[bitcoin] Очередной БП

> Если поставщики будут получать плату в биткойнах

Получают. В сети есть список ресурсов (да и тут как то публиковали), где принимается плата в биткоинах.

Если поставщики будут получать плату в биткойнах то платить за компы и электричество им будет в сущности не чем, так как как раз это все железо никогда не станет виртуальным. :D

Ну я думаю биткоины они обменивают на зелёные фантики чтобы оплатить электричество и прочее.

Мдя :D Я так вижу что мы с вами не найдем общего языка :D

Ты меня утомил да и надоело спорить об этом, тем более я биткоинами не пользуюсь и пока не собираюсь.

Получают. В сети есть список ресурсов (да и тут как то публиковали),

где принимается плата в биткоинах.

Ну я думаю биткоины они обменивают на зелёные фантики чтобы оплатить

электричество и прочее.

А я думаю что пока они играются. И оплачивают электричество либо из «карманных денег которых дала мама» или «из денег на развлечения в зарплате», или «из других источников» в случае хостера(из денег которые платят другие клиенты). То есть этот хостинг условно-бесплатный с экономической точки зрения.

А их «бизнес» за биткойны это попытка обменять бесплатную услугу за непонятное нечто в порядке эксперимента :D

Ну так они оплату не только в биткоинах принимают.

Юзай NVidia.

>Юзай NVidia.

жЫрно. Они медленнее в 3-4 раза в bitcoin.

>>Сейчас у них другой тип колоний - экономические. за ЗП одного норвежца пашет 1000 негров в Африке на плантации.

Фантазм просто какой-то.

В чем же?

Ты с темы не спрыгивай, у нас есть данность - люди не готовы подумать головой даже в такой степени => демократия не рулит.

Вывод неправильный. Не демократия не рулит, а люди отстой.

Вывод правильный. Для _такого_ общества она не рулит. В обществе, в котором сознательных людей 50% + 1 было бы наоборот.

А то знаешь ли, так и коммунизм построить нефиг делать (с сознательными-то людьми).

Ответ неверный.

Ты написал о том, что _нужно_, а я пишу о том, что есть. И общество, в котором я живу, на данный момент не готово к демократии. И, есть мнение, никогда не будет готово. В любом обществе - элиты меньшинство. Потому она и элита. А в условиях, когда все голоса равны, будет побеждать выбор интеллектуального большинства.

Так что разница - кардинальная. Сейчас люди не осиливают построить гараж потому что не умеют его строить и им напряжно научится (неготовность к демократии). А в случае комунизма им пацаны в кожанках пытаются объяснить что гараж личный им не нужен, надо строить общественный бам.

Я сказал, что с «людьми готовыми для демократии» конечно демократия будет рулить и педалить, так же как и коммунизм с «людьми готовыми для коммунизма». А ты свел вопрос к дилемме частная vs коллективная собственность.

Спустись с небес, да хотя бы в общественном лифте на первый этаж,

Цветочки, новые почтовые ящицки, коврики, пристройка для консьержки, с зарплатой на которую совместно скидываемся, с собственным умывальником и туалетом, часы висят, перед парадным клумбы. Все через понимание что коммунистический жэк говно, и пока сами не напряжемся, не проявим инициативу и не внесем местный «подъездный» налог (который очень целевой и всем понятен и - хаха платится добровольно) - нихрена не сделается. Вот такой тебе пример местной локальной демократии.

Выборка не репрезентативна. Большинство подъездов - зассаны, с тараканами и крысами. А ты можешь жить в своем мире эльфов. Объективности ради - мой подъезд выглядит примерно так же, как и твой. Но и других я повидал немало

Ты сам заложник выбора большинства (посмотри что ли на последних 3-х президентов этой страны), но все еще веришь в демократию. Не стыдно? :)

Нет. Потому что демократия - это сложный социальный институт - а не выборы. Выборы и в совке были - только это не мешало ему оставаться тоталитарным государством. То что ты думаешь что демократия - это выборы - просто показывает что ты просто не понимаешь что это такое.

Ты демагог и К.О. в одном лице. Где я сказал, что демократия = это выборы? Демократии они такие разные, если че. В Ливии вон тоже была особая уличная демократия. А о выборах я заговорил лишь к тому, что выборы - неплохо показывают, что всех этих атрибутов «сложного социального института» как раз-таки нет. И ты (ну ладно, ты может нет, а вот я да) становишься заложником выбора большинства.

То есть ты признаешь что социальноэкономикополитическая структура США _более_ эффективна чем в индии?

В пятый раз написать что ли? Да, эффективнее. В условиях капиталистической экономики.

Только она эффективна еще больше от возможностью с помощью капитализма _эксплуатировать_ другие страны.

Это ты инвестиции так назвал? А еще несогласен что тебя марксистом называют?

Нет, не инвестиции. А наследственный капитал.

Пакистан - агрессор с фундаментальным суннитским исламом, если чо. Не знал?

60 лет назад они были одной страной если че.

Это после насильственного включения в состав Британской Индии? Ислам у них появился, надо полагать, тоже 60 лет назад, да? :)

В Лондоне он научился инструменту _борьбы_ и увидел уровень жизни _независимого_ государства.

И тем не менее лондон говно - индия с кастами - ваше все. Ты парадокс на парадоксе.

Так неинтересно, ты приписываешь мне утверждения, которых я не высказывал. Лондон - не говно (по уровню жизни и свобод внутри страны), Лондон говно (на времена Махатма Ганди) - в своей внешней политике. А она такой, ымперско-колониальной, и должна быть, если весь смысл в грязных фантиках^W фунтах. Что неясно-то?

Ложь.

Это что - типа аргумент такой? Обратись в Оксфорд - скажи что у них в толковом словаре бред написан.

Я тебе вообще-то этот словарь и процитировал. Ну держи еще раз, мне не жалко:

Oxford English Dictionary:
«The condition of possessing capital; the position of a capitalist; a system which favours the existence of capitalists.»

Compact Oxford English Dictionary:
«An economic and political system in which a country’s trade and industry are controlled by private owners for profit, rather than by the state.»

Для наличия капитализма достаточно лишь наличия капитала.

Лицоладонь.

Не выдергивай фразы из абзаца

Большая советская энциклопедия дает формулировку еще более интересную

БСЭ дает много интересных формулировок. Обратись к источникам которыё я перечислыл выше, возьми резинку и сотри свою точку.

Ясно, вот так я должен тебе на слово поверить, какие источники годные, а какие нет. И давай прокомментируй определение из The Oxford Dictionary of Philosophy, которое говорит ровно о том же, о чем и я.

Враждебная среда людей. У австралов тоже была, но уж слишком нЕмощной была враждебность, можно было не обращать на нее внимания.

Ну да, раз мало аборигенов - даже в пустыне начинаюр расти сады и колосится рожь.

В шестой(?) раз. Аборигены хреново работали. Но с ними никто не собирался торговать на «свободном рынке» - их загнали кого в рабство, кого убили. Дети аборигенов - не обязательно такие же тупые, как их родители. Но шанс достичь приемлемого уровня жизни у них куда меньше, чем у потомственных капиталистов.

Коренное население было не очень хорошими работниками, в южной части их осталось больше.

Все 500 лет? Они генетически плохо работающие? Ты что утверждаешь что они генетически тупы?

Я этого не утверждаю, но и не исключаю. В любом случае, справедливая экономическая система не действует по принципу первородного греха, что мол если твои родители нищеброды - значит и ты должен таким быть.

В четвертый или пятый раз тебе говорю - саксофоны их заслуга. Но _сейчас_ там бомж играет на саксе _не_ из-за своих талантов, а из-за наличия джазовой школы и крутых спецов, которые могут его научить.

Это «сейчас» - они _сами_ строили 200 лет.

Те, кто строили - уже давно умерли. А те, кто родились после - получили ништяки капитализма нахаляву.

Держи вот еще определений капитализма:

-- Webster's New World College Dictionary 3rd Edition:

«The economic system in which all or most of the means of production and distribution, as land, factories, railroads, etc., are privately owned and operated for profit, originally under fully competitive conditions: it has been generally characterized by a tendency toward concentration of wealth, and, in its later phase, by the growth of great corporations, increased government control, etc.»

-- Merriam-Webster Third New International Unabridged Dictionary:

«An economic system characterized by private or corporation ownership of capital goods, by investments that are determined by private decision rather than by state control, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly in a free market.»

(В этом определении особенно важно слово «mainly» не упустить из виду, IRL mainly = по факту пшик)

-- Random House Dictionary:

«An economic system in which investment in and ownership of the means of production, distribution, and exchange of wealth is made and maintained chiefly by private individuals or corporations, esp. as contrasted to cooperatively or state-owned means of wealth.»

Определений, их много, да.

>В чем же?

В том что ты относишь здоровые экономические отношения к эксплуатации. А всякая например швейная промышленность которая находится не в центральных городах - тоже эксплуатация трудящихся которым на периферии можно меньше платить? Этот норвежец приносит им туда деньги, зарабатывая естественно гешефт. Думаешь им было бы легче если бы норвежец денег неприносил? Любая страна всегда старается делать себя как можно привлекательнее для внешних инвестиций. Внешние инвестиции - это и есть эти самые норвежцы. А рост благосостояния народа - зависит от развития самой этой страны. Никто за нее этого не сделает.

И общество, в котором я живу, на данный момент не готово к демократии.

А к чему оно готово? К диктатуре? Царю? Какой общественно-политический строй для общества будет лучше?

А ты свел вопрос к дилемме частная vs коллективная собственность.

Я свел вопрос к уважинию лдичности vs подавление личности.

Выборка не репрезентативна

Репрезентативна. Чем больше я хожу - тем больше так. При чем все зависит от проактивности населения подъезда. А там где верят в жеки aka «правительство должно» - закономерный результат - крысы и зассаный подъезд.

Нет, не инвестиции. А наследственный капитал.

В буквальном смысле? Папин?

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Dell - зарабатывал деньги с детства, компы начал апгрейдить в занюханой комнатке - то есть грубо говоря работал «телемастером».

http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_jobs - вообще нищенствовал - «бутылки собирал», спал на полу у друзей - но учился в коледже.

То что они заработали начиная от сбора бутылок - на эти бабки они строят заводы в китае. Какие жестокие, страшные люди.

Ислам у них появился, надо полагать, тоже 60 лет назад, да? :)

Я про то что эти хорошие добрые люди которые раньше жили как республики в совке вместе в британской колонии, по обретении независимости чуть ядерный конфликт несколько лет назад не развязали на религиозной почве.

А она такой, ымперско-колониальной, и должна быть, если весь смысл в грязных фантиках^W фунтах. Что неясно-то?

А все всегда в них. Это реальность. Можно сделать так что в этой реальности будет прилично жить, а можно строить шизоидные модели вырезания неугодных людей после чего угодные люди будут жить хорошо вроде комунизма.

Я тебе вообще-то этот словарь и процитировал.

и вот этих слов:

базирующаяся на _рынке_ экономическая система

в своей цитате не заметил?

По твоему она должна звучать как «базирующаяся на наследственном капитале». А вот не сростается - куда не кинь - везде рынок необходим для капитализма. При чем жизненно.

Ну держи еще раз, мне не жалко:

То есть ты таки собрался с туром по переписыванию энциклопедий?:)

Ясно, вот так я должен тебе на слово поверить, какие источники годные, а какие нет.

Нет - ты можешь в одностороннем порядке заявить что Британника, Американская энциклопедия, Оксфордский Философский Словарь и даже Кирилл и Мефодий (капитализм - тип общества, основан на частной собственности и _рыночной экономике_)... ошибаются. Это можно, это сколько угодно.

И давай прокомментируй определение из The Oxford Dictionary of Philosophy, которое говорит ровно о том же, о чем и я.

Да правда чтоле? Он говорит:

Капитализм — это современная, _базирующаяся_ на _рынке_ экономическая система...

Так что он говорит совсем не то что ты.

Но шанс достичь приемлемого уровня жизни у них куда меньше, чем у потомственных капиталистов.

А! То есть быть капиталистом хорошо - капиталисты достигают приличного уровня жизни, в отличии от всяких аборигенов которые ни работать не умеют ни жить?

Те, кто строили - уже давно умерли. А те, кто родились после - получили ништяки капитализма нахаляву.

То есть капитализм таки ништяк?:)

>originally under fully competitive conditions

Таки рынок.

it has been generally characterized by a tendency toward concentration of wealth, and, in its later phase, by the growth of great corporations,

что является главной проблемой капитализма.

increased government control,

Что является решением главной проблемы капитализма.

Таки рынок.

that are determined mainly in a free market

Таки рынок.

(В этом определении особенно важно слово «mainly» не упустить из виду, IRL mainly = по факту пшик)

Да просто жесть. «Вот правилное определение - но в том куске наврали».

Ты посмотри - куда не кинь - всюду рынок вылезает. Ну и с чем ты споришь?

Будем надеяться на то, что ты невнимательный

В чем же?

В том что ты относишь здоровые экономические отношения к эксплуатации. А всякая например швейная промышленность которая находится не в центральных городах - тоже эксплуатация трудящихся которым на периферии можно меньше платить?

Нет, обычная экономическая целесообразность. А вот олигархические заводики, доставшиеся новоиспеченным капиталистам после развала кое-чего настоящая эксплуатация рабочих, которых в свое время оболванили. Да и если забить на наши реалии, такие «ништяки» развитого капитализма как платная медицина, патенты и наследование капитала - вот основа моих претензий, а не то, что более эффективный должен зарабатывать больше. Это, я надеюсь, вызывать сомнения не должно.

Этот норвежец приносит им туда деньги, зарабатывая естественно гешефт. Думаешь им было бы легче если бы норвежец денег неприносил? Любая страна всегда старается делать себя как можно привлекательнее для внешних инвестиций.

Естественно, в рабство попасть лучше, чем умереть с голоду.

Внешние инвестиции - это и есть эти самые норвежцы. А рост благосостояния народа - зависит от развития самой этой страны. Никто за нее этого не сделает.

Статистически ты прав, но фактически страдают умные, трудолюбивые люди, которые выросли в «неправильной» стране, например в бедных семьях. И не смогли получить ни должного образования, ни своевременной медицинской помощи. Из-за того, что страна якобы там к чему-то не готова (к демократии, капитализму итд).

А ты свел вопрос к дилемме частная vs коллективная собственность.

Я свел вопрос к уважинию лдичности vs подавление личности.

Ну и нафига? Подавление личности - это неизбежность, во внешней-то агрессивной среде, где у каждого свои интересы, реализации которых ты можешь мешать.

Нет, не инвестиции. А наследственный капитал.

В буквальном смысле? Папин?

Ну да. Примеры из Омерики лучше не приводи - там инвестиционный климат совершенно иной.

То что они заработали начиная от сбора бутылок - на эти бабки они строят заводы в китае. Какие жестокие, страшные люди.

Да хорошие это, годные люди. Молодцы. Но не все ж такие, кто-то и тупо сидит на родительском капитале и ренте с частных земель, умело «приватизированных» в свое время.

Ислам у них появился, надо полагать, тоже 60 лет назад, да? :)

Я про то что эти хорошие добрые люди которые раньше жили как республики в совке вместе в британской колонии, по обретении независимости чуть ядерный конфликт несколько лет назад не развязали на религиозной почве.

А я тебе и сказал, что имеет место быть пакистанская агрессия. И добрый - это не значит готов подставить жопу.

Я тебе вообще-то этот словарь и процитировал.

и вот этих слов:

базирующаяся на _рынке_ экономическая система

в своей цитате не заметил?

А, то есть ты не читаешь, что я пишу. Ну так мне не сложно - повторюсь: «Частная собственность, рынок (не обязательно свободный) и деньги - вот основа», а ты взял только первое предложение и выдернул из контекста.

Рынок - хоть и обязательная составляющая, но необязательно _свободный_, слова свободный ВНИМАНИЕ нет в приведенных мною определениях. Об этом и спор

Ну держи еще раз, мне не жалко:

То есть ты таки собрался с туром по переписыванию энциклопедий?:)

Зачем? БОльшая определений из них меня вполне устраивает. И в этих определениях нет _свободных_ рынков и равных юридических прав. О чем говорил ты. А я сказал, что это всего лишь бакфикс и патчи. Без которых у Ъ-определения вполне себе «звериный оскал»

И давай прокомментируй определение из The Oxford Dictionary of Philosophy, которое говорит ровно о том же, о чем и я.

Да правда чтоле? Он говорит:

Капитализм — это современная, _базирующаяся_ на _рынке_ экономическая система...

Так что он говорит совсем не то что ты.

Читай внимательно.

Но шанс достичь приемлемого уровня жизни у них куда меньше, чем у потомственных капиталистов.

А! То есть быть капиталистом хорошо - капиталисты достигают приличного уровня жизни, в отличии от всяких аборигенов которые ни работать не умеют ни жить?

Слово потомственный - ключевое.

Те, кто строили - уже давно умерли. А те, кто родились после - получили ништяки капитализма нахаляву.

То есть капитализм таки ништяк?:)

Только для тех, кто _уже_ обладает капиталом.

> Ты посмотри - куда не кинь - всюду рынок вылезает. Ну и с чем ты споришь?

С тем, что рынок необязательно свободный. И, справедливости ради, в парочке из приведенных определений даже о рынке не упоминается. Вообще.

>. А вот олигархические заводики, доставшиеся новоиспеченным капиталистам после развала кое-чего настоящая эксплуатация рабочих, которых в свое время оболванили.

Даю справку - это не капитализм. То есть совсем. Или ты считаешь капиталистами всех кто обладает какой либо собственностью? Петр Первый для тебя капиталист? А Робин Гуд отжимающий собственность на дорогах?

Естественно, в рабство попасть лучше, чем умереть с голоду.

Я и не знал что работа на английскую компанию из украины, что позволяет мне быть более независимым - рабство.

но фактически страдают умные, трудолюбивые люди, которые выросли в «неправильной» стране, например в бедных семьях

От чего? От того что разные там норвежцы приходят и предлагают им работу?

И не смогли получить ни должного образования, ни своевременной медицинской помощи.

Как ты предлагаешь решить эту проблему? Норвежцев вытурить из страны?

Подавление личности - это неизбежность, во внешней-то агрессивной среде, где у каждого свои интересы, реализации которых ты можешь мешать.

Это конкуренция личностей. А не отстрел государственными чиновниками несогласных с очередной идеологией.

Но не все ж такие, кто-то и тупо сидит на родительском капитале и ренте с частных земель, умело «приватизированных» в свое время.

Но это общество позволяет таким - достигнуть того что они хотят. В совке Джобса бы после ухода из коледжа сдали в армию, и был бы он прапорщиком в лучшем случае. А за попытку пожить у друзей собирая бутылки - ему бы пришили тунеядство и отправили бы на общественныё работы. Так что сравнивая недостатки - я за рантье обоими руками.

«Частная собственность, рынок (не обязательно свободный) и деньги - вот основа»

Ты до этого писал что основа - капитал. Уже хорошо что основой стала частная собственность и рынок вступили в игру. Осталось добавить правовые отношения - которые и гарантируют частную собственность - и вообще будет телемаркет - капитализм как экономическая система основанная на свободном рынке, системе права и частной собственности.

слова свободный ВНИМАНИЕ нет в приведенных мною определениях.

Оно внимание есть. «fully competitive conditions» в первом и "...determined mainly in a _free_ market" во втором. Так же как «_free_ market economy, or _free_ enterprise economy economic system» в Британике и «_free-market_ system ruled by competition» в Американской Энциклопедии.

И в этих определениях нет _свободных_ рынков и равных юридических прав.

Как ты видишь сверху есть. А по поводу юридических прав- чем по твоему обеспечивается частная собственность или свободная конкуренция?

А я сказал, что это всего лишь бакфикс и патчи.

Багфиксом к капитализму является государственный контроль монополий и антиконкурентных практик. А рынок, частная собственность и юридическая защита - основа капитализма.

Слово потомственный - ключевое.

Я что-то не вижу как джобс получил потомственный капитал посредством сбора бутылок.

Только для тех, кто _уже_ обладает капиталом.

Каким капиталом обладал собиральщик бутылок, зачуханный сирийский абориген Джобс которого удочерила армянская аборигенша Клара Агопян и пролетарский механик Пол? Он по твоему описанию должен был быть не умеющим работать аборигеном. И капитала наследственного у него не было.

Как же так?

>С тем, что рынок необязательно свободный.

Несвободный рынок - это регулируемый (государством) рынок. Существует только св специфичных случаях в области капитализма и не является его основой - а является патчем. А полностью регулируемый рынок - это велкам ту юссар.

Для капитализма обязателен свободный рынок.

Ты противопоставляешь капитализму Совок и Робин Гудов, заходишь по 10-му кругу на одни и те же ассоциативные ряды и клише типа «у нас это не капитализм», хотя я тебе привел и определения из словарей (которые тебе нравятся) и сам себя уже процитировал 2 раза, что я _говорил_ - основа капитализма - это частная собственность, рынок (необязательно свободный) и капитал, капиталистический интерес. В подтверждение своих слов еще раз процитировал определения. Указал источник и там нет _свободных_ рынков, есть просто рынки. И все. И антимонопольные комитеты - это костыль, да. И права потребителей - это костыль (о них вообще ничего не говорится в определении капитализма) и _свободный_ равный для всех рынок - это всего очередной патч, определения, приведенные мной из Оксфордского словаря и других подтверждают данный постулат.

Капитал. Рынок. Частная собственность.

Никаких тебе юридических равенств и свобод рынка нет. Более того, свободный рынок - это лютый пиздец, неприменимый ни в одной стране мира. Во всех европейских странах _есть_ вмешательство государства в рыночные отношения, и в омерике так же есть.

И все это я говорил в защиту утверждения, что у нас _тоже_ капитализм.

Но ты уперся рогом и не хочешь этого признавать.

Предлагаю сдвинуться с мертвой точки и продолжить либо в конструктивном русле, либо тупо закончить дискуссию, ибо все скатывается в демагогию, подмену понятий, и жонглирование терминами.

Мою точку зрения ты понял. Если нет, мне не сложно, повторюсь: капитализму нужны еще патчи, возможно, такие, после которых его уже нельзя будет назвать капитализмом.

Например, прогрессивный налог на наследство, или вообще по достижению определенного возраста (19 или 24 года, к примеру, я ни на чем не настаиваю) выдавать всем жителям кредиты на _равных_ условиях и в равных объемах, достаточных для открытия своего дела, хотя бы какого-нибудь скромненького. Определить возможности страны - и давать эти деньги. Чтобы капиталист работал и зарабатывал столько, сколько он захочет и тратил как захочет и куда. Но, чтобы у него был смысл работать на общественное благо.

Я за «бесплатную» медицину с оплатой через налоги. За бесплатное образование или хотя бы такую возможность.

Всего этого мы не наблюдаем в странах «победившего капитализма».

В остальном, соревновательный принцип - кто эффективнее / умнее, тот и богаче - мне нравится.

стоит ли ждать хотя бы окупаемости видеокарт в разумные сроки? А то хотел купить себе пару 5870, но чувствую что за месяц не окупится теперь.

Это как? Генерируя последовательности простых чисел? А денежки из воздуха материализуются? =)

Биткоины имеют вполне реальную цену и без особых проблем меняются на честную валюту.

Кстати, курс резво скакнул до 10.7 долларов и намеревается расти дальше. Следующее повышение сложности будет не столь большим, так что моя 5870 окупится.

Покажите мне идиота, который числа на деньги меняет!

история знает идиотов поменявших золото на бумажки

Золото тоже не является ценностью. Обычный металл с «благородными» свойствами и очень узкой областью практического применения.

Да, а все-таки, где этого идиота найти? Может, я тоже понагенерирую чего-нибудь... =)

> который числа на деньги меняет

Federal Reserve Bank. Он какие-то числа на бумажках на золото меняет.

//А по существу, http://bitcoincharts.com/markets/ , еще +20 центов отыграли.

Обычный металл с «благородными» свойствами и очень узкой областью практического применения.

Это ты щас всю радиотехнику узкой областью назвал?

А не поделитесь секретом: зачем им это нужно?

> зачем им это нужно?

А зачем вообще все нужно? Даешь единую мировую валюту - ZOGs.
just for fun, в качестве пруфов - какая разница.

Нагенерь. Биткоинов например

>что я _говорил_ - основа капитализма - это частная собственность, рынок (необязательно свободный) и капитал, капиталистический интерес.

Ты говорил что это...

Чушь. Свободный рынок - это костыль, который нужен капитализму, чтобы все не сдохли с горя. Тысячи их, подобных костылей. Это _не_ часть капитализма.

в ответ на

Капитализм предполагает в основе своей заработки посредством торговли на свободном рынке.

И

Это _одна из основных_ частей капитализма.

Ложь.

И еще

А вот свободный рынок, равноправие и прочие красивые слова - нет.

Я рад что твое мнение изменилось. Не рад что ты это не признаешь.

Указал источник и там нет _свободных_ рынков, есть просто рынки.

Ты что читать не умеешь. В каждом из этих источников конкретно указан _свободный рынок_. А в некоторых даже объяснено что в современных кап сейчас наличествет гибридный капиталилизм - то есть с наличием некоторого government control.

И права потребителей - это костыль

А никто и не говорил про права потребителей. Говорилсь про:

«Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, _всеобщем юридическом равенстве_ и свободе предпринимательства.» Если нет всеобщего юридлического равенства - ни про какую свободу конкуренции или защиту частвной собственности речь уже не идет:

Критериями капиталистического общественного порядка в экономике должны быть понятия: „норма прибыли“ и „свободная конкуренция“… Критериями капиталистического порядка в общественной сфере должны быть понятия: „частное лицо“, „гражданское общество“ и „индивидуальная свобода“. (C) Фридрих Август фон Хайек

Во всех европейских странах _есть_ вмешательство государства в рыночные отношения, и в омерике так же есть.

Стремление индивида к прибыли предполагает захват все большей доли рынка. Захват (монополизация) рынка - предполагает ухудшение конкуренции. Ухудшение конкуренции предполагает смерть рынка.

Вмешательство государства в том и стостоит чтобы защищать конкуренцию на рынке. То есть чтобы этот «лютый пиздец» как ты его назвал - функционировал и дальше.

И все это я говорил в защиту утверждения, что у нас _тоже_ капитализм.

У нас не капитализм. Ты так и не ответил на вопрос были ли капиталистами «Цар Петро, який купував уродів за шалену валюту закордоном» (С) и Робин Гуд.

Ты потому и не ответил потому что это засада. Капитализм предполагает заработки на свободном рынке конкурентном - о чем я и говорил. Распиливание госзаказов и отжатие собственности - это не капитализм. Работа на госзаказ осуществлялась и в СССР. А отжатием собствености занималсяи робингуд.

Я тебе привел пример капиталистов - Майкл Делл, Стив Джобс. Они свои заводики получили не путем обмана владельцев приватизационных сертификатов, рейдерских захватов. ЗАрабатывают деньги они не создавая фирмочки под строительство олимпийской дороги, и не путем отката из бюджета - а на частном рынке - то есть это частная фирма торгующая на частном рынке. Капиталистическим элементом у нас является часть экономики где народ пластиковыми окнами торгует. А там где у нас «заводы, газеты, пароходы» - еще и конь свободного рынка не валялся. Практически ни один из местных олигархов не создал не одной экономической единицы занимающейся заработками на свободном рынке. Это или отжимы заводиков доставшихся в наледство, или создание фирмочек под распил без всяких рыночных условий. Это не капиталисты, немотря на то что обладают частной собственностью и капиталом. Это больше похоже на феодализм, где способ зарабока был - взяти под контроль каким либо образом действующего владения - например крестья живут хлеб сеют - мы их под контроль и купоны стричь.

Те кого ты называешь тут капиталистами - феодалы. Эта часть экономики у нас по сути своей находится в лохматом средневековье.

Но ты уперся рогом и не хочешь этого признавать.

Конечно. То что у нас происходит тупо не соответствует определению капитализма. Нет ни свободного (конкурентного) рынка (и только не надо говорить что он регулируемый), нет юридического равноправия субьектов деятельности. Из капитализма есть лишь бабло. Бабло было всегда. Наличие бабла - не достаточно для определения строя как капитализм.

Например, прогрессивный налог на наследство,

Их есть в США. http://en.wikipedia.org/wiki/Estate_tax_in_the_United_States#Tentative_tax

выдавать всем жителям кредиты на _равных_ условиях и в равных объемах, достаточных для открытия своего дела, хотя бы какого-нибудь скромненького.

В капитализме ты имеешь такую возможность.

Определить возможности страны - и давать эти деньги.

Из бюджета? Всем? На проесть и погулять?

Чтобы капиталист работал и зарабатывал столько, сколько он захочет и тратил как захочет и куда.

Ты серьезно считаешь что все кто угодно может созхдать бизнес и для этого не надо определенной квалификации?

Я за «бесплатную» медицину с оплатой через налоги.

Через государственные? Имеете эту медицину сейчас - что нравится? Врач чтоле недочеловек - не может быть бизнесменом?

За бесплатное образование или хотя бы такую возможность.

Их есть в США.

Всего этого мы не наблюдаем в странах «победившего капитализма».

Ты плохо смотрел. Все это у них есть. Кроме феерии с раздачей бюджетных денег.

> Я рад что твое мнение изменилось. Не рад что ты это не признаешь.

Где ж оно изменилось? _Свободный_ рынок - это очередной костыль. Достаточно просто рынка.

Указал источник и там нет _свободных_ рынков, есть просто рынки.

Ты что читать не умеешь.

Давай показывай здесь слово рынок, вдобавок свободный.

Oxford English Dictionary:
«The condition of possessing capital; the position of a capitalist; a system which favours the existence of capitalists.»

Compact Oxford English Dictionary:
«An economic and political system in which a country’s trade and industry are controlled by private owners for profit, rather than by the state.»

И особенно вот это осиль что ли:

Capitalism - The economic system in which all or most of the means of production and distribution, as land, factories, railroads, etc., are privately owned and operated for profit, originally under fully competitive conditions: it has been generally characterized by a tendency toward concentration of wealth, and, in its later phase, by the growth of great corporations, increased government control, etc.

И еще процитирую себя:

«An economic system characterized by private or corporation ownership of capital goods, by investments that are determined by private decision rather than by state control, and by prices, production, and the distribution of goods that are determined mainly in a free market.»

В ПОСЛЕДНЕМ ОПРЕДЕЛЕНИИ ЕСТЬ СВОБОДНЫЙ РЫНОК, но _mainly_ очень четко дает понять, что по факту его ну вообще нихера нет IRL. Все рынки будут пролоббированы в интересах капиталистов, усиление государственного контроля необходимо (до какой степени интересно, может до такой, что эти производства придется отобрать? :)

И здесь показывай мне свободные рынки, да? Capitalism - An economic system in which investment in and ownership of the means of production, distribution, and exchange of wealth is made and maintained chiefly by private individuals or corporations, esp. as contrasted to cooperatively or state-owned means of wealth.

А весь звездежь о «свободных» рынках (которые на практике не существуют в глобальной экономике) появился позже.

В каждом из этих источников конкретно указан _свободный рынок_.

Может, хватит врать?

Стремление индивида к прибыли предполагает захват все большей доли рынка. Захват (монополизация) рынка - предполагает ухудшение конкуренции. Ухудшение конкуренции предполагает смерть рынка.

А кого #бет? Ты тут идеализируешь капитализм, что все что мол с ним не совпадает (определения со свободными рынками итд) - это не капитализм. Но ты не понимаешь главного, что капитализм он никогда не будет just as planned. Вся свобода рынков сводится в конечном итоге к олигополии, некачественной ширпотребной продукции, лоббированию интересов капиталиста в парламентах, сенатах итд, потому что за деньги можно купить все, патенты на изобретения в сфере медицины, деньги это бог как кредо жизни (потому что так и есть в капитализме, кто с деньгами - тот эффективен, а деньги нужны - любой ценой) и прочие ништяки, которые даже если ты хочешь работать на общественное благо - делать этого не можешь. Банально ты не можешь даже в группе лиц делится какой-то информацией о бизнесе или открытиях, потому что тут же они эту инфу перепродадут, используют и наживутся. А ты потеряешь конкурентное преимущество. Хотя ты просто хотел иметь возможность раздать свои знания _даром_ (чтобы всем была польза) но так, чтобы сохранить возможность к добыванию новых в будущем (а для этого нужны инвестиции, капитал). Ты че, вообще не врубаешься? Капитализм _провоцирует_, заставляет быть человека человеку волком.

У нас не капитализм.

Не твой сферический в вакууме? Да.

Ты так и не ответил на вопрос были ли капиталистами «Цар Петро, який купував уродів за шалену валюту закордоном» (С) и Робин Гуд.

Царь Петро - это не капиталист, а царь. Робин Гуд - разбойник. // К.О.

Я тебе привел пример капиталистов - Майкл Делл, Стив Джобс.

А еще Цукерман. Че он такого сделал великого, не подскажешь?

Они свои заводики получили не путем обмана владельцев приватизационных сертификатов, рейдерских захватов. ЗАрабатывают деньги они не создавая фирмочки под строительство олимпийской дороги, и не путем отката из бюджета - а на частном рынке - то есть это частная фирма торгующая на частном рынке. Капиталистическим элементом у нас является часть экономики где народ пластиковыми окнами торгует.

Кто ж против, молодцы. Но немало примеров и просто паразитирования на финансовом рынке. Да и капитализму обычно предшествует стадия первичного накопления капитала. Что уже к моменту прихода капитализма ставит участников рынка в неравные права. И рынок опять получается свободным только сферически.

Те кого ты называешь тут капиталистами - феодалы.

Нет, это не так. Обычный рядовой человек не принадлежит никому, и имеет _частную_ собственность. При чем тут феодалы? Да, у нас капитализм «дикий», знаешь ведь такое определение?

Эта часть экономики у нас по сути своей находится в лохматом средневековье.

Пищепром у нас это капитализм? А на западе? А ты в курсе, что капиталист заинтересован выпускать дешевое говно, не раскрывая ингредиентов? А если добавить сюда еще и коррупцию, когда выгодно дать взятку огромнейших размеров проверяющей инстанции вместо выпуска качественного продукта. У нас сейчас вообще цирк в стране с этим ГМО. На этикетке пишут «Без ГМО», в графе «Состав: ... крахмал модифицированный» :)

Ну ты еще расскажи, что для сферического капитализма со свободными рынками необходимо, чтобы коррупция отсутствовала. Ну-ну

Определить возможности страны - и давать эти деньги.

Из бюджета? Всем? На проесть и погулять?

Да, все. Кто проест, кто сделает бизнес - какая разница. Зато система станет более справедливой.

Ты серьезно считаешь что все кто угодно может созхдать бизнес и для этого не надо определенной квалификации?

Для бизнеса больше нужна не какая-то абстрактная «квалификация», а умение подбирать и управлять кадрами.

Я за «бесплатную» медицину с оплатой через налоги.

Через государственные? Имеете эту медицину сейчас - что нравится?

Как ни странно, операция даже с учетом взяток выходит дешевле и качественней именно в государственной поликлинике.

Платная медицина это вообще жесть. Ты что, не знаешь, какие там идут войны родственников с медперсоналом на тему, сколько вливать / не вливать в капельницу питательных веществ и как люди под капельницами толстеют? :) Все с целью наживы мед-учреждения.

Врач чтоле недочеловек - не может быть бизнесменом?

Врач не может. И не должен. Бизнесменом должен быть бизнесмен - управленец. А не врач. То, что у бизнесмена может быть медицинский бекграунд не делает из него врача. А в капитализме у любого бизнесмена единственная цель - это нажива. Наживаться на областях, где можно пострадать синдромом бога в полный рост - лучше всего. Это менты, судьи-адвокаты-прокуроры и врачи. Не знал, да? Давай сделаем что ли тогда и ментов «бизнесменами» и судей и остальных? Совсем что ли ку-ку?

За бесплатное образование или хотя бы такую возможность.

Их есть в США.

Че-че? Где там бесплатное образование? В кредит есть, это да. А потом нужно будет горбатиться в корпорацийке, чтобы его оплатчивать. Или надо чтоб родители были богатенькими буратинами, ибо образование в Штататах ОЧЕНЬ дорого.

Всего этого мы не наблюдаем в странах «победившего капитализма».

Ты плохо смотрел. Все это у них есть.

В Штатах есть бесплатная медицина, образование? И адвоката _хорошего_ тоже бесплатно дадут? Да ты что

Может еще сделаем школу платной? И детский сад. Учителя - что, не люди? Могут быть и бизнесменами. Неужели ты не понимаешь, что есть сферы, в том числе и лечение людей, где ни о какой наживе речи быть не может. И люди, которые воспитываю, учат, лечат - должны делать это не ради бабла. А ради общественного блага. Чтобы подрастающее поколение было умным, любознательным, воспитанным и здоровым.

Иди на адвокатов-юристов посмотри что ли, позащищай свои права в суде - из тебя вытрусят все до последней нитки. Ты вообще видел, чтобы успешный адвокат оставался хотя бы человеком? :) В этом - вся суть капитализма. Деньги - не как мерило твоей полезности обществу. А как способ троллинга, эксплуатации и главное _любой_ ценой. Победителей же не судять, ога.

// PS: можешь, все-таки, записывать меня в ряды какой-то «красной сволочи», но я хз какой именно (может подскажешь?), потому что считаю, что у человека должна быть частная собственность.