За что не любят Common Lisp?

П-большое - это и есть внутренняя функция с начальными значениями 1 и 1.

Это не функция, а способ записи.

я уже говорил, что итерация эквивалентна рекурсии

Теоретически любую программу можно записать в один цикл, и что?

Однако с рекурсией программа получается проще для анализа (меньше промежуточных состояний).

Ну посмотри на свою схемосишную портянку и сравни с этой:

int fac(int n){
 int res=1;
 for(;n>1;n--)
  res*=n;
 return res;}

Или даже этой:

int fac(int n){
 return n>1 ?n*fac(n-1) :1;}

И скажи, зачем ты изуродовал сишную реализацию факториала? SICPнутый, штоле?

Ага, верно, да.

ну вот счётчик пакетов, например

а в линуксовом ядре какие-то дураки только 32 бита под это отвели, а там и 64 то не хватит

В криптографии нужны, например.

как минимум, в том, что широко используется, обходятся обычными сишными типами

Читабельность кода очень низкая.

Задают вопросы уровня «как вызвать функцию?» на канале #lisp часто. А потом совет почитать PCL воспринимается как хамство.

в любом случае - всегда есть потенциальная возможность переполнения

в любом случае - всегда есть потенциальная возможность переполнения

пример будет? конкретной библиотеки и места переполнения?

а в линуксовом ядре какие-то дураки только 32 бита под это отвели

а что происходит при переполнении? по нынешним временам - это копеешный траф, 6Тб каких-то.

первый прочитает только написавший, второй кто угодно.

я так понимаю регэкспы тебе тоже не нравятся и ты предпочитаешь получить тонну кода if ... then .. else вместо «^\D\d{20}\D*$»? и под «кто угодно» ты понимаешь дворника васильича, без образования и опыта? не бай б-г ему новую загогулину увидеть?

сомнительная радость.

зы. т.е. от регэкспов я тоже не в восторге, но вот как-то так.

примера не будет. Переполнение возможно - возможно

Послушайте. Я читал несколько книжек по Common Lisp'у. И весёлые с картинками были, и серьёзные. Но то ли это все они так увлекательно написаны, то ли это сам язык такой, но при чтении нередко моё настроение резко менялось: бывало, казалось, что и правда Lisp — это Рукопись Войнича в мире программирования; магия, изучаемая в полутёмных, освещенных только факелами библиотеках; таинственная древняя инопланетная технология, которую стоит только постичь — и на мир с оглушительным грохотом обрушится счастье и благодать.

Но сто́ит прочитать ещё несколько страниц и впечатления уже́ совсем другие: уважение к старине сменяется презрением к архаизму. Common Lisp видится отвратительным уродцем, каким-то чудом дожившим до наших дней. Запах пыли и плесени, пожелтевшие страницы скучной документации, стопки гниющих перфокарт. Хотите почувствоать — зайдите на сайт любой реализации Lisp'а (sbcl.org к примеру): это не даже Web 1.0, это какой-то Web 0.02.104-PRE-ALPHA. Встречают как известно по одёжке, а у Lisp'а только драные лохмотья да автомобиль вместо головы (car вместо head, остроумно, не правда ли?). Lisp'у не нужны библиотеки, это дело наживное. Ему нужен официальный сайт (красочный, и чтоб кнопочки со скруглёнными уголками), ему нужны весёлые клипы наподобие http://www.youtube.com/watch?v=Mk3qkQROb_k. Ему нужна IDE, а не Emacs. Ему нужна документация, а не вырвиглазный HyperSpec. Тогда шанс на популярность появится.

Но вряд ли всё это призойдёт и кто-то поднимет ношу пиара. Размышляя о судьбе Common Lisp'а, я пришел к выводу, что этот язык не создавался для разработки. Это не язык программирования. На нём за все эти годы не создали ничего полезного. Правильное использование Lisp'а суть спор о нём. Это ЯС (язык срачей), и с этой ролью он справляется безукоризненно. Не надо писать на Lisp'е, спорьте о нём! И мы так и делаем, получая удовольствие. И поэтому всё не так плохо, а в завтрашний день можно смело смотреть, ничего не боясь.

а что происходит при переполнении?

считает с нуля, очевидно

по нынешним временам - это копеешный траф, 6Тб каких-то.

ну так и информация эта особенно не нужна, было бы критичным - поставили бы 64 бита

примера не будет

окай

Запах пыли и плесени, пожелтевшие страницы скучной документации, стопки гниющих перфокарт.

То ли дело веселые хипстерский Руби или школьный Питон ;-)

а не вырвиглазный HyperSpec

ничего лучше в других языках не видел

Синтаксис в Лиспе безумный, и, к тому же, зачем-то утяжелённый скобочками.

Безумство - это ваше субъективное мнение, а насчёт скобочек я уже ответил где-то на первой странице.

За что не любят Common Lisp? (комментарий)

это не даже Web 1.0, это какой-то Web 0.02.104-PRE-ALPHA.

разве это плохо? Это именно веб, каким должен был быть - хранилище гипертекстовой информации, а не нынешний хомячиный вебгавноль

Ему нужна IDE, а не Emacs.

lispworks

На нём за все эти годы не создали ничего полезного.

как минимум прототипы нескольких других языков

толсто^Wкругло

На нём за все эти годы не создали ничего полезного.

Видишь суслика? А он есть!

(defun factorial (x)
  (flet ((iter (y c)
           (if (> c x) y (iter (* y c) (1+ c))))
    (iter 1 1))

Но это уже спец. олимпиада. :) Лучше простая итеративная реализация, которая тоже примерно одинаково запишется на обоих языках, только в лиспе синтаксис попроще и почитаемее при той же семантике.

тебе уже говорили, что ты идиот?

Нужно больше реализаций iter!

Регекспы хороши к месту. Я еще раз отмечу, что скала мне нравится, и всякую свою мелочь я пишу на ней, но представься мне случай начать большой проект на десяток разработчиков, я бы выбрал жабу.

под «кто угодно» ты понимаешь дворника васильича, без образования и опыта? не бай б-г ему новую загогулину увидеть?

Я понимаю программиста васю с нашим дипломом. Потому как, смешно вспоминать, мне один начальник отдела разработки очень большой и серьезной конторы жаловался на жабу, что она слишком сложная, потому что (sic!), регистрозависимый синтаксис у нее. Так вот он без образования был и за свою жизнь только pl/sql и видел

Давно не заходил на ЛОР, но в стороне от эпического треда остаться не могу :)

За что не любят Common Lisp?

Мне кажется, тут происходит подмена понятий. Когда, скажем, подвергают критике веганов - критика же идет не в адрес веганской еды, верно? Или гомеопатия - чем провинились все эти нехитрые травки? Адрес критики немного другой; так и с лиспом.

Испытывать эмоции в адрес лиспа (как и любого другого инструмента) - это, скажем так, несколько патологично. Лисп - обычный, ничем особенно не выдающийся, узконишевой язык, со своими достоинствами и недостатками. Эмоции вызывают безапелляционные попытки выдать его как минимум за язык общего назначения, а как максимум - за серебряную пулю. Эмоции вызывают безосновательные заявления о якобы превосходстве лиспа надо всеми другими языками по всем параметрам; в то же время, ситуация в индустрии свидетельствует об обратном.

Вот ведь какое дело. Индустрия и экономика устроены так, что по-настоящему удачный и качественный инструмент никогда не окажется за ее бортом. Качественный инструмент, реально повышающий производительность труда и дающий конкурентное преимущество, будет глобально принят и получит распространение. Подтверждений этому сотни тысяч, в то время как «против» свидетельствуют исключительно теории заговора. И лисп здесь не исключение. Сколько раз доводилось слышать о том, что, дескать, масоны жидомасоны мировая закулиса древние астронавты Джигурда проджект-менеджеры и производители железа сговорились и специально медленно клепают жручий бажный код, чтобы содрать побольше за разработку и поддержку, а заодно впарить новое железо. При этом авторы мифа деликатно забывают об огромном классе предприятий - о тех, которые разрабатывают софт для себя. Достаточно привести парочку имен - IBM, Oracle - чтобы миф разлетелся в прах.

Так что ваш покорный слуга предпочитает верить четко отлаженному механизму экономики и индустрии, нежели IT-конспирологии и каргокультизму. Надеюсь, читателям сего будет что положить на чаши весов, дабы сделать осознанные выводы.

ну вот счётчик пакетов, например

оставайся на второй год в своём пятом классе. Или посчитай на калькуляторе, сколько миллиардов лет потребуется для переполнения такого счётчика, если в секунду будет 100500 миллиардов пакетов. Правда ты всё равно не умеешь пользоваться калькулятором (bc например).

а не вырвиглазный HyperSpec

ничего лучше в других языках не видел

На мой взгляд причесать HyperSpec не помешало бы. У того же LispWorks просто великолепная документация, шрифты в их собственных PDF и HTML на загляденье - всегда любуюсь, а, вот, HyperSpec выглядит действительно несколько старомодно. Это я сравниваю с MSDN, Scala Docs, Java Docs, Haskell Docs. Кстати, у Haskell Platform тоже очень приятная документация, как и у LispWorks (LW).

самое прямое - из-за нечитаемости сами фанаты хаскеля спутали алгоритм...

Если ты не заметил, то этот «алгоритм» привёл почему-то ты.

есть другой? давай в студию, я не смог найти.

Я ещё раз прошу тебя объяснить, нафиг ты вообще об этом вспомнил.

потому-что вы, хаскелисты - сфэйлили, в потугах доказать крутость своего недоязычка выдали однострок, который к qsort отношения почти не имеет. В очевидной надежде на то, что никто не догадается. Это довольно глупо, ибо догадаться-то и не так уж и сложно.

В криптографии нужны, например.

ещё один школьник... Ну и в какой «криптографии» нужны числа сравнимые с 100500! ?

Жаль у меня не осталось презентации о применении больших челых чисел, там много пунктов было.

лучше посмотри видео, как ставить плагины к emacs, оно полезнее. Давеча было на ЛОРе.

П-большое - это и есть внутренняя функция с начальными значениями 1 и 1.

Это не функция, а способ записи.

у меня тоже «способ записи». Тебя в школе не учили, что такое «формула» в алгебре?

Теоретически любую программу можно записать в один цикл, и что?

ЩИТО? запиши что-ли qsort одним циклом...

И скажи, зачем ты изуродовал сишную реализацию факториала? SICPнутый, штоле?

в том месяце я троллил сишной записью, и она была попроще, и покрасивее твоей. Сейчас троллю лисповой... На самом деле, они отличаются только для школьников, которые прогуливали уроки.

Тогда шанс на популярность появится.

а зачем нужна популярность среди дебилов, которые даже не знают, что такое факториал?

Но вряд ли всё это призойдёт и кто-то поднимет ношу пиара. Размышляя о судьбе Common Lisp'а, я пришел к выводу, что этот язык не создавался для разработки. Это не язык программирования. На нём за все эти годы не создали ничего полезного.

поразмышляйте: разве это плохо? не создали очередной домашней странички очередного васи пупкина? Это плохо? За то gcc умеет хвостовую рекурсию...

оставайся на второй год в своём пятом классе.

6й уже

Или посчитай на калькуляторе, сколько миллиардов лет потребуется для переполнения такого счётчика, если в секунду будет 100500 миллиардов пакетов.

в случае магистрального провайдера - совсем не миллиардов

Правда ты всё равно не умеешь пользоваться калькулятором (bc например).

а что там уметь?

Эмоции вызывают безосновательные заявления о якобы превосходстве лиспа надо всеми другими языками по всем параметрам; в то же время, ситуация в индустрии свидетельствует об обратном.

40 лет прошло, а оно ещё живо. По человеческим меркам это как минимум 500 лет...

а что там уметь?

ппц... научись считать факториалы, и посчитай 100500!

у меня тоже «способ записи»

Короче, твой «способ записи» не имеет ничего общего с математическим «способом записи». Я не знаю, что такое «формула» в алгебре, я знаю, что такое «функция». Факториал - одна функция, на картинке было два способа ее записи, там нет ни второй функции, ни хвостовой рекурсии.

ЩИТО? запиши что-ли qsort одним циклом...

Я не буду тебе ничего записывать, но по твоему удивлению могу судить, что ты сам не понимаешь своего тезиса о том, что итерация и рекурсия - суть одно и то же, твое понимание этого крутится где-то на уровне оптимизации хвостовой рекурсии, ее механизм, вероятно от тебя тоже скрыт. Подсказка: любую программу можно записать с использованием операций: следования (в си это блок {}), условия (if) и перехода (goto), это разбирается и доказывается на первом курсе ВУЗа.

в том месяце я троллил сишной записью, и она была попроще, и покрасивее твоей. Сейчас троллю лисповой...

Я не так часто читаю лор и еще реже пишу (хочу выглядеть умным, ёпт!), но по последним наблюдениям за тобой могу сказать, что троллишь ты фигово, троллинг глупостью скоро закончится тем, что с тобой даже анонимус перестанет общаться.

На самом деле, они отличаются только для школьников, которые прогуливали уроки.

На самом деле, они различаются не только синтаксически, но и по производительности, к тому же ты используешь специфичную оптимизацию TCO, которая может быть в языке/реализации, а может и нет, в чем ты успел убедиться, отсасывая у clisp.

есть другой? давай в студию, я не смог найти.

Есть Data.List.sort. Исходники - вот: http://www.haskell.org/ghc/docs/latest/html/libraries/base-4.6.0.0/src/Data-L...

Интересно, где ты искал?

потому-что вы, хаскелисты - сфэйлили, в потугах доказать крутость своего недоязычка выдали однострок, который к qsort отношения почти не имеет.

Покажи, пожалуйста, где именно Я выдал этот «однострок».

ура, Кука вернулся!

Ты подарил мне лучшую форму троллинга лисперов

Короче, твой «способ записи» не имеет ничего общего с математическим «способом записи». Я не знаю, что такое «формула» в алгебре, я знаю, что такое «функция». Факториал - одна функция, на картинке было два способа ее записи, там нет ни второй функции, ни хвостовой рекурсии.

это тебе так кажется. Просто ты знаешь, что такое «п-большое», и знаешь, как считать произведение 1*2*3... Ну я рад за тебя, жаль только, что ты позабыл азы: математическая функция === алгоритм. Все эти твои записи с картинок требуют пояснений и изучений, но попробуй выразить факториал _только_ умножением. Это не так уж и сложно, если использовать рекурсию, а именно n! = n*(n-1)!, при дополнительном условии, что 1! = 1. По этой формуле мы с лёгкостью можем вычислить любой факториал чисел не меньших 1. (предполагается, что умножение и декремент мы считать уже умеем).

К сожалению, данная формула (n!=n*(n-1)!) мало годна для практики, ибо требует n ячеек дополнительной памяти. Однако, её можно преобразовать так, что-бы дополнительно требовалось не n, а всего 3 ячейки. Так и получается программа на lisp'е. А записывать её можно по разному, мне нравится так

	for(y = 1, c = 1; c <= x; c++)
		y *= c;

Я не буду тебе ничего записывать, но по твоему удивлению могу судить, что ты сам не понимаешь своего тезиса о том, что итерация и рекурсия - суть одно и то же

ты не понял - любая итерация это рекурсия, но не любая рекурсия - итерация. Рекурсия это больше чем итерация. Например хвостовая рекурсия с одним и тем-же контекстом сводится к итерации, но контекст может быть разным, в частности рекурсия может быть не хвостовой, и такая рекурсия к итерации не сводится, разве что с помощью костыля, из массива N временных значений контекста.

твое понимание этого крутится где-то на уровне оптимизации хвостовой рекурсии, ее механизм, вероятно от тебя тоже скрыт. Подсказка: любую программу можно записать с использованием операций: следования (в си это блок {}), условия (if) и перехода (goto), это разбирается и доказывается на первом курсе ВУЗа.

кстати, это неверно. Не любую. IRL у функции есть свой контекст, причём этот контекст может меняться при входе в функцию, и восстанавливаться при выходе. Что касается ХР, то тут нет ничего сложного - при входе в ХР сохраняется адрес возврата, и одни и те же переменные, которые _не_ используются после выхода(т.к. рекурсия хвостовая). Адрес возврата тоже один и тот же. Потому, ХР эквивалентна простому бесконечному циклу, и я не вижу тут ничего сложного.

На самом деле, они различаются не только синтаксически, но и по производительности, к тому же ты используешь специфичную оптимизацию TCO, которая может быть в языке/реализации, а может и нет, в чем ты успел убедиться, отсасывая у clisp.

ну дык clisp это вообще не компилятор, т.ч. оно сосёт по определению. Ну а по производительности и алгоритмически там разницы никакой нет, и быть не может. А то, что интерпретатор while(true); выполняет вечно - его проблемы.

На скобочки пофиг, если поддерживать нормальный indent style. Примеры грамотного использования отступов можно посмотреть здесь: http://examples.franz.com/index.html

Есть Data.List.sort. Исходники - вот: http://www.haskell.org/ghc/docs/latest/html/libraries/base-4.6.0.0/src/Data-L...

хм... не намного короче чем на сишечке...

я, правда, всё равно ничего не понял, кроме одного: никакой такой «магии хаскеля» нет, и программа на нём записывается также, как на любом другом ЯП.

А теперь представь читаемость этого на циклах

математическая функция === алгоритм

что за бред?

математическая функция === алгоритм

что за бред?

поинтересуйся у своей учительницы.

она в декрете третий года, преподаёт физрук, может любезный кинет пруфлинком?

не намного короче чем на сишечке

Чем что на сишечке?

я, правда, всё равно ничего не понял

Это заметно.

ура, Кука вернулся!

Да Кука никуда особо и не пропадал, тащемта. Правда, писать времени почти нет, знаете ли, преподавание да научная деятельность. Что у вас тут новенького? Давненько ott'а не видно, да и ПФП не анонсируется. Уж я бы тряхнул стариной, выдал бы рецензийку.

она в декрете третий года, преподаёт физрук

мда...

может любезный кинет пруфлинком?

начни с вики что-ли... Раз у тебя в школе такая беда:

В более широком смысле под алгеброй понимают раздел математики, посвящённый изучению операций над элементами множества произвольной природы, обобщающий обычные операции сложения и умножения чисел.

Как наука, алгебра стала существовать благодаря мусульманскому учёному из Средней Азии Аль-Хорезми. Впервые термин «алгебра» встретился в 825 году в сочинении этого учёного «Краткая книга об исчислении аль-джабра и аль-мукабалы». Слово «аль-джабр» при этом означало операцию переноса вычитаемых из одной части уравнения в другую и его буквальный смысл «восполнение»

математическая функция === алгоритм

Молодой человек, если бы Вы соизволили не прогуливать матанализ, то знали бы, что математическая функция - это подмножество декартова произведения области определения на область значения плюс условие однозначности. В свою очередь, алгоритм может не вычислять никакую функцию, а функция может быть невычислима алгоритмически.

В связи с этим, знак тождества между функцией и алгоритмом выглядит несколько нелепо, а отсыл к школьной математике - тем более.

Последний, к тому же, демонстрирует невоспитанность.