LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

[мерзкий хабр][почему ещё нет на ЛОРе?] Линус Торвальдс о бинарной совместимости


0

2

На хабре недавно опубликовали перевод письма Линуса из LKML. Думаю, тут много заинтересованных.
Для Ъ:

    >>Сохранение совместимости достаточно простое дело, так что оно
    >>стоит того, но поддержка 30+ лет обратной совместимости...

    Стоять.

    Дело *не* в какой-то произвольно взятой «30-летней обратной совместимости».

    Дело в том, что твой патч ЛОМАЕТ СУЩЕСТВУЮЩИЕ БИНАРНИКИ.

    Так что хватит уже пороть чушь! Показали, что патч негодный, перестань сочинять отговорки и нести околесицу.

    Конец истории. Бинарная совместимость важнее, чем *любой* из твоих патчей. Если ты продолжишь приводить аргументы или сочинять отговорки, я попрошу людей, чтобы они полностью игнорировали твои патчи.


    В самом деле. Бинарная совместимость *настолько* важна, что я не хочу иметь дела с разработчиками ядра, которые не понимают этой важности. Если ты продолжишь пренебрегать ею, то лишь покажешь свою ненадёжность. Не делай этого.

    Чёрт возьми, я продолжаю удивляться *идиотам* вокруг, которые не понимают, что бинарная совместимость — один из главных приоритетов. *Единственная* причина существования ядра ОС — обслуживать пространство пользователя. Ядро не имеет смысла само по себе. Ломать существующие бинарники — и потом не понимать, насколько ужасно плохо он поступил, — это просто *худший* проступок, который может сделать любой разработчик ядра.

    Потому что это показывает их непонимание, в чём весь *смысл* ядра как такового. Мы здесь не мастурбируем с каким-то научным проектом. И никогда этого не делали. Даже когда Linux был молодым, общей и единственной целью было создание *удобной* системы. Вот почему сейчас это не какое-то сумасшедшее накачанное стероидами микроядро или любая другая бредовая вещь.

    В самом деле.
                            Линус

★★★★★

Ответ на: комментарий от tazhate

Там прямо и сказано, что 80 раз? Мне всю рассылку Линуса читать как-то лень, есть дела и поинтереснее :}

Deleted
()

Даже когда Linux был молодым, общей и единственной целью было создание *удобной* системы. Вот почему сейчас это не какое-то сумасшедшее накачанное стероидами микроядро или любая другая бредовая вещь.

зато смело можно утверждать. что это накачанное стероидами монолитное ядро.

dikiy ★★☆☆☆
()

Ну пусть обратится в какую-нибудь федору или убунту, там его патч могут принять, они же патчат все по своему.

Siado ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kranky

Линус своими бинаропроблемами смешит гентушников.

Это тех у которых весь незамаскированный софт старее говна Дебиана?

iBliss
()

Все правильно сказал...

Deleted
()

Лет через 5 линупсойды будут спрашивать «а как почистить папочку LinSxS, уж больно она разрослась ?»

Myp3ik ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Там прямо и сказано, что 80 раз? Мне всю рассылку Линуса читать как-то лень, есть дела и поинтереснее :}

Я утрирую. Но я сильно сомневаюсь, что его бы терпели на посту лидера столько лет, если бы он на каждого с ножами без повода кидался.

tazhate ★★★★★
()

И я с ним полностью согласен, и всегда соглашался с его высказываниями в этом духе. Уже много лет бинарники для Linux совместимы «снизу вверх», навреное всю историю libc.so.6 и libstdc++.so.6. Во всяком случае, жалобы на несовместимость на форумах прекратились. И это хорошо. Ну а в ядре тем более. Если это убрать, то хана Linux как десктопной системе.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от fang

>> Дело в том, что твой патч ЛОМАЕТ СУЩЕСТВУЮЩИЕ БИНАРНИКИ. Бинарная совместимость важнее, чем *любой* из твоих патчей Бинарная совместимость *настолько* важна, что я не хочу иметь дела с разработчиками ядра

Лол, у него отваливаются проприетарные видердрайвера раз в несколько минорных версий, и он молчит. А тут чуть-чуть не покусал за нарушение бинарной совместимости 30+ летней давности.

Линуксу столько лет нет.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kim-roader

> «бинарная совместимость с глючно написанной проприетарщиной»?

Под то изменение подпадает много софта, а не только Adobe Flash Player.

ZenitharChampion ★★★★★
()

slapin

> Не читайте за обедом советских газет.

Для читавших оригинал ясно, что перевод - говно, и Линус - прав.

tazhate

>> начальство нормально разговаривать не может вообще в принципе?

Ты письмо то читал? :) Если человек не понимает с 80го раза, ты тоже сможешь сохранить терпение и спокойствие? :)

А как почитать? Не ориентирусь в Дереве, всё время показываются не все сообщения. Есть ли возможность вывести текст на одну страницу?

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

А как почитать? Не ориентирусь в Дереве, всё время показываются не все сообщения. Есть ли возможность вывести текст на одну страницу?

Без понятия, как именно. Но я более чем уверен, что гон с ничего не будет просто так. Из самой фразы «Так что хватит уже пороть чушь! Показали, что патч негодный, перестань сочинять отговорки и нести околесицу.» ясно, что диалог длится долго.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Я пока не разобрался, но если листать по одному сообщению вверх, то сообщения не пропустишь. И правда перевод далеко не полный.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Под то изменение подпадает много софта

Под то изменение не попадает ни одно приложение написанное в соответствии с ANSI C. А значит те пол процента производительности на двух железках имеют полное право на существование.

kim-roader ★★
()
Ответ на: комментарий от kim-roader

> Под то изменение не попадает ни одно приложение написанное в соответствии с ANSI C.

Линус и его сторонники показывали, что и то, и другое использование memcpy не нарушает документации, цитируя эту самую документацию.

ZenitharChampion ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Линус и его сторонники показывали, что и то, и другое использование memcpy не нарушает документации, цитируя эту самую документацию

Ок, цитирую:

ISO/IEC 9899:1999
7.21.2.1 The memcpy function
If copying takes place between objects that overlap, the behavior is undefined.

Более старого текста стандарта C у меня нет, но там текст идентичен. Тут сказано «behavior is undefined». Любое изменение в поведении так и останется «behavior is undefined». Даже больше: фраза «behavior is undefined» как раз оставлена для того, чтобы можно было ускорять работу memcpy в остальных случаях не заботясь о пересекающемся объекте. Так что любые изменения реализации не противоречат документации, а любое использование ведётся в условиях, что реализация может вести себя как угодно, причём каждый раз по разному. А соответственно любое предположение о поведении такого вызова, если судить по документации, не корректно.

kim-roader ★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Однако твой текст намекает, что ты сам то ли текст не читал, то ли…

Я прочитал.

1. В ядре увеличилось потребление памяти одной структурой. Eric W. Biederman накатал патч, который оптимизирует потребление памяти. Но при этом пофиксил поведение, которое говорит, что количество ссылок на каталог не может быть меньше двух (в старых юниксах считалось, что "." и ".." это настоящие каталоги и их надо считать всегда. В линукс перекочевало в неизменном виде).

2. После этого пришел человек, который пожаловался, что он определяет пустой ли каталог проверяя, что на него существует не больше двух линков.

3. Линус согласился с тем, что ломать никакое поведение НИКОГДА нельзя и сказал, что такой патч не нужен.

4. Эрик один раз написал аргумент, что ради профитов можно и поломать тридцатилетнее легаси.

5. В ответ Линус его обматерил. Конец.

В принципе, пожалуй, в данном случае корректное решение, но разговор на «пошёл нахуй» после первой попытки аргументировать свои изменения это не то что хочется видеть от мэйнтейнера крупного проекта.

kim-roader ★★
()
Ответ на: комментарий от kim-roader

Ну то есть

6. Эрик предложил способ решения проблемы, если оставить требование Линуса не ломать интерфейс. 7. Линус продолжил диалог.

Теперь точно конец.

То есть в обсуждаемом письме (и его переводах) речь лишь о манере Линуса вести диалог и никак не связана с практической работой по ядру.

kim-roader ★★
()
Ответ на: почему ещё нет на ЛОРе? от fenris

что ты называешь оперативностью? Копипасту с опеннет? Так там только вчера ближе к вечеру новость появилась.

Virtuos86 ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kim-roader

В том то и дело, что Линус горазд на такие вещи. Не в первый раз, чай, заявления подобные слышим.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Однако твой текст намекает, что ты сам то ли текст не читал, то ли…

Читал, просто не совсем понял предмет обсуждения.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

В том то и дело, что Линус горазд на такие вещи. Не в первый раз, чай, заявления подобные слышим.

Таки постоянно мы видим такие фразы вырванными из контекста и не в курсе отношений Линуса и Эрика. Так что все-таки не факт.

tazhate ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tazhate

Таки постоянно мы видим такие фразы вырванными из контекста и не в курсе отношений Линуса и Эрика

Контекст я выписал выше: Эрик написал патч, после вопроса от левого разработчика Линус сказал, что такой патч не годен, Эрик начал аргументировать свою точку зрения, Линус обматерил Эрика, Эрик пошел фиксить свой патч.

В общем это выглядит как обычный стиль делового общения для Линуса.

kim-roader ★★
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Кстати, о Путине. Говорят царь ненастоящий:


На это прекрасно ответили в каментах:

[info]void_am
7 марта 2012, 21:27:36 UTC 4 дня назад

Я так и думал, что когда-нибудь Асоцио будет творчески перерабатывать наследие Мухина - но чтобы он начал с такого ? :))

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Это обычное начальственное хамство.

То есть когда ты абсурда абсурдиком кличешь и еще по всякому это обычное начальственное хамство ... понемаю :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от kim-roader

Линус обматерил Эрика

В общем это выглядит как обычный стиль делового общения для Линуса.

Линус такой Линус. Главное чтоб совсем с катушек не слетел.

geekless ★★
()
Ответ на: комментарий от kranky

А что мешает мантейнерам других дистрибутивов перебрать репозиторий под новые патчи?

stevejobs ★★★★☆
()
Ответ на: комментарий от kranky

Линус своими бинаропроблемами смешит гентушников.

Безграмотность - обязательная черта гентушника? Несовместимость бинариков и гентушников коснется, угадай почему.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()

Осталось только в конце добавить «Я беру это дело под личный контроль!», и можно Линуса в президенты вместо Пуцена.

Zhbert ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от f1xmAn

если конкретно - то дело касается некоторых не особо разумных преподов, которым я ничего высказывать не буду, ибо не хочу в середине учебы отправиться родину защищать. :)

Этто что же за шарага где препода нельзя накуй послать?

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от DNA_Seq

Этто что же за шарага где препода нельзя накуй послать?

Может я чего-то в этом мире и не понимаю, но безнаказанно накуй преподов только в шарагах посылать можно.

f1xmAn ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от megabaks

несмышлёныш путает ветки!?

Авотхер. По факту так оно и есть. И вполне понятно почему - большая часть патчей то из дебиана.

iBliss
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Обматерить и аргументированно обматерить - это как бы разные понятия

Хоть аргументированно, хоть не аргументированно, обматерить ПРИЛЮДНО — это вещь которую руководитель себе не может позволить, если только он не хочет растерять людей. Можно всё объяснить нормально, и человек поймёт, если только он не полный баран. Но нет же, ему обязательно надо нагрубить. Из-за его, Линуса, манеры вести дискуссию ушёл Alan Cox (и вполне вероятно, есть и другие прецеденты). Товарищ уже в предпенсионном возрасте, а общаться с людьми так и не научился. И уже не научится.

fang
()
Ответ на: комментарий от kernel

То есть когда ты абсурда абсурдиком кличешь и еще по всякому это обычное начальственное хамство ... понемаю :D

Ты опять понимаешь неправильно. Или даже неправельно.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от kranky

Дело в том, что твой патч ЛОМАЕТ СУЩЕСТВУЮЩИЕ БИНАРНИКИ.

Линус своими бинаропроблемами смешит гентушников. Тормозить прогресс ради удобства леммингов, которые не могут себе сами бинари собрать - это не есть хорошо.

О, пришли школьники, что не ходили по ссылке, но уже орут, что у них генту. От того патча никакое генту не спасло бы, потому что ломался API для user space.

Pavval ★★★★★
()
Ответ на: почему ещё нет на ЛОРе? от fenris

Многие говорят, что ЛОР катится или уже скатился. Вот он ключевой показатель, ящитаю: ЛОР утратил оперативность.

++

Pavval ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от tailgunner

Ты опять понимаешь неправильно. Или даже неправельно.

Я уверен что Линус понимает свои отношение с оппонентом именно как ты понимаешь свои отношения с абсурдом ... :D

kernel ★★☆
()
Ответ на: комментарий от f1xmAn

Ну разумеется сказать «я ты сам и твой предмет на @#$ вертел!» можно только в шараге.

DNA_Seq ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от kernel

Я уверен что Линус понимает свои отношение с оппонентом именно как ты понимаешь свои отношения с абсурдом ... :D

Ты снова понЕл неправЕльно.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ZenitharChampion

Под то изменение подпадает много кривонаписанного софта, в том числе и Adobe Flash Player.

фикснуто

no-dashi ★★★★★
()

Жалкая неопытная детская калька с Тео. При этом эзотеричная для проекта, в отличие от.

GateKeeper ★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.