[пятница][спецам] президент --- он кто?

Непротиворечивая метрика, от которой можно плясать.

Да как непротиворечивая! Пастер не имел ни медицинского ни биологического образования. То есть вообще - по твоему критерию наличия минимум пхд - он был не интеллигентом а быдл^Hпролетарием. А цитата которую я привел мыла высказана _академиком_.

Опять же отталкиваясь от твоего определения - это должен быть человек с определенным уровнем образования, закончивший поствышку (докторантуры там всякие) и человек отметившийся научными работами. А если предположить человека у которого нет такой необходимости (папа большой швейный магнат) - но при этом он перечитал всех елизаветинских классиков и может спорить с Фейнманом - когда не занят яхтами и бабами - получается он не интеллигент?

То есть твое понятие интеллигента ограничивается справкой из определенной бани да еще и трудящимся в определенной конторе?

«А в чем сила? Разве в деньгах?» ;)

Так означенные джентльмены не ради силы играют ... а только заради денег :D

Если не ради удовольствия, хотя удовольствие сомнительное (это же казино!) а ради денег (как они думают) - то тем более они никак не могут называться интеллигентами. Они не читали даже популярные книги Талеба - не говоря о знакомством с нелинейной термодинамикой, теорией бифуркаций, хаоса, и даже дифференциальные уравнения прогуливали. Иначе бы знали - что предсказать такие системы невозможно просто из свойств системы (power law, pareto там всякие).

Поэтому я и говорил о минимуме образования, а не 3х классах

Его временем проверили (публикации), он аутлаер. Так же как физик без бакалавриата, о котором я упомянул выше. Но с точностью допустимой погрешности можно считать - что человек без образования заведомо в науку никакой новизны не внесёт, а будет изобретать велосипеды. Хотя бы из-за отсутствия базы. И наоборот: академики тоже с ума сходят, отдельные сумасшедшие тоже могут наверное считаться аутлаерами.

Нет. Нет публикаций, не доказал себя - не интеллигент. Хотя можешь поступать интеллигентно. И быть какбэ весьма утончённой личностью на чей-то субъективный взгляд. Корочки и публикации к своему поведению показывай! Новизну, вклад в науку!

Но с точностью допустимой погрешности можно считать - что человек без образования заведомо в науку никакой новизны не внесёт

Новизна в науке и интеллигентность никакой связи кроме выдуманной тобой не имеют. Внесенная новизна - активное действие. Интеллигентность понятие статическое. Или по твоему интеллигентами становятся после первой публикации? А если тема публикации потом признается как неверная - обратно в чернь? Так был или не был мальчик?

Нет публикаций, не доказал себя - не интеллигент.

То есть интеллигент обязан работать мало того что в конъюнктуре - так еще и в определенной конторе.

Корочки и публикации к своему поведению показывай! Новизну, вклад в науку!

Ты тут интеллигентов с учеными попутал. Интеллигенты совсем не обязаны быть учеными.

Но с точностью допустимой погрешности можно считать - что человек без образования заведомо в науку никакой новизны не внесёт

Ты к стати в данном случае говоришь не об образовании а о справке из бани. Надеюсь не надо пояснять разницу между образованием и дипломом?

То есть интеллигент обязан работать мало того что в конъюнктуре - так еще и в определенной конторе.

Еще чуть чуть и формальные справки можно будет выдавать.

Что за додумывание? Почему после первой публикации?
Не надо смешивать науч.степень (корочку, как ты выражаешься), необходимую для занятия наукой (на самом деле необходима не корочка, а обучение, а корочка лишь свидетельство успешного обучения) и понятие интеллигентности.

Влом рисовать диаграммы Вейна, попробую по-другому, буковками. Квадратными скобочками обозначу группу.
Представь себе множество всех людей, которые делятся на ведущих себя интеллигентно и быдло.
Теперь есть другое разбиение этих всех людей - на получивших образование и неполучивших (4 области пока).
Внутри множества имеющих образование - подмножество тех кто внёс новизну в науку (2 человека о которых мы говорили выше - не считаются т.к. аутлаеры). Т.е. ещё с одним разбиением получим не 8 областей, а 6, обозначим их буквами:

Б - _Б_ыдло
И - люди без образования, но ведущие себя _И_нтеллигентно
О - люди с _О_бразованием, ведущие себя интеллигентно (не сделавшие вклада в науку)
Х - _Х_амы (люди с образованием, но ведущие себя как быдло),
П - сделали вклад в науку, но хамло всё равно _П_рёт
В - сделали вклад в науку, и ведущие себя интеллигентно <== _В_от этих - я называю интеллигентами. Можно назвать их _В_ысшим обществом или _В_ысокоблагородиями

[ИИИИИИИИИИИИББИИИ[ООООООХХХХООООО[ВВВВВВВВВВПВ]ОООООХХОО]ИИИИББИИИИ]

Зачем здесь контора? Если даже аутлаер и доказал какую-то проблему Гильберта или решил другую проблему, стоящую перед наукой, и пошлёшь её в журнал - то он напечатает это сам очень быстро - для своей же репутации. Журналам ведь прежде всего важна репутация (как и университетам, по крайней мере так на западе). Вон некоторые учёные вообще печатают сами, в интернете, и ничего - оценивают их работы. Было бы что сказать. Вон, на Перельмана посмотрите. Можете посидеть без всяких контор лет 10 взаперти и выдать на гора решение, да хоть каких нибудь нанотрубок. Уверяю, даже Science примет.

Ты к стати в данном случае говоришь не об образовании а о справке из бани. Надеюсь не надо пояснять разницу между образованием и дипломом?

Я конечно за весь мир не скажу, но в сев. Америке диплом однозначно является показателем образования. Например, диплом UofT или Гарварда или МИТа однозначно обозначает соответствующее образование (по специальности диплома), а инженерное кольцо на пальце (например МИТа) обозначает - что человека можно допускать к проектированию моста или другого сооружения, от которого будут зависеть жизни людей - без колебаний.

Еще чуть чуть и формальные справки можно будет выдавать.

Ну без бумажки каждый может сказать что угодно. Скажет - привидилось мне ведение - что земля в 2012 году налетит на земную ось. И те кто не оценивает данное открытие - нетолерантны, меня притесняют, угнетают во мне творчество и ранют творческую интеллигентскую душу. Ну нужна метрика хоть какая-то, выраженная в виде степени, никуда не денешься, как нужны номера на машинах, права, паспорта итд.

Если человек говорит что он интеллигент - будучи вежливым, я буду считать что он поступает не как быдло (!Б && !П && !Х - в обозначениях выше или применяя закон Моргана: И || О || В).

Называть себя интеллигентом - это некультурно, неинтеллигентно (тавталогия).

И только другие могут сказать, что тот человек - «интеллигент» (зная, что он: 1) поступает интеллигентно, не как быдло, и 2) сделал что-то новое в науке).

Так понятна моя позиция? Я надеюсь, что теперь-то уже чётко определён язык и все аттрибуты моих подмножеств (используемых для моего определения «интеллигент»). Не хочется больше тратить время.

Не надо смешивать науч.степень (корочку, как ты выражаешься), необходимую для занятия наукой (на самом деле необходима не корочка, а обучение, а корочка лишь свидетельство успешного обучения) и понятие интеллигентности.

Ну это же ты смешал это определив интеллигентность через ученые звания и индекс цитирования. Я их интеллигентность определял совсем не так.

подмножество тех кто внёс новизну в науку

Твое заблуждение в том что ты определяешь все через внесение новизны в науку. Углубляясь в это желание больше - ты считаешь совершенно необходимым для интеллигента иметь желании вносить новизну в науку. И даже более того - не только иметь желание - но и исполнять это желание. То есть по сути ты сузил класс интеллигентов до группы людей жизненные ценности которых ограничены острым желанием признания (все эти пхд - это оно и есть).

То есть по сути у тебя интеллигентность определяется даже не наличием мозгов, образования, возможностей, интеллекта - а неким психотипом вкупе с жизненными обстоятельствами (при чем часто жизненные обстоятельства перевешивают даже все остальное - не все люди которые в чем-то хороши желают этим заниматься - просто так уж сложилось - альтернатива или дворник или физик - придется быть физиком).

То есть человек который по жизни не испытывает желания доказывать что-либо кому-либо в научной среде у тебя не интеллигент в принципе. Жуть.

Второй аспект говорит о том что интеллигенты у тебя могут существовать только в некоторой аквариумной среде. Грубо говоря во время войны интеллигентов не бывает - им не до статей и получения ученых степеней.

То есть если еще чуть утрировать - НИИ это такие аквариумы интелигенции - все остальные быдло. Просто жуть.

Уж не говоря о том что твоя трактовка расходится со словарем чуть более чем полностью.

Зачем здесь контора?

Потому что твои определения и протоколы вне конторы не существуют.

Было бы что сказать. Вон, на Перельмана посмотрите. Можете посидеть без всяких контор лет 10 взаперти и выдать на гора решение, да хоть каких нибудь нанотрубок. Уверяю, даже Science примет.

И по твоему Перельман - интеллигент?

Я конечно за весь мир не скажу, но в сев. Америке диплом однозначно является показателем образования.

Я говорил о том что отсутствие диплома - не показатель отсутствия образования.

Да, надеюсь понятно, что имеется в виду под термином «поступать интеллигентно». Например, вряд-ли кто-то назовёт человека поступающим интелигентно - если этот человек слушает Скарлатти, но чуть что - и «сразу бритвой по глазам» (С) «уступить бабушке место» - тоже не покатит, потому что таких необходимых но недостаточных правил нужно будет дать очень много. Проще дать такое эмпирическое правило: «Поступать интеллигентно - это поступать так - как поступит большинство людей (скажем - 95%), сделавших существенный вклад в науку, т.е. априори имеющих образование (но также ещё и сделавших что-то - по моему определению интеллигента!), в данном конкретном случае.»

Краткое определение понятию «поступать интеллигентно» используя моё определение «интеллигент», данное выше: «Поступать интеллигентно - это поступать так - как поступит большинство интеллигентов (скажем - 95%) в данном конкретном случае.»

По-моему хорошо.

Ну без бумажки каждый может сказать что угодно.

Я имею ввиду что по твоим критериям справка об интеллигентности прямо проистекает из документа о присвоении ученого звания ( что предполагает публикации и успешные защиты). Незачем ломать копья получается. PhD есть? Интелигент. Нету? Быдло. И пофиг что ты Луи Пастер или Генри Форд.

закон Моргана

де Моргана

Я надеюсь, что теперь-то уже чётко определён язык и все аттрибуты моих подмножеств

Я не согласен с исходной аксиоматикой aka связь интеллигентности с научной новизной. Из нее проистекает такой парадокс что ломоносов интеллигент, а большинство физиков которым не посчастливилось что-то открыть - быдло, несмотря на то что с точки зрения общего уровня образования ломоносову до них - как до неба.

Я тут отвлекусь, позже попробую ответить. В кратце - нужно хоть какое-то _доказательство_ успешной деятельности.

Например, вряд-ли кто-то назовёт человека поступающим интелигентно - если этот человек слушает Скарлатти, но чуть что - и «сразу бритвой по глазам» (С)

«Старший Капица переходил от мата к мордобою практически без промежутков» (C)....

что-то не клеится в твоем датском королевстве.

Поступать интеллигентно - это поступать так - как поступит большинство людей (скажем - 95%), сделавших существенный вклад в науку, т.е. априори имеющих образование (но также ещё и сделавших что-то - по моему определению интеллигента!), в данном конкретном случае

Ломоносов был рабовладельцем. И?

Уточную - весь твой экскурс на тему «интеллигентного поведения» ничего общего с реальной интеллигенцией не имеет - это как раз обывательское псевдо. Доказано такими интеллигентами как вот эти http://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергский_процесс_над_врачами (все согласно твоим определениям - справки из бани и новизна в полный рост).

Такие большие, а не знаете ответа.

президент --- он кто?

Конь в пальто.

Классовая теория появилась в классическом либерализме, Маркс ее украл. В классическом либерализме есть два класса - политический и экономический. К экономическому классу принадлежат net-налогоплательщики, к политическому - net-получатели государственных субсидии. Конечно, такая система намного логичнее. Кроме того, в ней как предприниматель так и рабочий могут принадлежать как к первому, так и ко второму классу. Политический предприниматель - это получатель бейлаутов и субсидий. Политический рабочий - активист профсоюза, обеспечивающий мандат нужному кандидату от левой партии который пролоббирует эти бэйлауты и субсидии. А экономический предприниматель и рабочий - это те кто платят по счетам политического класса.

Я имею ввиду что по твоим критериям справка об интеллигентности прямо проистекает из документа о присвоении ученого звания ( что предполагает публикации и успешные защиты). Незачем ломать копья получается. PhD есть? Интелигент. Нету? Быдло.

Нет, не проистекает - ведь я различаю П и В. Добавлю (а в процессе нашего обсуждения - я рефайню определения, делая их более строгими, так что не стоит брать самые первые версии из первых постов), что «интеллигент» - это статус, который дают человеку люди, а не он сам. Кого-то и после публикаций язык не повернётся назвать интеллигентом. Неимеющий вклада в науку, но ведущий себя как настоящий интеллигент - это И в классификации выше. Про таких говорят «он ведёт себя интеллигентно» или «он ведёт себя как настоящий интеллигент». Но по моим определениям - нельзя сказать что «он интеллигент».

И пофиг что ты Луи Пастер или Генри Форд.

Пастер получил образование, работал профессором физики и химии. Вписывается. А Форда не многие назовут интеллигентом. Хотя бы за его поддержку нацистов. Интеллигент должен иметь высокоморальные качества. Об этом чуть позже, в примере про учёных-нацистов, делавших опыты над живыми людьми

де Моргана

спасибо

Из нее проистекает такой парадокс что ломоносов интеллигент, а большинство физиков которым не посчастливилось что-то открыть - быдло, несмотря на то что с точки зрения общего уровня образования ломоносову до них - как до неба.

нет, не получается. Интеллигент - это прежде всего поступки и результаты, да. Если нет поступков и результатов - то на каком основании хочешь назвать кого-то интеллигентом? Конечно, нужны доказательства. То, что 1) есть вклад; 2) люди действительно считали интеллигентом, т.е. человек не был аморален (не был «П» по приведённому выше делению)

«Старший Капица переходил от мата к мордобою практически без промежутков» (C)....

В те минуты его вряд-ли кто-то осмеливаться говорить: «вот это - настоящий интеллигент», или что «он - поступает интеллигентно»

Про аутлаеров мы говорили. Можно, кстати, в каких-то промежутках быть аутлаером и вести себя не интеллигентно, и это добавляет в интеграл неинтеллигентного поведения человека, и может влиять на последующее отношение. Т.е. 95% не напишут в будущем, что он был настоящим интеллигентом, потому что хоть и сделал вклад в науку (см Форд), но слишком часто допускал какие-то действия, несовместимые с поступками интеллигента. Т.е. он просто гений, учёный, но не настоящий, 100%-й интеллигент, как говорили например о Пуанкаре

Ломоносов был рабовладельцем. И?

Я не встречал единодушных оценок, что мол «Ломоносов был - насотящий интеллигент». Здесь я просто не компетентен спорить.

Потом, формы собственности, политического и экономического устройства меняется, меняются и восприятия людьми, их мораль. Например, допускаю, что можно было быть рабовлаельцем (и в том же Риме) или помещиком, и иметь крестян позже, и вместе с тем - быть настоящим интеллигентом. Т.е. не быть хамлом, но быть вежливым, культурным, порядочным, высокоморальным человеком

Уточную - весь твой экскурс на тему «интеллигентного поведения» ничего общего с реальной интеллигенцией не имеет - это как раз обывательское псевдо. Доказано такими интеллигентами как вот эти http://ru.wikipedia.org/wiki/Нюрнбергский_процесс_над_врачами (все согласно твоим определениям - справки из бани и новизна в полный рост).

Я говорил про мировую науку неслучайно. Если бы мы взяли 95% всех самых блестящих учёных на то время (Гильберта, принстонскую школу, францизскую школу, кстати в Принстон свалили очень много учёных из Германии, которые были не согласны с «арийской физикой») со всего мира (наука интернациональна), тех, кто внёс вклад в науку, то те учёные не сказали бы - что те врачи - поступали интеллигентно, правильно? Т.е. те врачи по моей классификации - «П», а не «В». И сейчас - мало кто назовёт тех врачей интеллигентами. Да, многие заблуждались не по своей воле, и пропаганда - страшное дело, может оболванить даже лучших, но на то и хорошее образование и способность думать - чтобы постоянно задавать себе вопросы, и отвечать на них честно. Многие, кто не пошёл на сделку с совестью - уехали и за счёт этого, кстати, и возникла из ничего принстонская школа, о которой ранее никто и не знал.

Так что всё в порядке пока - с моими определениями.

Нет, не проистекает - ведь я различаю П и В.

В - тавтология. «Интеллигентно» это как? В оперу по воскресеньям?

Неимеющий вклада в науку, но ведущий себя как настоящий интеллигент - это И в классификации выше.

То есть понтовитый тупой сноб которого воспитали вежливым ходящий в оперу по воскресеньям - «интеллигентнее»? Это как заявить что островитяне с каргокультом почти работники аэропорта - потому что с деревянными наушниками ходят.

Про таких говорят «он ведёт себя интеллигентно» или «он ведёт себя как настоящий интеллигент».

Так говорят рожденные в СССР которые об интеллигентах имеют понятие на уровне «сын профессора - интеллигент».

Интеллигент должен иметь высокоморальные качества.

Это какие же? Мораль вещь сугубо племенная. Ты одновременно в качестве определения интеллигента апеллируешь и к конъюнктурным характеристикам и к абстрактной высокоморальности.

Если нет поступков и результатов - то на каком основании хочешь назвать кого-то интеллигентом?

Результаты у тебя связаны с научной новизной. Какая научная новизна в концерте #1 чайковского?

1) есть вклад;

Результат != вклад в науку.

2) люди действительно считали интеллигентом, т.е. человек не был аморален (не был «П» по приведённому выше делению)

Высокоморальные люди с удовольствие жгли на кострах зеленоглазых девушек.

В те минуты

А что - интеллигентность это уже приходящий признак и зависит от времени суток?

и вести себя не интеллигентно

То что ты в данном случае называешь «интеллигентно» на самом деле «воспитание в духе высшего общества - и никакого отношения к интеллигентности не имеет. По этому критерию Голохвастов - интеллигент выше крыши.

Я не встречал единодушных оценок, что мол „Ломоносов был - насотящий интеллигент“.

Ты ж стремишься к формализации. Пхд, новизна да и при дворе принимали, а туда без этикету никак.

интеллигентом. Т.е. не быть хамлом,

Ты таки путаешь „воспитанность“ с „интеллигентностью“. Эта путаница возникла из того что интеллигенты в основном воспитанные люди. То что в англии называют „джентльмен“ - gentle man - вежливый человек.

то те учёные не сказали бы - что те врачи - поступали интеллигентно, правильно?

Ты опять говоришь тавтологию - интеллигенты те о которых говорят что они интеллигенты.

Т.е. те врачи по моей классификации - «П»

Кто сказал что они хамло? В своем племени они были весьма культурны, признаны, слушали Вагнера, были воспитаны, занимались наукой, имели образование, есть подтвержденный вклад в мировую науку.

но на то и хорошее образование и способность думать - чтобы постоянно задавать себе вопросы, и отвечать на них честно

Ага! Ты начинаешь двигаться в правильном направлении. Ман рефлексия - и посмотри на второе определение которое привел я.

Хорошее образование - это не атрибут интеллигента - это способ тренировки мозга. ПХД тут значения не имеют.

Начну с конца...

Ага! Ты начинаешь двигаться в правильном направлении. Ман рефлексия - и посмотри на второе определение которое привел я.

Перечитал несколько раз и не нашёл чётких определений, да ещё 2х. Единственный кандидат в твоих комментариях - это вот это:

"....группы людей, обладающей ____критическим____ способом мышления, высокой степенью ___рефлексии___, способностью к ____систематизации знаний____ и ____опыта____."

Ранее ты писал:

«Как человек обладающий критическим мышлением и значительным уровнем рефлексии могу тебе сказать что обобщая опыт можно смело сделать предположение о том что наука университета, страны, цивилизации, и даже всего мира - вещь очень конъюнктурная. По причине многократных примеров появления подобных вышеприведенной цитате моментов в истории.»

Т.е. ты записал себя в интеллигенты, понятно.

Теперь как человек, обладающий критическим мышлением ответь на следующий вопрос: Почему ты критически не относишься _к_себе_? Кто тебе сказал - что у тебя критическое мышление? И что - значительный уровень рефлексии? Что есть способность к систематизации знаний и опыта? Кто? Сам знаешь? Но тогда это чистейшая тавтология! Крутишься в рекурсии без выхода из неё!

В моей системе - ты бы по крайней мере бумажку показал, свидетельство - что критическое мышление есть, способность и систематизации итд (степень, или победа на олимпиаде, или признанный научным сообществом результат). Эта бумажка бы пришла извне твоей системы и всё бы было ништяк даже с точки зрения теоремы Гёделя о неполноте. А тут чистейшей воды тавталогия.

Критически надо относиться к себе, критически!

Кто сказал что они хамло? В своем племени они были весьма культурны, признаны, слушали Вагнера, были воспитаны, занимались наукой, имели образование, есть подтвержденный вклад в мировую науку.

Они «П» и аморальны с точки зрения _всего_ множества других интеллигентов, тех кто были во Франции, Англии, те кто убежал из Германии в Принстон и другие американские университеты. Т.е. по моей системе - значительно меньше 95% всех мировых интеллигентов - признали бы тех любителей вагнера интеллигентами.

Ты опять говоришь тавтологию - интеллигенты те о которых говорят что они интеллигенты.

Нет, ты не различаешь тавтологию и рекурсивное определение (без выхода). В определении через рекурсию нет никаких проблем.

Например, числа Фибоначчи определяются через предыдущие числа Фибоначчи. Но есть одно но. Аксимой (выходом из рекурсии) являются 2 первых числа.

В твоей бесконечной рекурсии, которой я возмутился в предыдущем посте, ты определяешь себя (сам) богоизбраннымобладающим критическим мышлением, а потом начинаешь учить нас житьговорить что интеллигенты - это те кто имеет критическое мышление. ты=>критичееское мышление, критичееское мышление=>интеллигенты, и по дистрибутивности получается что ты=>интеллигент

Ловко. Т.е. подвёл базу что мол ты и есть тот интеллигент, которым хочешь называться.

В моём определении (тоже рекурсивном) есть выход рекурсии: признание из энвиронмента, системы которая вне учёного. Поступает ли данный человек интеллигентно - определяют интеллигенты. Но интеллигенты - это люди поступающие интеллигентно + новизна. Но новизна создаётся и хамами. И хамы находятся вне замкнутой системы интеллигентов. И хамы в том числе - подтверждают учёные степени и подтверждают новизну. _Независимо_. И без хамов не будет ПХД (на каждом семинаре будет куча хамов, и в каждой атестационной комиссии аналогично). А как я рассказал выше - образование - это необходимое (но недостаточное) условия для интеллигентности. Т.е. без хамов - никуда. Они дают выход из рекурсии. Затем, подтвердив корки и новизну публикациями - человек может вести себя достойно, морально и может получить (а может и нет!) статус интеллигента (как получил Пуанкаре).

Разницу между рекурсиями видишь? В моём случае есть опора на контекст, который находится вне системы, на внешние аксиомы. И никакой тавталогии. А у тебя - тавтология.

То есть понтовитый тупой сноб которого воспитали вежливым ходящий в оперу по воскресеньям - «интеллигентнее»? Это как заявить что островитяне с каргокультом почти работники аэропорта - потому что с деревянными наушниками ходят.

Конечно интеллигентнее, чем такой же тупой сноб, но в это же время отжимающий в подворотне мобилы, безусловно. Ведь когда мы пользуемся наречием а не существительным, на разделении которых я настаиваю выше) - мы можем применять это к деянию человека с 3мя классами, т.е. не имеющему образования. Это количественная характеристика: так поступать интеллигентнее, чем иначе.

Ходить в театр - интеллигентнее чем отжимать.

Лейтенант, галантно пропускающий даму вперёд себя - поступает интеллигентно, в отличие от лейтенанта, даму в дверях локтями оттирающего и говорящих ей «ты, коза, куда прёшь?». Не согласны? Но первый не интеллигент. Может быть, он им станет, когда закончит академию, т.е. получит образование эквивалентное ПХД (и станет полковником, эквивалент петровского табеля о рангах не ниже класса 6, к кому обращались «Ваше высокородие», «Ваше высоко-благородие») и будет создавать военную науку (инновация).

Непротиворечивая метрика

Осталось выяснить, что именно она меряет.

Про таких говорят «он ведёт себя интеллигентно» или «он ведёт себя как настоящий интеллигент».

Так говорят рожденные в СССР которые об интеллигентах имеют понятие на уровне «сын профессора - интеллигент».

А вот это - снобство (так плохо думать о людях). Я, кстати, никогда не встречал людей из деревень, с 3мя классами - так считающих. У них-то как раз смекалка и чутьё на людей очень хорошо работают и может они и не могут определить величину вклада в науку, но они-то как раз хорошо чувствуют людей хороших, интеллигентных и людей-гавно, даже если последние прикидываются интеллигентами. У образованных и псевдообразованных людей как раз (у гнилой части, Х или П, из-за комплексов - несравнимо чаще как раз наверное у Х) - как раз есть такое высокомерное отношение к людям без образования, что те «не понимают», «имеют понятие на уровне», или считают что суждения даже об очевидных для ХОМО-САПИЕНСА, оптимизированного по пророде своей на чутьё на людей, - те люди, без образования, сделают совсем уж идиотские. Судя по себе, засранцам. Надеюсь, ты к ним не относишься.

У меня, между прочим, бабка 3 класса закончила, и вырастила 3х ПХД (из 3х), из них один - доктор наук. И не могу себе представить, чтобы она так думала (что мол «сын профессора - интеллигент»). Так-то!

Непротиворечивая метрика

Осталось выяснить, что именно она меряет.

какое-то ценное качество

(это просто одна из статистик, статистическая мера)

Непротиворечивая метрика

Осталось выяснить, что именно она меряет.

какое-то ценное качество

Да, тут не поспоришь.

Это какие же? Мораль вещь сугубо племенная. Ты одновременно в качестве определения интеллигента апеллируешь и к конъюнктурным характеристикам и к абстрактной высокоморальности.

Мораль да, это функция времени и места. Общечеловеческая мораль - это мораль (общепрезнаная, усреднённая по всей популяции человеков). Нам действительно трудно сказать - кто там из первобытных людей, или их аналогов - современных папуасов - интеллигент, смотря с нашей колокольни. Мы можем сказать - кто поступает более интеллигентно, а кто - менее. И я почему-то уверен, что оценка самими папуасами и оценка нами - будет одна и та же, т.е. сортировка по мере - интеллигенции - даст один и тот же порядок (и у нас и у них).

Даже если мы возьмём тех врачей, которые совсем аутлаеры по морали. И если они себя сами сравнят, и мы сравним - то порядок будет тоже одним и тем же. Т.е. самые мерзавцы, хамы, чмо - окажутся в одном регионе.

Так же как и твой пример со сжигающими зеленоглазых. Имеющий наибольшую интеллигентность - будет очевидно сжигать меньше зеленоглазых, просто потому что это аморально - пользоваться своей силой и властью - чтобы лишать другого равного тебе по рождению жизни. В этом нет противоречия между культурами, даже если взять тех - кто есть мозги своих врагов.

Результаты у тебя связаны с научной новизной. Какая научная новизна в концерте #1 чайковского?

Так же как для военных. Для людей искусства - аналог ПХД - это победа на конкурсе Чайковского, бумажка (ну или музыканты поправят - что там на уровне табеля о рангах уровня 6, т.е. ПХД-полковника), а для Чайковского - это признание его уровня 95%ми других музыкантов, новизны его музыки.

Вы уж извините, признание 95% масс (всеми, без музыкального образования) - я не включаю. Это, наверное, понятно, иначе было бы противоречие с определением (не было бы изоморфизма с военными и учёными).

Сорри, не на все вопросы ответил. Идти пора. Надеюсь, позиция моя ясна, и некоторые вопросы отпадут сами собой.

вот например президент. пролетарий? капиталист?

Ни то ни другое. Маркса надо было читать внимательней. Строй определяется господствующими классами, определяющими экономический профиль государства, но это не значит, что остальные классы исчезают. Духовенство, дворянство(военщина), крестьянство, чиновничество, научная и творческая интеллигенции никуда не делись и вполне могут запилить свой собственный строй получив политическую власть над всем обществом.

Теперь как человек, обладающий критическим мышлением ответь на следующий вопрос: Почему ты критически не относишься _к_себе_?

Мне знакомо понятие юмора и иронии.

Кто тебе сказал - что у тебя критическое мышление?

Я полон субъективизма.

Но тогда это чистейшая тавтология!

Это не тавтология.

Ты все еще хочешь обсудить меня? Как это влияет на определение интеллигента?

В моей системе - ты бы по крайней мере бумажку показал, свидетельство - что критическое мышление есть

Нет бумажки подтверждающей наличие критического мышления или уровня рефлексии. Ты опять путаешь способы и достижения.

Для иллюстрации: Сашка Белов учил Мишеньку Математике. Мишенька как сын тамошних богатых (возможно придворных) людей получал хорошее воспитание вкупе с математикой - еще кто-то его учил французскому, игре на фоно и вести себя как подобает. В «это время» в другом конце необъятной империи жила была девушка
....Таня Ларина,
романы про любовь читала,
французский тоже изучала,
и при дворе себя вела.

Оба они производят благоприятное впечатление (то что ты назвал интеллигентностью), и ты наблюдая со стороны и не зная что Таня математику не учила - произвел неверное обобщение о том что математика нужна для того чтобы бы интеллигентом. А это всего лишь способ. Подумай почему 'чтение книг полезная вещь¸но опасная как динамит' (C)... Интеллигент - это вот тот набор который ты правильно нашел. Там нет пхд. Интеллигентность - то есть наличие всех этих качеств проверяется не в лаборатории или в научном сообществе - а в 'жизни'. Уровень рефлексии - умением проанализировать собственное поведение в определенных ситуациях и оптимизировать его - для этого не надо выдающихся работ по физике. Интеллигент не нуждается в справке об этом - тот человек который нуждается - не интеллигент по определению, потому что не обладает достаточным уровнем рефлексии, чтобы сделать выводы без внешних одобрений. Зачем вообще нужна рефлексия в этом определении - почему недостаточно всего лишь достаточно критического склада ума, и способности к систематизации знаний (чем собственно обладает большинство пхд)? Именно потому что чтобы быть интеллигентом совершенно необходима независимость суждений. Которой стремление к внешнему одобрению есть препятствием. Стремление к внешнему одобрению и приводит к такому бардаку вроде опровержения генетики марксизмом-ленинизмом.

Т.е. по моей системе - значительно меньше 95% всех мировых интеллигентов - признали бы тех любителей вагнера интеллигентами.

Ты понимаешь что твоя методика - субъективна, и следовательно любой ПХД обязан ее послать? Правильность 1го закона ньютона ты тоже предлагаешь голосованием определять? Ну чтобы не меньше 95% физиков были не против?

Ловко. Т.е. подвёл базу что мол ты и есть тот интеллигент, которым хочешь называться.

Вообще-то я иронизировал. Что по моему было очевидно. Очевидно я заблуждался насчет очевидности моей иронии.

видишь?

Да. В твоем «определении» есть не основанные ни на чем подвешенные утверждения о том что наличие образования подтверждается бумажкой, и научная новизна необходима для того чтобы быть интеллигентом. И даже наличие образование как необходимого условия - по сути подмена понятий. Аналогичное в спорте «для того чтобы быстро бегать нужно тренироваться». Тренировки действительно способствуют развития быстроты бега - но показатели быстроты бега не тоже самое что тренировки. Образование - это способ.

Конечно интеллигентнее, чем такой же тупой сноб, но в это же время отжимающий в подворотне мобилы, безусловно.

Заблуждение. Опять ты смешиваешь признаки интеллигента с истинной интеллигентностью.

Это количественная характеристика: так поступать интеллигентнее, чем иначе.

Раскрой смысл слова «интеллигентнее».

Не согласны?

Нет. Так «воспитаннее». Уровень воспитания зачастую сопутствующий признак интеллигента. Человек с достаточным уровнем рефлексии в состоянии проанализировать что по ТТХ такое поведение более благоприятно по для себя, общества, окружающей стреды и т.д. Без мимикрии. Человек который так делает только потому что в школе благородных девиц так научили - не интеллигент - а просто воспитанный человек. Встречный пример: метрополитен, cидит бабуля, к ней подходит хам, «нечаянно» сталкивает пакет с яблоками этой бабули, бабуля нагибается чтобы поднять яблоки, хам садится на ее место, мест больше нет. Рядом стоит интеллигент. Какие его действия интеллигентны какие нет? С ноги по ящику хама интеллигентно или нет?

и не могут определить величину вклада в науку

ДА к стати - интересный момент. Чтобы считаться интеллигентом надо предъявлять собственную библиографию по твоему определению!

Общечеловеческая мораль - это мораль (общепрезнаная, усреднённая по всей популяции человеков).

Такая практически отсутствует. Ты как представитель европейской цивилизации наверное имеешь какое-то видение того что есть «общечеловеческая мораль» - но европейская цивилизация - это еще не человечество.

Имеющий наибольшую интеллигентность - будет очевидно сжигать меньше зеленоглазых, просто потому что это аморально

Это еще как морально! Сама католическая церковь одобрила - а кто есть более моральный европеец как следующий заветам церкви?

пользоваться своей силой и властью - чтобы лишать другого равного тебе по рождению жизни.

Они совершили преступление - наказывать преступников - аморально?

Для людей искусства - аналог ПХД - это победа на конкурсе Чайковского

То есть я так понимаю спортсмен - это тот кто заработал медаль - кто не заработал - не спортсмен?

а для Чайковского - это признание его уровня 95%ми других музыкантов, новизны его музыки.

Я подозреваю что 95% процентом музыкантов типа тимоти признают новизну музыки тимоти. А люди победившие в конкурсе тимоти - интеллигенты во весь рост. Правильно?

Опять с конца.

Я подозреваю что 95% процентом музыкантов типа тимоти признают новизну музыки тимоти. А люди победившие в конкурсе тимоти - интеллигенты во весь рост. Правильно?

Ну почему ты делаешь одну и ту же ошибку: в случае с фашистами - берёшь их замкнутую группу, в случае с тимоти - только музыкантов типа тимати? Я же постоянно говорю про общемировое сообщество, т.е. 95% берутся из всей популяции, а не скруженного сэмпла с каким-то язвным биасом. Мало того, в мире _уже_ существуют такие аттестации: конкурс Чайковского. Т.е. если мы говорим о музыке - надо взять 95% всех великих на сегодня музыкантов и спросить. Туда попадёт много скрипачей, пианистов, оперных певцов, ну и сколько-то каких-то одарённых тимати, наверное (я не знаю кто он такой, есть ли у него профессиональное муз. образование, т.е. корочка консерватории, ведь мы о музыкантах говорим).

То есть я так понимаю спортсмен - это тот кто заработал медаль - кто не заработал - не спортсмен?

Очень хорошо - что ты начал про спортсменов! По отношению к ним - обычно термин интеллигент почему-то не применяется. Однако, своё определение я готов расширить и на них, так как они очень хорошо вписываются в мою систему табеля о рангах + поведения. А какие у спортсемов способы доказать себя? Конечно же соревнования. Строгие иерархические соревнования (чтобы не иметь бесконечное число комбинаций, а иметь логафмичекий рост - имеется система турниров). И только победив и выйдя на определённый уровень - спортсмен может называться профессионалом. Далее - только победив на каком-то другом уровне (или бумажка, которую ты так не любишь: мастер спорта) - выходит на уровень полковников (иерархию, точное соответствие званий я не знаю, спортсмены поправят, но суть должна быть понятна). И если к тому он ещё ведёт себя интеллигентно - то почему же он не интеллигент?

Как раз спортсмены-то не допустят такого вольного отношения к спорту, как предлагаешь ты: мол я из "...группы людей, обладающей критическим [отношением к спорту?] (поди проверь это, что у тебя в голове), много занимаюсь спортом [целыми днями дыхательной гимнастикой?], способностью к систематизации спорта [хочешь по своему перекроить, сделать революцию на основе твоего понимания?] и опыта [какой к чёрту опыт без реальных побед?]

Спорт как раз замечательный пример в мою пользу, где есть система отчётов, система соревнований (дипломов, научных званий, публикаций) и без бумажки (реальных побед) ты даже не выскчка - а сумасшедший, утверждающий, что бумажки не важны, однако ты бегаешь лучше чем чемпион, и играешь в хоккей лучше чем профи, просто у тебя нет бумажки, и на лёд ты поэтому не выходишь.

Извини, я немного устал.

Я ещё больше убедился в процессе нашего спора, что бумажка обязательна. Если я раньше это как-то стеснялся сказать, то после примеров со спортсменами и военными (у которых есть чёткий путь наверх с системой хорошо определённых бумажек и званий, через которые не перепрыгнуть (а ведь кто-то хочет называться генералом без бумажки, не пройдя через лейтенанта, или чтобы его называли великим мызыкантом, хотя ни одного конкурса он не выиграл, или назваться спортсменом - без победы в районном чемпионате, городском, региональном итд). Так и в науке: надо пройти и собрать все бумажки и только тогда тебя допустят в высшее общество данной сферы представители того общества. Это как дворянство. А наиболее культурная часть этого общества (единодушно признаваемая этим обществой самой моральной частью этого общества, самой культурной, вежливой её частью, на которую каждый хочет походить) - называется интеллигенцией.

Всё чётко.

Извини, не хочу продолжать отвечать на мелочи, гоняя мессаги взад и вперёд. По сути я на всё уже ответил.

президент --- он кто?

Дядя Дима.

Я же постоянно говорю про общемировое сообщество,

Неа. Ты говоришь про европейскую цивилизацию. Или может желаешь обсудить мораль неубийства себе равных и чайковского где нить в среди тонких исламких мыслителей из ирана или саудовской аравии?

Мало того, в мире _уже_ существуют такие аттестации: конкурс Чайковского.

То есть любители чайковского на конкурсе чайковского для тебя адекватны а любители тимоти на конкурсе тимоти - не мировое сообщество?

Т.е. если мы говорим о музыке - надо взять 95% всех великих на сегодня музыкантов и спросить.

Критерии великости в студию пожалуйста. У Леди Гага - платиновые диски. А у Башмета?

Однако, своё определение я готов расширить и на них, так как они очень хорошо вписываются в мою систему табеля о рангах + поведения.

Тут я рухнул - у тебя спортсмены - интеллигенты?

Где ты вообще этот бред взял про интелигентов и справки?

И только победив и выйдя на определённый уровень - спортсмен может называться профессионалом.

Профессиональный спортсмен - это человек у которого занятие спортом профессия. Он может вообще никогда и нигде ничего не выигрывать - но при этом быть профессиональным спортсменом. Может хреновым - но профессиональным.

И если к тому он ещё ведёт себя интеллигентно - то почему же он не интеллигент?

Да нету никакого «ведет себя интеллигентно»! Это эвфемизм обозначающий некое поведение согласно этикету. Вроде еды ножом и вилкой. Это _эвфемизм_.

У тебя интеллигент - это какой-то жуткий стереотип в пенсне и тройке который преподает физику в институте, пропускает студенток в дверях вперед, а по вечерам слушает чайковского попивая чай и не отставляя палец. Так вот даю справку - при всех упомянутых условиях человек может не быть интеллигентом. То есть _вообще_.

Извини, не хочу продолжать отвечать на мелочи, гоняя мессаги взад и вперёд. По сути я на всё уже ответил.

По сути я хочу ответа на один вопрос - про метрополитен.

С ноги - противоправно в любом случае. Например, в транспорте ездит много просто больных людей, я это частенько наблюдаю, например разговаривающих с собой, кого отпускают доехать 2 остановки (они не буйные, но могут иметь IQ 10-летнего). Но в нормальном обществе даже такие - вежливые, им с детства в первую очередь насаждают уважение к окружающим и вежливость. Поэтому трудно себе представить подобное поведение в нормально обществе. Ты приводишь крайние случаи обществ, где такое возможно. Ты ещё приведи случай из гражданской войны или из тюремной жизни, где уже совсем другие качества проверяются. Или давай обсуждать честность, и ты приведёшь пример допроса. Или ложь во благо (обмануть человека или нет - сказав что ему осталось жить 2 недели). И пр. Мы же обсуждали некий идеал поведения (интеллигентное), которому следуют - когда есть выбор. Случай с метрополитеном - лежит не в плоскости интеллигентности, а в области общечеловеческих ценностей и касается он всех людей вокруг.

То, что сделает конкретный человек (не важно - интеллигент он или не интеллигент) - будет зависеть от конкретных возможностей и сил. Например, если хам накачанный, то интеллигент, для того чтобы высказать своё отношение, - должен на всякой случай иметь соответствующие навыки, чтобы в случае чего скрутить хама, однако не все их имеют. Нельзя требовать с хлюпика заводить конфликт с агрессивным больным. Потом его же обвинят в применении оружия или травмата или даже применение навыков - которые даже спортсмен не имеет права применять. А вдруг он не правильно понял (ему могло что-то показаться, и он будет зачинщик). Ошибки тоже возможны. Общество должно быть таким - чтобы таких ситуаций не возникало. Если вдруг возникло - то вмешаться должны все вокруг (как я наблюдаю иногда), интеллигенты, неинтеллигенты: как минимум, как свидетели. Пресечь агрессию, если она последует - должна по закону уже полиция (если можно доказать намеренное спихивание бабушкиного, чужого имущества - то хаму что-то грозит).

Я приводил раньше пример нормального общества, когда люди улыбаются - даже если им наступили на ногу. И все извиняются. И с другой стороны часто вижу нечто типа «стукачества», но потом понимаю - что это я не прав, это не стукачество, а соблюдение и справедливое требование соблюдения правил. Например, совсем недавно привёл в качалку ребёнка младше 16 лет, подождать. Дык люди подходили и строго говорили - что нельзя. Выражали недоумение, свою граждансую позицию. Потом кто-то сходил и пожаловался. И я не в обиде. Всё правильно сделали. Если каждый будет нарушать правила, которые для всех одни - то правила не будут соблюдаться, и общество будет работать не по законам, а по понятиям, только понятия у всех разные. И уж лучше по закону, без послаблений. Пример с ребёнком привёл не случайно.