[физики vs лирики][дискач]сон, смерть: медицина, атсрал и поэтические сравнения

Сколько в этом атсрала, поэзии

Чуть более, чем 100%.

показан ли какой-то плюрализм мнений в этом вопросе?

Нет. Научные факты есть научные факты. И факты эти говорят, что у трупа мозг не работает, а у спящего человека - работает (ВНЕЗАПНО, да?)

Сначала возьми и замени органы механическими, а потом будешь говорить о результатах эксперимента.

+100500.

> Строим небоскреб. Разбираем нижние этажи. Здание висит в воздухе.

аналогия некорректна. Не хлебом единым.

Сначала возьми и замени органы механическими, а потом будешь говорить о результатах эксперимента.

в чем эксперимент, и какие могут быть выводы?

Эксперимент тут в замене органов на механические аналоги. Кто знает, может желудок оказывает существенное влияние на процесс мышления?
Размышления о том, что можно заменить все части человека механическими эквивалентами примерно на уровне размышлений о том, какого пола слоны на которых держится земной диск.

И да, почему механика не может быть живой?

> Кто знает, может желудок оказывает существенное влияние на процесс мышления?

если требуется бинарный ответ «влияет-не влияет», тут никаких экспериментов ставить не нужно, и так понятно, что оказыват. И что?

Настоящие сознание не связано с желаниями тела.
Жрать, срать, ржать, дрочить, размножаться - всё это ненужно и неважно. Эксперимент по выяснению того, как изменит механический желудок мышление на уровне «жрать» посему тоже неважен. (разве что для маркетдройдов, пилящих бабло на хомячках).

Интересно, что останется от нас, если выкинуть всю эту ненужность, чтобы остался чистый разум и чистое сознание. Что будет, если попытаться это сознание перенести на другие платформы, максимально прозрачные, расширяющие возможности сознания (а не сужающие, как наше бесполезная машинка из мяса).

Одно дело жрать, другое дело - потреблять. Потребление информации - тоже потребления. И это не считая эмоций, которые очень сильно влияют на разум, зачастую они фактически задают точку отсчета. Может химические вещества формирующее желание искать истину вообще рождается в прямой кишке.
Чистый разум не зависящий не от чего - это конечно заманчиво, но если не зависеть ни от чего, не от чего будет и отталкиваться.
Насчет машинки из мяса, тут стандартный синдром NIH, рассматривают простейший вариант, и приводят для него более логичный выход не рассматривая всей задачи, а после решения полной задачи вместо логичного выхода получается куча несвязного дерьма.
П.С
А насчет чистого разума, в «критика чистого разума» Кант как раз приводит свои размышления на эту тему, там есть пара умных мыслей.

Во время глубокого сна ты находишься не в сознании. Видимо он имел в виду именно это.

Интересно, что останется от нас, если выкинуть всю эту ненужность, чтобы остался чистый разум и чистое сознание.

Мне почему-то кажется, что такой «чистый разум» немедленно найдет способ убить себя, не выдержав бессмысленности существования без эмоциональной мотивации.

Может химические вещества формирующее желание искать истину вообще рождается в прямой кишке.

Ну вот, допустим, любовь. Есть любовь как животное чувство, а есть любовь как идея. Например, встали у меня соответствующие части тела, и они - индикатор «любви». Стоит - значит люблю. С другой стороны, можно индикатором выбрать что угодно. Хотя бы даже саму идею любви. Знаешь что любишь - значит любишь. Вообще, можно абстрагироваться еще дальше, и сделать сменные стратегии, и играть на изменении восприятия как на музыкальном инструменте.

Мы — не индикаторы, мы — нечто, что намного выше, намного более высоко организовано, чем любые индикаторы обычного непосредственного видимого/слышимого/ощущаемого мира.

Это еще вопрос, - сказала Алиса, - захотят ли слова вас слушаться. - Это еще вопрос, - сказал Шалтай, - кто здесь хозяин: слова или я.

Канта можно повернуть по-разному. В конце концов, мы же рассуждаем не о словах, а об их ненужности, и Кант тут применим постольку-поскольку...

Вы слишком абстрактно рассматриваете вопрос. Вот есть множества, но ведь физически они не существуют, а только используются нашим разумом для идентификации. Так же с идеей чистой любви или еще чего, физически оно существует только в прямой взаимосвязи с телом, так же как и понятие формы со зрением. Следует различать восприятие явления и само явление.
А Кант тут как раз в тему, в этой книге он пытался разделить разум на те вещи, которые разум приобретает под влиянием опыта от органов чувств и те, которые есть часть разума априори.

> физически оно существует только в прямой взаимосвязи с телом

ну да, Гимп тоже не существует без прямой связи с компьютером.

однако его можно запускать на разных платформах. Вон, на шидовс можно, и на фряхе, и на солярке. А интерпретатор LUA можно запустить на микроволновке.

и так же люди. Сейчас мы выполняемся на одной платформе, но почему бы нам не выполняться на какой-нибудь другой платформе. Например, сеть типа Интернета в качестве платформы была бы в самый раз :) Но не обязательно.

В конце концов, на каком-то уровне абстракции все платформы начинают выглядеть одинаково, и, если не пользоваться плюшками, которые дает платформа, перейдя на полную виртуализацию, о ней вообще можно забыть, и заняться чем-то более интересным и полезным.

> немедленно найдет способ убить себя, не выдержав бессмысленности существования без эмоциональной мотивации.

убить себя

а смысл? что от этого изменится?

>однако его можно запускать на разных платформах. Вон, на шидовс можно, и на фряхе, и на солярке. А интерпретатор LUA можно запустить на микроволновке.
Только на тех, где есть нужные устройства ввода и вывода, а также компьютер должен быть фон Неймановской архитектуры. Микроволновка, не микроволновка, разницы нет, компьютер там совершенно того же типа, что и на ПК. Никто не гарантирует того, что мозг - система того же типа, что и обычное ЦПУ. Согласно тезису Чёрча-Тьюринга: «любой конечный физический процесс, не использующий аппарат, связанный с непрерывностью и бесконечностью, может быть вычислен физическим устройством». А наш мозг вполне может использовать непрерывность.

В конце концов, на каком-то уровне абстракции все платформы начинают выглядеть одинаково, и, если не пользоваться плюшками, которые дает платформа, перейдя на полную виртуализацию, о ней вообще можно забыть, и заняться чем-то более интересным и полезным.

Нет. Просто платформы многие похожи. Те же квантовые компьютеры уже совсем другие. Да для использования того же GPU уже приходится многое менять.

> Никто не гарантирует того, что мозг - система того же типа, что и обычное ЦПУ.

А наш мозг вполне может использовать непрерывность.

Даже если вдруг бесконечность и непрерывность существует, можно не пользоваться всем этим добром. Искусственно ограничить свое мышление, достигнув большей кроссплатформенности, хотя бы на момент переносов.

Например, гуй на жаве не использует 3д-ускоритель, даже если он есть. Есть дополнительная плюшка в виде JavaFX, но от нее можно отказаться. При этом тулкит AWT использует нативные контролы, а SWING - эмулирует все контролы, рисуя их на картинке.

Можно уподобиться SWINGу, и эмулировать наши эмоции скажем, на сетевых протоколах. Тогда, даже если изначально некоторые функции были платформо-зависимыми (типа эмоций), можно сэмулировать их платформонезависимым способом. Возможно, ускоряя их аппаратно, если текущая платформа поддерживает такое ускорение...

а смысл? что от этого изменится?

Хотя да. Скорее просто загнется в апатии.

>Даже если вдруг бесконечность и непрерывность существует, можно не пользоваться всем этим добром. Искусственно ограничить свое мышление, достигнув большей кроссплатформенности, хотя бы на момент переносов.

Например, гуй на жаве не использует 3д-ускоритель, даже если он есть. Есть дополнительная плюшка в виде JavaFX, но от нее можно отказаться. При этом тулкит AWT использует нативные контролы, а SWING - эмулирует все контролы, рисуя их на картинке.

Не та аналогия. Не использование непрерывности может быть сравнимо с неиспользованием АЛУ. Это как ехать на автомобиле не используя силу трения.
А все эти тулкиты и прочее, это просто манипуляции с байтами в видеопамяти, вот если выводить на экран хотя-бы не используя видеопамять, тогда уже будет хоть немного отличаться архитектура.

Качай @ слушай: Олег Медведев — Солнце
Вот ту например: http://polnolunie.baikal.ru/oleg/tabl_08s.mp3
(не варез, оффсайт, но качество записи ужасное)
Вот видео: http://www.youtube.com/watch?v=UUAeCsWUTmU

> чтобы остался чистый разум и чистое сознание

Будь осторожнее. Ты пользуешься словами, не имеющими определённого значения.

вот если выводить на экран хотя-бы не используя видеопамять,

apt-get install xvfb
Xvfb -shmem -screen 0 1280x1024x24
DISPLAY=:0 xdpyinfo

;)

Отлично, и причем здесь это? Позор же. Даже в текстовом режиме таблица знакогенератора находится в видеопамяти.

Кто как понимает соотношение сна и смерти? Правомерно ли это сравнение?

Пару лет назад я эксперементировал с «осознанными сновидениями» вот по этому мануалу: http://en.wikibooks.org/wiki/Lucid_Dreaming/Induction_Techniques#WILD Суть его в том, что во время засыпания надо прилогать усилия чтобы оставаться в сознании и это позволяет видеть сон, сохраняя концентрацию и внимание как при бодорствовании. Сон превращается в галлюцинацию. Дык вот, там есть такое предостерижение:

If you pay attention to your physical body while using these techniques, then you will likely enter sleep paralysis (which usually happens after you are already asleep) without losing conscious awareness of your body. You will get a tingling and buzzing sensation (this might be unpleasant). These sensations might be so strong that you feel that you will die...

Собственно говоря именно на эту штуку я и наткнулся. В какой-то момент теряется ощущение тела, теряется контроль в том числе и над дыханием. При этом паника вызванная данными обстоятельствами нифига не пробуждает. Вполне возможно что во время умирания (естественная смерть) будет ощущаться нечто подобное.

>Так труда не было

Ой, правда? На какой колясочке передвигаетесь и каким нейроинтерфейсом ею управляете?

>Состояние близкое к смерти - это скорее, что-то под веществами, типа хлороформа.

А я думал, это что-то вроде комы - когда за тебя даже дышит машина.

С точки зрения текущего меня, труда не было, поскольку я его не помню :3

Вот такой вот когнитивный солипсизм.

>Настоящие сознание не связано с желаниями тела.

Для такого утверждения надо иметь экстрактированное из тела сознание :) Хотя бы в виде мозга, который плавает в колбочке и осознает что-то там - припоминаете «Робокоп-3»? Ну а для сильного подкрепления - как минимум сознание, существующее без мозга ;) Пока нет такого подкрепления, это утверждение не есть истина.

>Вот такой вот когнитивный солипсизм.

Это проблема подбора адекватной терапии :)

Нельзя быть уверенным, что вообще любое сознание кроме своего существует, а как ты собрался проверять наличие сознания у мозга в баночке? :3

>ВНЕЗАПНО, да?

Внезапно тут лишь совпадение с моей точкой зрения.

Видимо, он не сознает, что неадекватно выражает свои мысли, либо несознательно использует язык для их выражения. Потому что, получается, говорит не то, что желает сказать.

ХЗ, я с такой штукой сталкивался при пробуждении. Пугало отсутствие контроля над телом, но страха смерти, как при проблемах с сердцем во сне и панического, соответственно, пробуждения, не было. Невозможность двигать руками, например, напоминала сильное онемение, как если бы ты их себе отлежал.

>Мне почему-то кажется, что такой «чистый разум» немедленно найдет способ убить себя, не выдержав бессмысленности существования без эмоциональной мотивации.

Для самоубийства нужна сильная эмоциональная мотивация (преодоление прошитого в биосе инстинкта самосохранения). То есть, если разум изобретет способ - он изобретет эмоции и мотивацию... И идея убить себя перестанет быть актуальна. Вообще, если говорить аналогиями, «чистый разум», полученный выкидываением ненужного, не так чист. Скорее всего, оторванный от физического тела, он будет где-то в себе сам это тело моделировать или в сосуд для хранения «экстракта чистого разума» эту виртуальную модель аппаратной части придется встроить (память же! Мы вполне себе «корабли в бутылке в корабле в бутылке» со встроенным «гипервизором», если угодна поэтическая аналогия ;))

>Нельзя быть уверенным, что вообще любое сознание кроме своего существует

Тяжко солипсисту жить в мире, который ему снится.

> Кто как понимает соотношение сна и смерти?

херня на постном масле. тогда уж сравнивать надо кому и смерть

>Интересно, что останется от нас, если выкинуть всю эту ненужность, чтобы остался чистый разум и чистое сознание.

есть мнение, что ничего и не останется. нет гормонов — нет мотивации к любой деятельности.

вспомнился персонажз Кай из сериала Lexx

Со сном и смертью люди знакомы дольше и в бытовой практике они доступнее для «интуитивного понимания». Кому принимали за сон или смерть (если перевести с греческого, например, «глубокий сон»). Как и летаргию.

Если есть «чистый разум» и... э... модель «гормонов», действующая на него как если бы он купался в гормонах ИРЛ?

Сейчас мы выполняемся на одной платформе, но почему бы нам не выполняться на какой-нибудь другой платформе.

Потому что мы не кроссплатформенные. Мы «написаны» с использованием недокументированных возможностей платформы, с кучей вставок на ассемблере. Для того, чтобы этот код портировать, его придётся переписать. Но тогда это будет уже другой код. :-)

Виртуальная машина, не? Старое доброе имитмоделирование в моще нанотехнологий и квантовых вычислений «светлого сингулярного будущего»(тм) :)

А смысл тогда? Если прокатит, то это будут те же яйца, только электлические. От legacy никуда не деться.

> Видимо, он не сознает, что неадекватно выражает свои мысли, либо несознательно использует язык для их выражения. Потому что, получается, говорит не то, что желает сказать.

У меня, как у любого опытного пользователя интернета, прокачан скилл телепатии, и я могу понять что собеседник хочет сказать, даже если он болен синдромом собаки.

>А смысл тогда?

Уход с белковой монокультуры :) Например, на кремний-органическую^Wдругие, менее уязвимые, более долговечные яйца XD

У меня, видимо, конфликт версий libastral.so :)

> Уход с белковой монокультуры :)

Белку, к счастью, уже давно ушли :)

Есть у меня подозрения что это не просто ассемблерные вставки, но реализация свойств архитектуры.

Как если, скажем, перестроить традиционную вычислительную машину так, что бы не осталось ввода-вывода, отменить инструкции оставив только данные и позволив данным влиять друг на друга, и в качестве данных использвоать реальные физические объекты, то портировать программы на систему такой архитектуры станет несколько сложно, если не сказать бессмысленно.

> Для того, чтобы этот код портировать, его придётся переписать.

ну так у нас есть возможность переписывать. Прямо сейчас. Мысли, действия, все подводные камни и механизмы.

кстати, всякий дзен или кастанедчина — разве, в каком-то смысле, это не о том же самом?

ну так у нас есть возможность переписывать. Прямо сейчас.

Не думаю.

кстати, всякий дзен или кастанедчина — разве, в каком-то смысле, это не о том же самом?

Да ни фига. Всё это - копание в человеческой природе, а не уход от неё.

Есть у меня подозрения что это не просто ассемблерные вставки, но реализация свойств архитектуры.

Да, так точнее. Просто не хватило знаний в компьютерной архитектуре на более удачную аналогию.

> якобы моск во время сна «неактивен»

Дальше не читал. У сказавшего моск уж точно «не активен».