Пофлеймим о GPL?

извиняюсь - а че тут такого ?

> извиняюсь - а че тут такого ?

Да на самом деле ничего особенного, я просто комментарии гплщиков местных послушать хочу =)

Когда я думаю о гпл, я понимаю, что она вирусна, что Столлман мерзкий коммуняка и т п.

Когда я думаю о бсд, я понимаю, что обидно отдавать мерзким проприетарщикам код нашару.

Щаз придет Альфекс с CPL =)

> Когда я думаю о бсд, я понимаю, что обидно отдавать мерзким проприетарщикам код нашару.

Кстати, а почему? Я вот никогда не мог этого понять: почему зарабатывание кем-то денег на твоем коде имеет какое-то отношение к желанию этот код открыть? Просто часто доводится слышать такую мантру: "вот майкрософт берет BSDL-код и пихает в свои проприетарные продукты, это нехорошо!" А почему, собственно? Имхо _любое_ продуктивное использование кода, в опенсорц или проприетарных продуктах - в худшем случае, бесполезно для автора, то есть он ничего не теряет, а чаще - несет какую-то пользу. Иногда опосредованно; например, если майкрософтовцы возьмут код Mozilla, и используют его, чтобы улучшить рендеринг CSS в IE, от этого выиграют все. Так почему такое нежелание делиться с "буржуями"? Чисто инфантильное "а чего он на моем труде деньги зарабатывает?! нечестно!!!", или что-то еще?

А URL на диалог можно? А то эти две фразы выдранные из разговора бессмысленны сами по себе.

Просто многие не любят работать за спасибо. В случае GPL оплата (в виде кода) очевидна. Кроме того посмотреть что именно выросло из твоей версии 0.01 - очень увлекательно, недаром великая игра Конуэя до сих пор популярна.

> А почему, собственно?

Потому что. Потому что они берут лучшее, ничего не дают взамен и становятся более конкурентоспособными. В результате имеем, что для того, чтобы общаться с налоговой, нужно заплатить ~$1000 за софт. Т.е. _разработчик_ работал, писал, а в результате, он ещё _вынужден_ бабло отстёгивать. Ну нах... такую лицензию.

Она хороша для _государственных_ разработчиков, типа университетов. Потому что государству важно как раз увеличение заработков его граждан. А мне, как частнику, важно лишь моё собственное благосостояние.

> Имхо _любое_ продуктивное использование кода, в опенсорц или проприетарных продуктах - в худшем случае, бесполезно для автора

Как я уже написал выше, в худшем случае оно вредно. И хоть каждый автор - капля в море, но море-то, ведь, из капель состоит.

> если майкрософтовцы возьмут код Mozilla, и используют его, чтобы улучшить рендеринг CSS в IE, от этого выиграют все.

Я не выиграю, потому что не пользуюсь IE и чтобы им пользоваться, надо денюжку заплатить.

> Чисто инфантильное "а чего он на моем труде деньги зарабатывает?! нечестно!!!"

Потому что зарабатывают они на нас же. И частенько оказывается, что мы _вынуждены_ им платить.

> Когда я думаю о гпл, я понимаю, что она вирусна, что Столлман мерзкий коммуняка и т п.

Наслушался бредней. А головой подумать?

> Когда я думаю о бсд, я понимаю, что обидно отдавать мерзким проприетарщикам код нашару.

Детство в жопе играет. Обиды какие-то. Бизнес - жестокая игра. Если тебя обидели, но это приносит деньги - то хер с ними, с обидами.

> Иногда опосредованно; например, если майкрософтовцы возьмут код Mozilla, и используют его, чтобы улучшить рендеринг CSS в IE, от этого выиграют все.

я не вижу выигрыша в том, что кто-то использовав мой код задарма заставляет меня платить за программный продукт в котором этот код использован. о каких-то там отчислениях в мою сторону я вообще молчу.

> в худшем случае, бесполезно для автора, то есть он ничего не теряет, а чаще - несет какую-то пользу.

Некрософт присваивает код, пишет свои "офигенно крутые операционки" и потом ими-же пробует давить сообщество оупенсорц и лицензировать всё что только можно и нельзя.

> А URL на диалог можно? А то эти две фразы выдранные из разговора бессмысленны сами по себе.

Сейчас не вспомню уже где это было, но к новости оно имело весьма отдаленное отношение. Как всегда =)

> Потому что. Потому что они берут лучшее, ничего не дают взамен и становятся более конкурентоспособными.

Они _дают_ взамен: они улучшают свой софт. Который вы, конечно, можете и не покупать.

> В результате имеем, что для того, чтобы общаться с налоговой, нужно заплатить ~$1000 за софт. Т.е. _разработчик_ работал, писал, а в результате, он ещё _вынужден_ бабло отстёгивать. Ну нах... такую лицензию.

Это все-таки немного другое. Открытые (причем, в отличие от Ирси, я под этим понимаю не отягощенные патентами) стандарты - это хорошо, и должны в обязательном порядке использоваться госструктурами; тогда любой желающий может не платить ~$1000, а написать софтину и выложить ее под любой лицензией. Или не выложить. Но речь не о том.

> Я не выиграю, потому что не пользуюсь IE и чтобы им пользоваться, надо денюжку заплатить.

Непосредственно выиграют по меньшей мере web-разработчики, так как у них перестанет голова болеть о всяких кривостях IE. Косвенно это скажется на _всех_, т.к. будет меньше IE-only сайтов, а прочие обзаведутся новыми вкусными фичами - например, PNG с альфа-каналом - которых сейчас на них нет по причине отсутствия поддержки этого дела в IE. (да, я знаю о грязном хаке, позволяющем реализовать PNG-alpha в нынешнем IE)

> Наслушался бредней. А головой подумать?

Если головой, то понятно, что Столлман - не коммунист =) А вот остальное - вполне точно отражает суть вещей. Я не очень люблю микрософт, но вот это слово - "вирусная" - имхо очень хорошо отражает суть вещей.

<безапелляционно> BSD - отстой! GPL - истинна!</безапелляционно>

> Просто многие не любят работать за спасибо. В случае GPL оплата (в виде кода) очевидна.

Чаще, к сожалению, очевидно ее отсутствие. Особенно в серьезных проектах. Потому как девелоперов-любителей на всех не хватит, а конторы покрупней по понятным причинам обходят GPL'ный софт стороной (и не надо рассказывать мне про "опенсорсную бизнес-модель" - она применима только к некоторым специфичным случаям, и уж никак не к утилитам). Если же проект под BSDL, то кто-нибудь вполне может взяться его улучшать/портировать/поддерживать - но уже на своих условиях. В результате мы имеем базовую опенсорсную версию, и продвинутые коммерческие ветки. В качестве примера такого подхода советую посмотреть на PostgreSQL. Именно благодаря конторам, продающим его под _коммерческой_ лицензией, есть виндовая версия, и прочие вкусности. И кому от этого стало хуже?

> я не вижу выигрыша в том, что кто-то использовав мой код задарма заставляет меня платить за программный продукт в котором этот код использован.

Платить никто не заставляет; ведь твой бесплатный код никто у тебя не отбирал. Пожалуйста, пользуйся.

> о каких-то там отчислениях в мою сторону я вообще молчу.

Странно слышать о роялти от приверженцев опенсорса...

> Платить никто не заставляет; ведь твой бесплатный код никто у тебя не отбирал. Пожалуйста, пользуйся.

это не то, что предлагает microsoft. потому сравнение было недопустимо.

> Странно слышать о роялти от приверженцев опенсорса...

понимаешь, одно дело, если я работаю за идею и потом то, что я наработал используется для вклада в эту же идею, дальнейшего ее развития. другое дело, когда мой труд используется _исключительно_ с целью набивания чьего-то (не моего) кошелька. в этом случае, имхо, я вполне вправе потребовать n-ную сумму как соавтор.

> выиграют по меньшей мере web-разработчики, так как у них перестанет голова болеть о всяких кривостях IE.

Они проиграют. Т. к. им придётся думать о кривостях гораздо бОльшего количества браузеров.

> прочие обзаведутся новыми вкусными фичами - например, PNG с альфа-каналом - которых сейчас на них нет по причине отсутствия поддержки этого дела в IE.

Если этим прочим так нужен этот PNG с альфа-каналом, пусть ставят Mozilla.

> слово - "вирусная" - имхо очень хорошо отражает суть вещей.

Нихрена оно не отражает. В чём её вирусность? В требовании оплаты кодом, а не деньгами? Если вы считаете, что ваша разработка стоит больше, чем использованный вами GPL-код, используйте проприетарные аналоги.

> они улучшают свой софт.

Эти улучшения частенько липовые. Большинству от них ни жарко, ни холодно, а то ещё и хуже становится.

> Который вы, конечно, можете и не покупать.

Бывает, что и не могу. Для общения с нашими гос. структурами нужен MSOffice, а к нему, соответственно, ещё и винды, в которых я неявно заплатил ещё и за IE и WMP и за много чего ещё.

> Потому как девелоперов-любителей на всех не хватит, а конторы покрупней по понятным причинам обходят GPL'ный софт стороной

И какие же эти "понятные причины"? (у меня есть на сей счёт свои соображения, но я их пока придержу для развития флейма :) ).

> Если же проект под BSDL, то кто-нибудь вполне может взяться его улучшать/портировать/поддерживать - но уже на своих условиях.

Угу. Например, MS взялась "улучшать/портировать/поддерживать" TCP/IP стэк. И какую же выгоду получила BSD? То, что теперь они могут спокойно выкинуть эту BSD и наслаждаться работой в IE через продвинутый TCP/IP стэк в Windows?

> В результате мы имеем базовую опенсорсную версию, и продвинутые коммерческие ветки.

А через 5 лет ту же (с точностью до байта) опенсорсную версию и далеко продвинутые коммерческие версии, которые забили на контрибьюшн в опенсорсную версию. Так?

> В качестве примера такого подхода советую посмотреть на PostgreSQL.

Примеров GPL-софта тоже хватает. Кроме того, PostgreSQL - это как раз случай _финансирумой_государством_ (изначально) разработки. Я про такие как раз и говорил, что это ниша BSDL.

> это не то, что предлагает microsoft. потому сравнение было недопустимо

А что такого особенного предлагает майкрософт?

> понимаешь, одно дело, если я работаю за идею и потом то, что я наработал используется для вклада в эту же идею, дальнейшего ее развития

А что, такое развитие обязательно подразумевает выкладывание "развитых" сырцов на всеобщее обозрение? А если развитие возможно _только_ на условиях закрытого кода?

> другое дело, когда мой труд используется _исключительно_ с целью набивания чьего-то (не моего) кошелька. в этом случае, имхо, я вполне вправе потребовать n-ную сумму как соавтор.

Вполне в праве, но тогда не надо прятаться за идею опенсорса. Если ты хочешь зарабатывать деньги в виде отчислений - пожалуйста, сколько угодно. А если ты просто хочешь поделиться своими идеями и/или кодом, в надежде на их конструктивное использование другими - почему тебя должно так волновать, что эти другие попутно будут "набивать свой кошелек"? Отдача-то все равно есть (не тебе лично, но в масштабе всего социума)

> Они проиграют. Т. к. им придётся думать о кривостях гораздо бОльшего количества браузеров.

Поясни.

> Если этим прочим так нужен этот PNG с альфа-каналом, пусть ставят Mozilla.

Он нужен не "прочим", а мне. Но хоть мозиллу ставь, хоть что - на сайтах PNG-alpha НЕ БУДЕТ, пока оно не появится в IE. Если для этого микрософт умыкнет код из мозиллы или там libpng - я обеими руками за.

> Нихрена оно не отражает. В чём её вирусность? В требовании оплаты кодом, а не деньгами?

Нет. В том, что не признает никакие другие лицензии, кроме себя любимой, даже если эти лицензии некоммерческие и вообще опенсорсные. Пример? Да пожалуйста. Вот если я возьму гплную софтину, перепишу половину, и выпущу под видоизмененной GPL, в которую вставлено ограничение на патентование идей и кода (а-ля new Apache license), то это будет нарушением GPL. Хотя оплата кодом etc присутствует.

> Эти улучшения частенько липовые. Большинству от них ни жарко, ни холодно, а то ещё и хуже становится.

А вот тут уже работают жестокие законы джу^H^H^Hрынка. Если улучшения никому не нужны, то и покупать это никто не будет (напомню, оригинальный продукт так и остается под BSDL!). Если кто-то покупает - кому-то это нужно (или его убедили в том, что ему это нужно).

> И какие же эти "понятные причины"? (у меня есть на сей счёт свои соображения, но я их пока придержу для развития флейма :) ).

Потому как GPLный софт совершенно не вписывается в нынешнюю модель девелоперского бизнеса. Да, мы слышали рассказы о новой бизнес-модели, о зарабатывании на поддержке etc; но! это работает далеко не со всеми продуктами (попробуйте заработать на техподдержке браузера или IM-клиента, например!), и требует привлечения немалых ресурсов (помимо разработки), которые мелкие конторы просто не в состоянии потянуть. В результате получается, что на GPL-поле подвизаются в основном разработчики-одиночки в свободное от работы время, и большие компании, которые могут сваять "бизнес-решение" из отдельных готовых компонентов, местами доведя их напильником, и раздавать это дело за бесплатно, собирая деньги за поддержку. Разумеется, есть исключения: MySQL, например. Но их не так много. Qt не в счет, т.к. они зарабатывают продажей лицензий на стороне, то есть это ни в коем разе не "чистый" GPL.

> Угу. Например, MS взялась "улучшать/портировать/поддерживать" TCP/IP стэк. И какую же выгоду получила BSD? То, что теперь они могут спокойно выкинуть эту BSD и наслаждаться работой в IE через продвинутый TCP/IP стэк в Windows?

Если речь идет о разработчиках BSD, то, возможно, они получили качественный TCP/IP стек у клиентов для своего сервера?

> А через 5 лет ту же (с точностью до байта) опенсорсную версию и далеко продвинутые коммерческие версии, которые забили на контрибьюшн в опенсорсную версию. Так?

А кто мешает энтузиастам развивать опенсорсную версию? Кстати, как показывает практика (Apache, Postgres, PHP...), заинтересованные в развитии продукта конторы регулярно подкармливают разработчиков - все равно это обходится дешевле.

> если я возьму гплную софтину, перепишу половину, и выпущу под видоизмененной GPL, в которую вставлено ограничение на патентование идей и кода (а-ля new Apache license), то это будет нарушением GPL.

Естественно! Ты ведь меняешь лицензию и на оставшийся непереписанный код, т.е. на чужой - кто дал тебе такое право?

А если твои изменения отделимы от основной программы, то в GPL есть специальный пункт, позволяющий тебе лицензировать _свой_ код под другой лицензией.

> GPLный софт совершенно не вписывается в нынешнюю модель девелоперского бизнеса

Угу. В нынешнюю модель вписывается схема - сп...ть и продать. И никакой поддержки - мелкий бизнес просто не в состоянии потянуть поддержку. Правда?

Однако это причины, по которым как раз, только крупные конторы и обращают внимание на GPL'ный софт. А исходное утверждение было как раз обратное: "конторы покрупней по понятным причинам обходят GPL'ный софт стороной".

>> Они проиграют. Т. к. им придётся думать о кривостях гораздо бОльшего количества браузеров.

> Поясни.

Если рынок браузеров будет более-менее равномерно поделен, то разработчикам придётся думать о нормальном отображении во всех значимых браузерах. Сейчас такой браузер один - IE. Так что и головной боли меньше.

> Он нужен не "прочим", а мне.

А на хрена? Тебе не нравится дизайн странички LOR? Или ты думаешь, что как только появится поддержка этого альфа-канала, maxcom сразу же его тут заюзает? В этом деле мы с тобой пользователи - наше дело смотреть и радоваться, а уж на чём оно там сделано - это другое, не пользовательское дело.

> возможно, они получили качественный TCP/IP стек у клиентов для своего сервера?

И конкуренцию на рынке серверов. Кто знает, сколько ещё всего BSD'шного есть в Win. Может быть, если б всё это было под GPL, то не было бы этих Win вообще, а сидели б мы на BSD'шных "десктопах" :)

> А кто мешает энтузиастам развивать опенсорсную версию?

А что мешает энтузиастам развивать точно так же GPL'ный продукт? А заинтересованные в развитии точно так же будут подкармливать разработчиков. Только у незаитересованных будет меньше возможностей сп...ть.

>А URL на диалог можно?

http://www.neowin.net/comments.php?category=main&id=22310 Will the first Linux carwash clean up?

> Естественно! Ты ведь меняешь лицензию и на оставшийся непереписанный код, т.е. на чужой - кто дал тебе такое право?

Так я ведь оригинальный код никуда не деваю! Он как был выложен, скажем, в инете под GPL, так и лежит. И все желающие могут его скачать.

> А если твои изменения отделимы от основной программы, то в GPL есть специальный пункт, позволяющий тебе лицензировать _свой_ код под другой лицензией.

Эта самая "отделимость" изменений - больное место. Впомните, сколько копий было сломано вокруг динамической линковки... а потом же есть еще такие языки как Java и Python.

> В нынешнюю модель вписывается схема - сп...ть и продать.

Так... лекцию о неприменении слова "спиздить" к коду читать, или сам на EFF и FSF сходишь?

> И никакой поддержки - мелкий бизнес просто не в состоянии потянуть поддержку. Правда?

Да.

> Однако это причины, по которым как раз, только крупные конторы и обращают внимание на GPL'ный софт. А исходное утверждение было как раз обратное: "конторы покрупней по понятным причинам обходят GPL'ный софт стороной".

Я, видимо, не совсем четко выразился... имелось в виду - "конторы покрупней разработчиков-одиночек". Как ты совершенно правильно заметил, при GPL'ной модели разработки, деньги могут делать только крупные корпорации. Мелким оставляют лишь право на альтруизм и бесплатную раздачу софта направо и налево. И мне совершенно не нравится такой расклад.

> Если рынок браузеров будет более-менее равномерно поделен, то разработчикам придётся думать о нормальном отображении во всех значимых браузерах. Сейчас такой браузер один - IE. Так что и головной боли меньше.

Во-первых, есть макось и Safari - не такой уж малозначимый сегмент рынка, как тебе кажется. Во-вторых... Mozilla с производными уже подбираются к 10% - там же не только линухоиды, многие под виндой живут в Firefox, и таких все больше и больше; особенно заметен приток новых юзеров после каждой новой дыры в IE =) Так что не все так просто. Скажем, сайт мой банка замечательно работает и в IE, и в Firefox, и в Opera, и в Konqueror. Потому как на дворе уже давно не двухтысячный...

> А на хрена? Тебе не нравится дизайн странички LOR?

Нет.

> Или ты думаешь, что как только появится поддержка этого альфа-канала, maxcom сразу же его тут заюзает?

Нет. _Здесь_ - он не нужен. Но один сайт - не показатель.

> В этом деле мы с тобой пользователи - наше дело смотреть и радоваться, а уж на чём оно там сделано - это другое, не пользовательское дело.

А если его не на чем делать, то его и не будет. Вообще. И не на что будет смотреть и радоваться. Можно, конечно, верить, что мы живем в самой лучшей стране в мире, строящей коммунизм, а байки о том, что дескать "можно лучше" - это происки империалистов...

> И конкуренцию на рынке серверов.

А что до этого дело BSD? Они же не продают свой продукт, а потому не несут никаких материальных затрат от того, что их "доля рынка" сократилась, скажем, на 5%. Да и не сокращается она, вот ведь что интересно...

> Кто знает, сколько ещё всего BSD'шного есть в Win. Может быть, если б всё это было под GPL, то не было бы этих Win вообще, а сидели б мы на BSD'шных "десктопах" :)

Ага. И все юзеры поголовно умели бы пересобирать ядро для того, чтобы включить поддержку своей сетевухи и звука, и править XF86Config на предмет 3D-ускорения... правда, юзеров было бы значительно, раз так в десять меньше.

Это правда если убрать мак =) Потому как если его оставить, то без винды все эти юзеры быстренько переберутся на макось. И правильно сделают. Вот кстати, в макоси же полно "спизженного" BSD'шного кода - вот гады, а?

> А что мешает энтузиастам развивать точно так же GPL'ный продукт? А заинтересованные в развитии точно так же будут подкармливать разработчиков.

Разве что деньгами. Но не будут вкладываться в написание новых фич etc.

> Только у незаитересованных будет меньше возможностей сп...ть.

Так если они незаинтересованные, зачем оно им?

>Мелким оставляют лишь право на альтруизм и бесплатную раздачу софта направо и налево. И мне совершенно не нравится такой расклад.

Мелкие производители-кустари должны вымереть, как вымерли цеховики с приходом индустриальных методов в промышленности. Программы должны писаться не одиночками, а корпорациями. Ты бы до сих пор лечился у знахарки, если бы не медицинская и фармацевтическая индустрии. И ездил бы на Роллс-ройсе ручной сборки за $300000, если бы не автомобильная индустрия. И так во всем.

> И ездил бы на Роллс-ройсе ручной сборки за $300000, если бы не
> автомобильная индустрия.

в жопу автомабильную индустрию! хочу Роллс-ройс за 300k. хачуууууу :)

> Мелким оставляют лишь право на альтруизм и бесплатную раздачу софта направо и налево.

Неужели Петер Анвин ничего не имеет со своего дистра окромя флейма на ЛОРе?

Ошибочка :-), имел в виду Patrick'а Volkerding'а

> Так я ведь оригинальный код никуда не деваю! Он как был выложен, скажем, в инете под GPL, так и лежит. И все желающие могут его скачать.

Этой лицензией ты нарушишь одно из условий GPL - "нельзя накладывать дополнительных ограничений". Мало ли какие ещё ограничения ты добавишь. Или предлагаешь добавить список ограничений, которые можно дополнительно накладывать? :)

> Эта самая "отделимость" изменений - больное место.

Не спорю. Но GPL преследует вполне определённые цели. Для достижения этих целей ей приходится быть довольно жёсткой. Если сделать поблажки - кирдык. Это как с льготниками в России - как только вводится какая-то льгота, сразу появляется дикое количество псевдо-льготников.

> а потом же есть еще такие языки как Java и Python.

А что с ними?

> Этой лицензией ты нарушишь одно из условий GPL - "нельзя накладывать дополнительных ограничений".

Совершенно верно. Именно поэтому я и считаю GPL вирусной лицензией. Она не терпит ничего другого, кроме себя любимой, даже если другие лицензии и аналогичны по духу.

> Мелкие производители-кустари должны вымереть, как вымерли цеховики с приходом индустриальных методов в промышленности. Программы должны писаться не одиночками, а корпорациями.

Последствия такого подхода мы видим на примере MS. Нет уж, спасибо. Такой глобализм нам не нужен.

> Ты бы до сих пор лечился у знахарки, если бы не медицинская и фармацевтическая индустрии.

Тем не менее, частные аптеки продолжают существовать.

> Не спорю. Но GPL преследует вполне определённые цели. Для достижения этих целей ей приходится быть довольно жёсткой.

Какие? Задавить проприетарщину? С холодной головой и горячим сердцем?

> > а потом же есть еще такие языки как Java и Python.

> А что с ними?

А как к ним применить понятие "линковки"? Вот если я в питоне делаю import - это считается за использование библиотеки? Если да, то как быть с динамической подгрузкой плагинов?

> лекцию о неприменении слова "спиздить" к коду читать, или сам на EFF и FSF сходишь?

Имелось в виду "захапать нахаляву".

> Да.

Неверно. С мелкими саппортерами возможна модель, аналогичная, например, созданию community-дистрибутивов. Только сейчас ментейнеры делают всё на чистом энтузиазме, а в этом случае ментейнеры будут наёмниками саппортеров и будут получать от них деньги.

Такая (или подобная) модель уже начинает работать. Пример - ALT Linux. Ключевые пакеты поддерживаются сотрудниками компании ALT Linux, а остальное - community. Мелкий бизнес может поддержать ментейнера важного для него пакета и, я уверен, ментейнер с удовольствием окажет максимальное содействие.

> при GPL'ной модели разработки, деньги могут делать только крупные корпорации

Но не потому, что мелкие не тянут саппорт как таковой. Просто в современной модели сложилось так, что частники не привыкли платить явно за такую вещь, как поддержка. За неё платят только очень крупные компании, а они предпочитают работать с такими же крупными поставщиками услуг.

> Мелким оставляют лишь право на альтруизм и бесплатную раздачу софта направо и налево. И мне совершенно не нравится такой расклад.

GPL обеспечивает мелким ещё и право на бесплатное получение софта справа и слева :) В отличие от прочих, которые как раз обеспечивают крупняку возможность пользоваться чужим кодом нахаляву, не давая ничего взмен.