LINUX.ORG.RU
решено ФорумTalks

Человеки и обезьяны

 ,


0

3

Почему, когда всплывает фраза «человек произошёл от обезьяны» (фамилия род-вид обезяны не уточняется), то розентролли биологи начинают возводить эшафот и собирать дрова, приговаривая, что у нас с обезьянами только предки общие?

en.wikipedia.org

The anthropoids are the catarrhines (Old World monkeys and apes, including humans) and the platyrrhines (New World monkeys).

«обезьяны и э… обезьяны, включая людей»

en.wikipedia.org

Hominidae, also known as great apes

Опять обзывают человеков обезьянами (хоть и великими большими). Сами такие, между прочим.

Наши общие с гориллами предки уж точно обезьяны, не праприматы какие-нибудь.

В википедии ересь, а у биологов руки коротки? Или в чём тонкость? Почему «человек произошёл от обезьяны» — неправильно?

★★★★

Ответ на: комментарий от dada

А почему сейчас не происходят люди от обезьян ?

Сейчас обезьяны происходят от людей.

bloodredfrog ★★ ()

Опять обзывают человеков обезьянами (хоть и великими большими).

Ты всё перепутал, надмозг. У нас это переведут: «высшие приматы».

CYB3R ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от CYB3R

Тоже годится для обзывания: «Эй, ты, примат!» Но тут нужны интонация или контекст :)

Xenesz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Tark

«человек произошел от обезьян» звучит как «кошка произошла от кошачьих».

Кошачьих сразу правильно выкинули в общую группу. Поэтому и звучит тавтологично. А вот «пингвины произошли от аистовых» совсем другое дело.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Xenesz

«Эй, ты, примат!»

особенно учитывая тот факт, что «примат» переводится как «первый», «первооснова». Хотя вот и значение слова «пионер» исказили...

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Дык и «примитив» из того же гнезда. Ещё слово с близким значением и с похожей судьбой: «абориген» :)

Xenesz ★★★★ ()

вброс

Почему всякие креветки не превращается в новые виды рыб, рыбы в новых земноводных? Может всем и так хорошо?

druganddrop-2 ★★ ()
Ответ на: вброс от druganddrop-2

Может всем и так хорошо?

Как в коммуналке :) Пока сосед не преставится, не оставив наследников, на улучшение жилищных условий рассчитывать не приходится.

Xenesz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Zhbert

штанах-унитазах

В штанах типа - семеро насрало, один носит. Так точнее :)

Creed ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

некоторые еще происходят, веб-программисты например

Откуда такая категоричность?

drull ★☆☆☆ ()

У человека 46 хромосом, у человекоподобных обезьян - 48. Любая мутация на хромосомном уровне ведёт к вырождению особи и отсутствию потомства. Следовательно перешагнуть барьер от обезьяны к человеку невозможно.

vilisvir ★★★★★ ()

Дарвин НИКОГДА не говорил, что человек произошел от обезьяны.

Однако, каждый раз, читая топики, я вспоминаю и другую истину: бывают исключения, которые только подтверждают правила :)

vahtu ()
Ответ на: комментарий от Artificial_Thought

Потому что упоротые начинают несни хрень типа «почему шимпанзе не эволюционировали в людей».

Ну это отбивается на раз - говоришь, поставь на место всех обезъян - ваш класс в школе, на место человека - того ботана, что поступил в $универ, на место нынешних обезъян - всех остальных. После этого тебе дают в морду^W^W^W^W вопросы снимаются :-)

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

А почему сейчас не происходят люди от обезьян ?

некоторые еще происходят, веб-программисты например

Неправда, нас создает господь. Сразу и взрослыми.

mopsene ★★★ ()

приговаривая, что у нас с обезьянами только предки общие

К.О. подсказывает, что с _современным_ обезьянами (шимпанзе, гориллами и прочими орангутангами).

Просто люди от биологии далёкие часто поднимают вопрос, мол, почему из мартышек сейчас люди не образуются. Ну и ответ очевидный, что не от мартышек мы произошли, а от общих предков.

А уже дальше (с теми же далёкими) начинается испорченный телефон…

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vahtu

бывают исключения, которые только подтверждают правила :)

Никогда исключения не подтверждают правила. Ещё одна игра испорченного телефона из «существование исключений подтверждает существование правила».

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Любая мутация затрагивает хромосомный уровень. Или, вы, как и подобает креационисту, отрицаете мутацию и эволюцию?

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

Любая мутация затрагивает хромосомный уровень. Или, вы, как и подобает креационисту, отрицаете мутацию и эволюцию?

Мутацию я не могу отрицать по определению. Но она никогда не ведёт к к улучшению вида, тем более к переходу одного вида в другой.

vilisvir ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Т.е. виды по-вашему друг в друга без божьего вмешательства не переходят?

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

Они и с Божьим вмешательством не переходят. Бог создал животных по роду своему и не преобразует одни виды в другие.

vilisvir ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Если бы вы не доставляли столько лулзов, заигнорил бы после первого же сообщения в теме про бозон =)

Прежде чем откланяться, один вопрос - зачем бог подарил киту тазовый пояс конечностей, если к нему не крепятся ни кости, ни мышцы задних конечностей (хвоста), и при беременности он не защищает плод, как других млекопитающих?

Отговорки про непостижимость божьего замысла не интересуют.

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

Не силён в таких тонкостях. Но разве речь идёт о мутациях? Приспосабливаемости к среде креоционисты не отрицают.
Где переходной вид от кита к чему-то принципиально другому?

vilisvir ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Переходной вид от крысы к киту - морж.

Ну я имею в виду от примитивных млекопитающих к ластоногим, от ластоногих - к китообразным.

Произошедших от китообразных таксонов не вспомню.

Хорошо, что вы сами признали некомпетентность в биологии. Вы же не будете отстаивать этот перл про хромосомы?

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

А Вы что-то против него имеете? Крыса-морж-кит - принципиально хромосомно несовместимые животные.

vilisvir ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Да, я имею. Есть очень много различных заболеваний, вызываемых хромосомными мутациями, и люди с такими заболеваниями выживают и даже могут давать плодовитое потомство (возможно, передавая болезнь по наследству).

А если заменим слово «болезнь» на «изменение», причем не обязательно негативное, получим рабочую модель механизма эволюции.

Принципиально они как раз совместимы. Около 90% генокода одинаковы для всех млекопитающих (своеобразный '#include iostream.h' в живой природе). Дело в деталях :)

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

Крыса - 42 хромосомы;
Морж - 32 хромосомы;
Кит - 44 хромосомы;

По-Вашему, сначала, в результате мутации, число хромосом резко уменьшилось, а потом сильно возросло?

90% общего генокодана, самом деле, не сильно то и много, учитывая что речь идёт только о млекопитающих.

Хоть одно из хромосомных заболеваний ведёт к улучшению вида? Не зря это называют как раз болезнью.

vilisvir ★★★★★ ()
Последнее исправление: vilisvir (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от vilisvir

По-Вашему сначала в результате мутации число хромосом резко уменьшилось, а потом сильно возросло?

Вы будете удивлены, насколько мало значит длина генокода и количество хромосом. Есть такой рачок - дафния - настолько мелкий и примитивный, что его некоторые одноклеточные по размеру обгоняют. Так у этого рачка генокод в три раза длинее, чем у человека. Таким образом, количество хромосом действительно может меняться сколько влезет.

Если вас интересуют примеры полезных мутаций - погуглите на тему серебристых карасей. Даже в пределах России пойманные в разных местах караси будут отличаться размером, цветом, формой и т.д. Немножко нагляднее - в одном российском пруду начали доминировать караси, рождающиеся без глаз. Они были абсолютно здоровы в остальном, но врожденное отсутствие зрения позволило лучше развиться другим органам чувств (обонянию) - в мутном заросшем пруду так и вправду получилось лучше.

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

Вы будете удивлены, насколько мало значит длина генокода и количество хромосом. Есть такой рачок - дафния - настолько мелкий и примитивный, что его некоторые одноклеточные по размеру обгоняют. Так у этого рачка генокод в три раза длинее, чем у человека. Таким образом, количество хромосом действительно может меняться сколько влезет.

Речь идёт не о сложности, а о самой возможности подобных мутаций. Ваш же пример говорит против Вас.

Если вас интересуют примеры полезных мутаций - погуглите на тему серебристых карасей. Даже в пределах России пойманные в разных местах караси будут отличаться размером, цветом, формой и т.д. Немножко нагляднее - в одном российском пруду начали доминировать караси, рождающиеся без глаз. Они были абсолютно здоровы в остальном, но врожденное отсутствие зрения позволило лучше развиться другим органам чувств (обонянию) - в мутном заросшем пруду так и вправду получилось лучше.

Это пример приспосабливаемости к окружающей среде, а не о мутации, в традиционном её понимании.

vilisvir ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Если ваше утверждение о невозможности мутаций в модели крыса-морж-кит опирается на заявлении о невыживаемости организмов с хромосомными изменениями, я привожу пример в виде безглазых карасей и наследственных заболеваний человека. Пример с дафниями подтверждает малую значимость количества хромосом.

К карасям это действительно приспосабливаемость, но - через мутации, т.е. приспосабливается не конкретная особь, а вся популяция, имеющая потенциал стать отдельным видом. Доказательство - факт того, что мальки у этих карасей также рождались без глаз, а не теряли их в процессе развития.

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Ваш ответ я прочитаю и откомментирую утром, я спать хочу :)

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Когда по горам будешь лазать осторожнее - вдруг о небесную твердь голову расшибешь.

На все эти «аргументы» уже лет сто получены ответы. Те же слияния хромосом описаны в тонкостях. В общем го ту википедия, хотя бы в терминологии путаться не будешь.

DNA_Seq ★★☆☆☆ ()
Ответ на: комментарий от Kor03d

К карасям это действительно приспосабливаемость, но - через мутации, т.е. приспосабливается не конкретная особь, а вся популяция, имеющая потенциал стать отдельным видом. Доказательство - факт того, что мальки у этих карасей также рождались без глаз, а не теряли их в процессе развития.

Какие же это мутации? Вид остаётся тот же, хромосомный набор не меняется, только переписывается часть дежурной информации для приспосабливании вида к окружающей среде.

vilisvir ★★★★★ ()

Потому что для них это звучит как для нас «У меня процессор не включается» из уст секретарши.

strangeman ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от dada

А почему сейчас не происходят люди от обезьян ?

Сейчас в основном происходят обезьяны от людей.)

sergej ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Переписываться хромосомный набор не может. Именно поэтому у дафнии, кстати, такой длинный код - для реализации приспособлений к окружающей среде при необходимости.

Kor03d ★★ ()
Ответ на: комментарий от dada

Вообще-то были. Например неандертальцы это не наши предки, а другая ветвь. А от текущих обезьян «новые люди» возможно не происходят потому что естественному отбору не за что зацепиться в данном направлении.

Т.е отбор же с однйо стороны случайный и медленный, а с другой стороны он направлляется смертностью и рождаемостью существ с каими-то признаками.

Обезьяны могут эволюционировать и в дургую сторону, не в сторону развития мозга и голсового аппарата и прекрасно выживать, а могут вообещ вымереть если скорсоть отбора будт недостаточной.

OxiD ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Возможно что и ведет ;) на самом деле бактерии которые живут в существе могут вызывать с однйо стороын болезнь, но могут мутировать и стать симбионтами, а могут вообещ встроится в клетки.

Например митохондрии у всех животных были именно такими бактериями симбионтами. У них даже днк свое сохранилось.

Правда я не уверен что они вызывали болезнь, но всякое может же быть, учитывая с какой скоростью могут размножаться и видоизменться бактерии.

OxiD ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Мутацию я не могу отрицать по определению. Но она никогда не ведёт к к улучшению вида, тем более к переходу одного вида в другой.

Ой ли? ;)

Вообещ-то нет. Но чем сложнее организм тем менее вероятноч то мутация пойдет на пользу. А вот у бактерий например при отсуствии пищи включается специальная программа которая создает огромное количество мутаций.

Дальше - наш иммунитет - он постоянно мутирует, правда по опредленным правилам.

OxiD ★★★ ()
Ответ на: комментарий от vilisvir

Более того, без мутаций произойдет постепенное выродждение вида.. Почитайте про генетические алгоритмы например. Если ограничится только скрещиванием ничего хорошего не выйдет.

OxiD ★★★ ()
Ответ на: комментарий от OxiD

без мутаций произойдет постепенное выродждение вида

Чего это? Я понимаю — среда изменится, и виду без мутаций будет туго. А почему вырождение?

Xenesz ★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Xenesz

примат это человек с направления прикладная математика.

Thero ★★★★★ ()
Ответ на: комментарий от Xenesz

Это как инцест в долгосрочной перспективе, и среда всегда меняется.

OxiD ★★★ ()

не неправильно а некоректно. потомучто нет перехода обезьяна->человек

один лист не происходит от другого, но они оба происходят с одной ветки. всё. так что корректно говорить хотя бы: человек произошёл от коацерватов... а ближайший общий предок у нас с приматоподобными.(которого кстати не особо определили и до сих спорят когда произошёл раздел(впрочем как и со многими другими животными до нашей эры))

Thero ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.