнил заехать на заправку - вспомнил только когда ехать уже не на чем. Т.е. отпало желание есть нормальную еду, да и еду вообще, так что можно обойтись и без «нормальных дней».

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

Бюджет может вырасти до 3-5 тысяч!

Не, это для лохов же, за такое бабло вес не скинешь/фигуру не подтянешь. ТСу надо всё и сразу, а ещё лучше личный спортзал и тренер, чтобы от монитора отрывал :)

amorpher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от stevejobs

Сейчас жру молоко с протеином (без молока на вкус полная гадость),

С соком нормально.

иногда заедая химией типа BCAA (уже без молока - эту дрянь даже оно не исправит).

L-карнитин твой друг.

Ну еще всякий кофеинчик, кола-пепси-лайт, и прочие безуглеводные стимуляторы.

Тут проблема в том что ты сильно насилуешь. В таком режиме жить нельзя - это кризисный вариант. А моя диета основной целью ставит даже не вопрос похудения сколько взятия под контроль только одного аспекта - еды и ощущения чувства голода. После нее я тоже переключился на протеин - но количество еды и чего жрешь совсем другое без всякого насилия. На ночь жрать просто не хочется. Жрать абы нечего делать не хочется. Праздники приходият - да пофигу - съел чегото и уже наелся.

Ешь только если специально вспомнил, и только чтобы заправиться.

Тогда хорошо. Если работает - нормально. Главное как раз и переключить ощущение реального голода, а не когда место освободилось, и отбить желание компенсации вроде «надо хлебушка слишком жирно или хочется чего-то сладенького».

r ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от alienclaster

олсо, по моему методу я в прошлую весну скинул 45кг (со 130 до 85 за период конец апреля - август). Потом этот вес с ноября начал повышаться и дошел на начало февраля до 110. Сейчас уменьшаю назад.

соответственно, «твой метод» будет осенью. Собираюсь собраться с духом, дропнуть еще кило 40, и уже с 70кг отправиться в тренажерку растить мышцы. Но я сомневаюсь, что это можно устроить быстрее, тупо расход калорий занимает большое время.

stevejobs ★★★★☆
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.