LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Философии тред


0

1

Т.к. философию проходили вроде бы все, вы помните подход Шпенглера и Тойнби к культурам? В частности,

1) У Шпнеглера каждая культура начинает расти, развиваться, и затем, неизбежно превращается в цивилизацию и погибает. Цивилизацией он называет то состояние, когда волнует только материальная сторона вопроса. А на нематериальную (почти) всем становится начихать. И он приводит сравнение гимнастики в древней Греции и гладиаторских боев в Риме.

Одним из признаков (но не причиной) же конца культуры и заката, он видит образование крупных городов, куда стекается все население, и потом все это накрывается медным тазом.

2) Тойнби в некотором роде продолжает идеи Шпенглера, и он видит одну из причин заката в том, что та часть населения, за которой шел народ, начинает почивать на лаврах и перестает вести народ вперед. А чтобы народ не рыпался, закручивает гайки.

И посмотрев на ситуацию в GNU/Linux, у меня складывается впечатление что этот конец близок. Образуются крупные дистрибутивы, которые начинают диктовать (редхетовцы суют везде свой systemd, например, от которого большинство плюется), добавляются всякие рюшечки и тормозюшечки, вместо нужного (гимнастика vs гладиаторыские бои) итд

PS1: Да, забыл упомянуть: согласно этим философам, гибель культуры это гибель именно системы отношений, ценностей, итд а не уничтожение народа как такового.

PS2: Просьба не нацполить

★★★★★

Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от Umberto

это какие-то частности.

Это не частности. Поезжай в глухую деревню, поближе к культуре и нравственности, и проверь.
А пока насчет морали и нравственности в деревнях даже не заикайся. А нормальному человеку и так очевидно, что люди в деревнях глупее, ограниченнее и неотесаннее, чем в городах и в столице. Просто потому что в городах лучше образование и информационный фон. Все эти родоплеменные национальные местные традиции и заморочки город нивелирует. И это хорошо и правильно.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

Аргументации не было. Были какие-то детские бредни про духовность и нравственность русской деревни. Что опровергается реальностью.

Alsvartr ★★★★★
()

Проецировать цивилизационную теорию Тойнби на СПО это конечно бред чистой воды. Сообщество СПО не соответствует слишком многим критериям цивилизации по Тойнби, чтобы хоть как-то их можно было связать.

Polugnom ★★★★★
()

was never good

еще ни одну ОС толком не закопали, а линуксу от вливания идей и кода крышка? Хочу такой же анализ для BSD.

AptGet ★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

а от традиционного общества.

у разных народов разное традиционное общество. А в случае с линуксом, так вообще не совсем ясно, что есть традиционное общество линуксойдов. Но пока правящие круги имеют некие устремления, не сводящиеся к удержанию власти и получению профита, они впринципе способны вести за собой народ или же пользователей не насильно. Когда же остаются только материальные устремления, то желание идти за такими деятелями пропадает, и постепенно нарастает конфликт.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика

Взгляд обыденного потребителя. Парниша, в опенсурсе тебе никто ничего не должен. Выучи хотя бы один язык программирования и сей светлое и разумное.

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

и так очевидно, что люди в деревнях глупее, ограниченнее и неотесаннее, чем в городах и в столице. Просто потому что в городах лучше образование и информационный фон

кхм, понятно, ещё один социал-дарвинист

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

Ответ на вызовы окружающей среды, развитие вперед.

Но потом, по Тойнби, проиходит «надлом», и это меньшинство перестает искать ответы на вызовы окружающего мира, перестает двигаться вперед и превращается в элиту, удерживающую власть силой.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

что есть традиционное общество линуксойдов.

видимо сталинис^Wстолманисты.

не сводящиеся к удержанию власти и получению профита

в сообществах некоторых дистров захват власти ради наживы уже произошел

то желание идти за такими деятелями пропадает, и постепенно нарастает конфликт.

тут хоть всё гораздо проще, борьба за средства производства как таковая отсутствует, между тем, обостряется борьба на другом фронте - идейном.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Umberto

кхм, понятно, ещё один социал-дарвинист

Это мне говорит человек, который ставит ориентиром нравственности немытую глупую деревню с убийствами и детской смертностью? Чувак, не смешно. Совсем.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Взгляд обыденного потребителя. Парниша, в опенсурсе тебе никто ничего не должен. Выучи хотя бы один язык программирования и сей светлое и разумное.

Оло-ло-лошечка.
Опять повторяю в эфир:
Раз не должен, то и потребитель не должен предоставлять свой вычислитель для программ написанных опенсурсными программистами.

А так ведь хочется почесать ЧСВ, чтобы программа работала у всех, чтобы признание настало. Ну ведь хочется, правда, ну да же???

Deleted
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ответ на вызовы окружающей среды, развитие вперед.

Это материальная сторона вопроса. Рим, кстати, умер не из-за гладиаторских боев.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

видимо сталинис^Wстолманисты.

я бы так не сказал. Общество, чтобы стать традиционным, в течении длительного времени должно быть полностью преобладающим. В мире же СПО, идеи Столлмана хоть и распространены, но не настолько. Взять ту же GPLv2, разрешающую тивоизацию

cvs-255 ★★★★★
() автор топика

редхетовцы суют везде свой systemd

Это не они суют, а мэйнтейнеры дистрибутивов.
Кстати, чем больше я узнаю о системах инициализации, тем больше склоняюсь к мнению, что systemd таки нужен.

dadd ★★★
()
Ответ на: комментарий от iVS

Взгляд обыденного потребителя. Парниша, в опенсурсе тебе никто ничего не должен

Опенсурс - это квинтэссенция потребления.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

Нет. Под материальной сторойной вопроса у Тойнби понимается именно удержание власти и профит.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Umberto

в сообществах некоторых дистров захват власти ради наживы уже произошел

Примеры хочу.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

Рим, кстати, умер не из-за гладиаторских боев.

гладиаторские бои - симптом превращения культуры в цивилизацию. И переход к существованию только для материального. А вот гимнастика в древней Греции была именно развитием своего тела, а не средством захапать бабло на продаже билетов в коллизей. «Народ жаждет хлеба и зрелищ» - вот концентрат материального подхода.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Нет. Под материальной сторойной вопроса у Тойнби понимается именно удержание власти и профит.

Тойнби не может менять устоявшиеся термины. Развитие вперед - это материальная сторона вопроса. Потому как развитие подразумевает увеличение благоприятной среды. Что, в свою очередь, подразумевает качественное и количественное увеличение потребления.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

Ну бл*ть, не выдумывать же на каждое новое понятие новое слово?

Развитие содержит в себе как материальное, так и культурное, а вот удержание власти и бабла - только материальное.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

А вот гимнастика в древней Греции была именно развитием своего тела, а не средством захапать бабло на продаже билетов в коллизей.

То есть в древней Греции не было цивилизации? А гимнасты питались духом святым?

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

То, что было в др. Греции, Шпенглер называет культурой. Когда же вместо развития себя путем гимнастики, появился профессиональный спорт гладиаторов ради зашибания бабла, то культура по Шпенглеру, уступила место цивилизации по Шпенглеру.

Ты вообще, читал их? Или у вас еще курса философии не было?

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)

Шпенглера и Тойнби

PS2: Просьба не нацполить

Ну ты баловник.

А на самом деле в GNU/Linux особенность ситуации такова, что «конец - это чьё-то начало». Культурный слой, накопленный в виде ПО под свободными лицензиями, обязательно даст жизнь чему-то новому после того, как Linux испустит дух.

Например, может ожить Hurd.

hobbit ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

В мире же СПО, идеи Столлмана хоть и распространены, но не настолько.

если взять чистое его прочтение как ядро, то вокруг него существует очень большая база без ревизионистских склонностей.

чем суровей и чище ядро столмановских идей тем инерционно чище ближайшее пространство, и условная чистота простирается шире нежели в случае более мягкой трактовки в ядре.

а такие Ричард Столлман об Ubuntu и интеграции с Amazon выталкиваются на периферию этой зоны чистоты.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ну бл*ть, не выдумывать же на каждое новое понятие новое слово?

Лол. Вообще-то выдумывать. Иначе тебя просто приличные люди не поймут.

Развитие содержит в себе как материальное, так и культурное, а вот удержание власти и бабла - только материальное.

Тебя очень сложно понять, поэтому я просто скажу - удержание бабла подразумевает дальнейшее потребление. Потребление подразумевает увеличение сферы товаров и услуг. Что, в свою очередь, ведет в том числе и к культурному развитию. Но дело ведь в том, что ты почему-то решил, что раз, например, systemd тебе не нравится, то это значит, что кровавые тираны готовят УПАДОК и МАТЕРИАЛЬНОЕ БЕСКУЛЬТУРИЕ, правда?

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

То, что было в др. Греции, Шпенглер называет культурой. Когда же вместо развития себя путем гимнастики, появился профессиональный спорт гладиаторов ради зашибания бабла, то культура по Шпенглеру, уступила место цивилизации по Шпенглеру.

Так в древней Греции не было цивилизации? Не по Шпенглеру, а по факту?

Ты вообще, читал их? Или у вас еще курса философии не было?

У меня уже было всё, что должно быть. В данный момент я читаю тебя, а ты несешь аццкий бред. Не по Шпенглеру, а по Петросяну.

Alsvartr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

Так в древней Греции не было цивилизации? Не по Шпенглеру, а по факту?

Что ты зовешь цивилизацией и что культурой?

У Шпенглера это четко оговорено, и эти понятия он различает.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Alsvartr

немытую глупую деревню
А нормальному человеку и так очевидно, что люди в деревнях глупее, ограниченнее и неотесаннее, чем в городах и в столице.

тут ниже по треду было нечто похожее.

скастую пару человек pacify record может ответят про деревню, у меня нет желания валяться в социальной высокомерной чванливости.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

А вот гимнастика в древней Греции была именно развитием своего тела

А тело — это не материальное? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

опять 25. Хотя само тело и материальное, развитие шло ради развития и победы других людей, а не ради того, чтобы организаторы боев захапали бабла, как это было в древнем Риме.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

развитие шло ради развития и победы других людей

Уж Рим-то людей напобеждал будь здоров, и духовных греков в том числе. Значит, он развитее и духовнее, не? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

Гладиаторские бои велись исключительно ради бабла. А олимпийские, дельфийские и прочие игры в древней греции ради показать, как круто можно прокачаться.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Solace

Ты же в курсе, что Рашка загнется в разы быстрее всяких Европ и т.п.?

Угу. Я забыл про это написать.
Имелось ввиду, что мы вероятно будем жить уже в стране с другими границами. В какой-нибудь российско-беларусско-китайской конфедерации. Я в этой геополитике не разбираюсь.
Страны у нас уже как таковой почти нет. Слова «сильная россия» - это слова ни о чем.

RTP правильно написал про наших фармацевтов и врачей - они продались западным фирмам ещё в 90-е годы.

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Гладиаторские бои велись исключительно ради бабла.

А что плохого в бабле?

А олимпийские, дельфийские и прочие игры в древней греции ради показать, как круто можно прокачаться.

Греческий понт дороже римского асса? %)

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

А что плохого в бабле?

Это не плохо. Но никакого культурного начала в этом нет. Есть только желание обогатиться. И по этой границе Шпенглер и различает культуры и цивилизации. А дальше он, исследуя историю, замечает что именно в момент превращения культуры в цивилизацию и начинается постепенно закат.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от cvs-255

Гладиаторские бои велись исключительно ради бабла.

может бабло было одной из составляющих? а реальная цель прозаична развлечение плебсы зрелищами и отвлечение от социальных проблем. собственно с тех пор мало что изменилось.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

который ставит ориентиром нравственности немытую глупую деревню с убийствами и детской смертностью

в деревне нету работы.
все деревенские ребята едут в город.
поэтому говорить про образование в современной деревне - это нонсенс
там у людей цель - выжить на пенсию/зарплату и на подножном корму

про детскую смертность - не понял. там вполне умытые люди ходят, с сотовыми телефонами. катаются в город иногда.

убийства - это по телевизору? я езжу в пару деревень, пока никого не убивали. умирают в основном от заболеваний, связанных с пьянством.

pacify ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

а реальная цель прозаична развлечение плебсы зрелищами и отвлечение от социальных проблем. собственно с тех пор мало что изменилось.

ну и это тоже. в древней же греции и прочих культурах, как их определяет Шпенглер, важно наличие именно некого духа, стремления к чему то высокому итд.

Из современного - взять например футбол. Если мы с компанией собрались и погоняли мяч ради игры, ради хорошего проведения времени, ради размяться - это элемент культуры. А когда профессиональный футболист играт ради бабла - это элемент цивилизации

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Последнее исправление: cvs-255 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от cvs-255

Это не плохо. Но никакого культурного начала в этом нет. Есть только желание обогатиться.

Как знать, как далеко может завести цивилизацию простое желание обогатиться %) Завело уже довольно далеко, не так ли?

начинается постепенно закат.

Посмотрим.

Nervous ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Alsvartr

Убунта — это квинтэссенция потребления.

fix во имя добра :)

iVS ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Nervous

простое желание обогатиться %) Завело уже довольно далеко, не так ли?

не так уж и много времени прошло с окончания холодной войны, когда было не просто желание бабла, а желание насадить свою идеологию.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

А так ведь хочется почесать ЧСВ, чтобы программа работала у всех, чтобы признание настало.

Не вяжется с тем, что линуксом пользуется <1% пользователей. Для поднятия ЧСВ куда выгоднее писать для винды и маков, а то, что хомячки будут еще и платить за это, автоматически повышает ЧСВ over +100500 раз.

iVS ★★★★★
()

гладиаторыские бои

Да! Пусть Линус с Патриком набьют морды Леннарту и Мигелю!

cipher ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cipher

Да! Пусть Линус с Патриком набьют морды Леннарту и Мигелю!

если ради идеи - то это уже некая культура. А если только за бабло - то цивилизация.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика

А почему конец-то? Одно дохнет, другое появляется. Вон юникс сдох, и что? Ничего, пляшем дальше.

thesis ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

стремления к чему то высокому итд.

тут самое важное привести это общественное «высокое» к общему духовному знаменателю, иначе для одних будет высокое постичь Гомера и Маркса, для других поиграть в футбол, для третьих ужраться в фан-клубе за трансляцией матча.

Umberto ★☆
()
Ответ на: комментарий от cvs-255

Ну почему же сразу желание только обогатиться ? Просто вполне здравое желание делать жизнь оптимальней себе и тем кто тебе нужен, а понты для Рима было делом десятым, так как тут как бы не до понтов было когда ты в окружении враждебных государств. Ну и потом ДГ могла себе предаваться мистериям, используя при этом рабский труд практически никак не осмысляя это, один вон попытался порефлексировать,для него это не очень хорошо вышло. И кстати культура Рима не исчерпывается одними гладиаторами, там были и Вергилий, Сенека, Лукреций Кар, Плиний Старший и т.д. Они все работали отнюдь не только ради денег. Кроме того Сенека довольно важен был европейской философии, Вергилий один из предшественников христианства, Лукреций создал хороший образчик сборника разных знаний древних, Плиний продвтнул вперед биологию и историю да и мы историю варваров знаем в основном с точки зрения Рима(Тацит и К), так что мы сидим на большой компоненте культуры Рима в данном топике и рассуждаем о том какая ж низкая культура у него была

pylin ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Umberto

1) постичь Гомера и Маркса, вполне

2) поиграть в футбол тоже

3) ужраться в фан-клубе за трансляцией матча.

если это, например, конкурс, кто больше выпьет, то годится. если же просто потребление, то нет.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от pylin

Просто вполне здравое желание делать жизнь оптимальней себе и тем кто тебе нужен

речь о том, что при цивилизации (как ее определяет Шпенглер) это желание затмевает собой и вытесняет все остальные.

cvs-255 ★★★★★
() автор топика
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.