LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Программисты и дизайнеры в Apple


0

1

Дискриминация программистов как двигатель дизайна Apple

На сайте Hacker News Франсиско Толмаски, программист, в прошлом работавший в Apple над Safari для iPhone, а затем основавший стартап 280 North, делится секретом дизайнерских успехов Apple. По его словам, всё дело в том, что там всем заправляют дизайнеры, а программистам не дают слова и заставляют исполнять любую прихоть. Самое интересное - он этой ситуацией вполне доволен и рассказывает о ней с нескрываемой гордостью.

«Когда начинаешь с „ограничений“ и „обходишь“ их, пока не получится результат, получается принципиально менее творческий продукт. Это очень хорошо заметно по людям, основная работа которых - программирование: их видение совершенно застлано проблемами реализации.

И это не философский идеализм. Я наблюдал это сам. Наши дизайнеры в Apple, когда делали iPhone, даже не подозревали, что сложно, а что просто реализовать на куда более ограниченной платформе, чем веб, но мы сделали, чтобы всё работало. У нас были совершенно невероятные решения, и мы жаловались на это, но если постараться, то можно сделать всё, что угодно. Временами нам, конечно, приходилось идти на компромиссы или снова обращаться к дизайнерам. Но это просто часть процесса. Я убеждён, что в итоге результат вышел лучше, потому что от нас требовалось испробовать все возможные пути, прежде чем что-то менять. Люди дивятся великолепным дизайном продуктов Apple, а секрет на самом деле прост: в Apple дизайнеры выше в иерархии, чем программисты - как это и должно быть. Мысль о том, что дизайнеры должны упрощать жизнь программистам ведёт к второсортным продуктам.

В этом вся соль проблемы: дизайн учитывает лишь конечный продукт, а не сложности, связанные с реализацией. Я реже слышу фразу „он не понимает ограничений“ и чаще „ох, это будет сложно сделать, нельзя ли получить упрощённую версию?“. Многие годы (пока CSS не улучшили), мы слышали вещи вроде вопросов „действительно ли нам нужны скруглённые углы?“ и „необходим ли этот градиент?“. И это нормально. Я понимаю, что существуют дедлайны, но если ориентироваться только на них, то получится, что лучшим дизайнером будет считаться просто лучший по соблюдению сроков.»

Похоже, в Apple всё устроено действительно именно так, как он говорит. Вот выдержка из интервью бывшего директора Apple Джона Скалли, подтверждающая всё сказанное:

«Анекдотичная история - мой друг был на встречах Apple и Microsoft в один и тот же день, и это было не ранее чем год назад - то есть не так давно. Он пришёл на встречу в Apple (он один из вендоров компании), и когда в комнату вошли дизайнеры, все разговоры затихли. Потому что дизайнеры - наиболее уважаемые люди в компании. Все знают, что дизайнеры отчитываются непосредственно перед Стивом и говорят от его имени. Apple - единственная компания, где дизайнеры отчитываются прямо перед исполнительным директором.

Потом в тот же день он был в Microsoft. Когда он вошёл в комнату, все болтали, а потом началась встреча, и никаких дизайнеров не пришло вовсе. Вокруг сидели технари и каждый пытался подбросить свою идею при обсуждении дизайна. Это рецепт для катастрофы.»

http://blogs.computerra.ru/3550

Вот так. Фирма Джобса привлекает пользователя дизайном, Майкрософт - агрессивным маркетингом. И только в Линуксе программер чувствует себя хозяином положения :)

★★★★★

>Многие годы (пока CSS не улучшили), мы слышали вещи вроде вопросов «действительно ли нам нужны скруглённые углы?» и «необходим ли этот градиент?»

и правильно слышали

cuki ★★★★
()

>он этой ситуацией вполне доволен и рассказывает о ней с нескрываемой гордостью.

лечащему врачу и медбратьям?

slackwarrior ★★★★★
()

А ведь правильно же

note173 ★★★★★
()

>Все знают, что дизайнеры отчитываются непосредственно перед Стивом и говорят от его имени.

Махровые какие... Фаворитизм копропротивный^Wкорпоративный. Что они будут делать без Стива? От чьего имени говорить будут? Бида-бида, для собственных мыслей нужен /dev/brain, а у них /dev/brain->jobs_mouth

slackwarrior ★★★★★
()

Ну в Apple все верно сделано, дизайнер интерфейсов всяко лучше и удобнее спроектирует морду, чем программер. Узкая специализация и разделение труда в действии. Дизайнеров линуксу как раз хронически не хватает, тут нечем хвалиться.

CrossFire ★★★★★
()

Вокруг сидели технари и каждый пытался подбросить свою идею при обсуждении дизайна. Это рецепт для катастрофы."

Ну вон от рибона же все тащатся.

anonimbus ★★
()
Ответ на: комментарий от Legioner

И, да, 99% рынка настольных компьютеров это действительно катастрофа. Только не для MS.

Legioner ★★★★★
()

к тому же дизайнеры хотят, чтобы выглядело красиво, а не функционально - финдер этому пример. А в МС дизайн и функциональность держат в равных пропорциях.

p.s.: а вот если зайти на страницу дизайнеров убунту, и потыкать по каждому, то в блоге все поголовно пользователи мак.

anonimbus ★★
()

>«Когда начинаешь с „ограничений“ и „обходишь“ их, пока не получится результат, получается принципиально менее творческий продукт.

Так и есть. Моё первое „промышленное“ поделие на Сях было до того убого, что вспоминать про него первое время было стыдновато. А вся проблема была в незнании глубин и подводных камней разработки.

И только в Линуксе программер чувствует себя хозяином положения

Потому что юникс - ИНСТРУМЕНТАЛЬНАЯ среда.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от anonimbus

а вот если зайти на страницу разработчиков гнома, и потыкать по каждому, то в блоге все поголовно пользователи мак.

fixed.

Kosyak ★★★★
()

>Вокруг сидели технари и каждый пытался подбросить свою идею при обсуждении дизайна. Это рецепт для катастрофы.

Плюсую. Технари исходят из простоты реализации, от «подобного».

ЗЫ Когда Туполеву дали команду сверху «догнать и перегнать» Конкорд, причём в сжатые сроки, получился тот самый «рецепт для катастрофы» - сырой самолёт с непроработанной инфраструктурой для его производства и эксплуатации.

Deleted
()

Все правильно - любой каприз за ваши деньги. по поводу «скругленных краев» - говорить лучше не «давайте что-нибудь попроще», а «можно и со скругленными, но это будет на месяц дольше и на xxx руб дороже, чем с квадратными» - тогда упрощенные макеты сами появляются. А вообще приятно, когда заказчик хорошо знает в деталях, чего он хочет - сам могу работать или в режиме программиста, или в режиме постановщика задачи - и то и другое одновременно обычно ведет не только к ухудшению пользовательских свойств продукта, но и в том числе к понижению эффективности работы.

bender ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Когда Туполеву дали команду сверху «догнать и перегнать»

Ну грех же в ветке про «дезаен» не пнуть мертвого авиаконструктора, до которого всем этим прихвостням Жобса как до луны. Рисовать кнопачки - это не рассчитывать flight model, так что не сравнивайте, пожалуйста не сравнимое.

slackwarrior ★★★★★
()

Вот поэтому у нового ойфона такая модная и красивая антенна, да!

Lighting ★★★★★
()

А что, во многом правильный подход. Во-первых - пользователю глубоко пофиг на программные решения и то, сколько часов убил программист на реализацию такой вот перделки, а вот «чтобы глаз радовало» и чтобы удобно было - это основное (хотя и субъективное). Во-вторых - это подталкивает держать штат хороших программистов, которые смогут адекватно реализовать дизайнерские хотелки, несмотря на поставленные ограничения. Соответственно, код этих программистов будет должного качества и это отразится не только на внешнем виде, но и на стабильности, безопасности и т. д.
Главное - не перегибать палку, а то получится как с антенной в сифоне 4.

unikoid ★★★
()
Ответ на: комментарий от anonimbus

>А в МС дизайн и функциональность держат в равных пропорциях.
Ага. И то и другое на нуле.

unikoid ★★★
()

>По его словам, всё дело в том, что там всем заправляют дизайнеры, а программистам не дают слова и заставляют исполнять любую прихоть.

Вот так и появились айфоны с пропадающей связью.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от slackwarrior

Я не пинаю, с чего решили? А Туполев на ум пришёл, потому как имел отношение к Системе одно время (болит, знаете ли). Джоббсу, да, очень далеко и до Туполева, и до многих других.

Deleted
()

Когда дизайнеры выше программистов, дизайн лучше. Когда программисты выше дизайнеров - программная начинка лучше. Что здесь странного то?

Tark ★★
()
Ответ на: комментарий от anonimbus

Не все, я плююсь и ничего найти там не могу. :)

Reaper ★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

>Дизайнеров линуксу как раз хронически не хватает

согласно дизайнерскому говноедству пользователю нельзя менять шрифты. в зад пускай валят с такими закосами. нам г(ов)нома хватает, который этим дизайном уже испоганили.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unikoid

>Соответственно, код этих программистов будет должного качества и это отразится не только на внешнем виде,

голословный бред. практика показывает обратное. тем более зачем хороший код, когда говноедам можно любое дерьмо впарить, если бантик завязать.

thunar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

CrossFire> дизайнер интерфейсов всяко лучше и удобнее спроектирует морду, чем программер.

Красивее - очень вероятно. Удобнее - под вопросом. Удобство - это не когда сел, и мышкой по кнопочкам тыкаешь. Удобство - это насколько быстро и при этом ненапряжно решается задача. Копродезигнеры этого не понимают. И действительно - морду должен программист делать не единолично, а в команде со специалистом той области, в которой программа будет использоваться. Дизайнер тут явно лишний.

CrossFire> Дизайнеров линуксу как раз хронически не хватает, тут нечем хвалиться.

Хватает. Ещё немного - и придётся отстрел дизайнеров начинать. В убунте вот уже пора.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от CrossFire

CrossFire> Уютненький гном в 100500 раз не такой гламурный как кеды, нашли тоже кого в пример привести.

Темы попереключай. Да и гном развивается по принципу «пользователь идиот - нужно отрезать всё как можно сильнее, чтобы пользователь не запутался в многообразии выбора».

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Задача дизайнера интерфейсов - сделать удобно. (сделать красиво - это просто дизайнеры)

note173 ★★★★★
()

отчитываются непосредственно перед Стивом

Анально отчитываются

Andaril
()
Ответ на: комментарий от anonimbus

к тому же дизайнеры хотят, чтобы выглядело красиво, а не функционально

Если дизайнер так делает, то это плохой дизайнер.

ag_dm
()
Ответ на: комментарий от Quasar

>И действительно - морду должен программист делать не единолично, а в команде со специалистом той области, в которой программа будет использоваться. Дизайнер тут явно лишний.
Ты неправ. Просто дизайнер тут лишний, а вот дизайнер интерфейсов необходим. Потому что просто «специалист из той области» может тебе сказать, удобно ли пользоваться тем, что ты сделал, или нет, он может сказать тебе, как удобнее было бы переделать какую-нибудь мелочь, но он никогда тебе не скажет, как было бы удобно сделать это всё в принципе, с нуля. Придумывать исходную версию интерфейса, чтобы специалист её мог оценить, всё равно кому-то надо. И лучше, если этим кем-то будет дизайнер интерфейсов, а не программист.

Ramen ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

>Я не пинаю, с чего решили

К слову пришлось, ничего личного ;)

slackwarrior ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от unikoid

unikoid> Во-первых - пользователю глубоко пофиг на программные решения и то, сколько часов убил программист на реализацию такой вот перделки, а вот «чтобы глаз радовало» и чтобы удобно было - это основное (хотя и субъективное).

Говори за себя.
Пользователю не свистелки и перделки нужны в интерфейсе, а возможность быстренько решить ту или иную задачу. Даже для домашнего. Новые домашние пользователи так вообще сейчас компьютер в основном ради фконтактов да вордов держат. И им не переливающиеся цветные градиенты нужны, а зайти на фконтакт. А ты как думал, почему на семёрку максимальную многие не спешат переходить сами с XP? Это ябблофилы занимаются задротством с интерфейсами от Apple.
Один фанбой айфона недавно писал о том, что айфон хорош тем, что в нём хорошо сделана анимация, плавные переходы и т.д., и что от телефона (!) именно это нужно человеку. И про ведроид при этом нелестно отзывался.

Quasar ★★★★★
()

>Вот так. Фирма Джобса привлекает пользователя дизайном, Майкрософт - агрессивным маркетингом. И только в Линуксе программер чувствует себя хозяином положения :)

Все верно, а не пользователя всем начхать...

ansi ★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Выше уже объяснили, что дизайнер интерфейсов это узкий специалист, который знает как сделать удобно и юзабельно, и при этом красиво.

CrossFire ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Красивее - очень вероятно. Удобнее - под вопросом. Удобство - это не когда сел, и мышкой по кнопочкам тыкаешь. Удобство - это насколько быстро и при этом ненапряжно решается задача. Копродезигнеры этого не понимают. И действительно - морду должен программист делать не единолично, а в команде со специалистом той области, в которой программа будет использоваться. Дизайнер тут явно лишний.

Учусь на дизайнера, правда не дизайнера интерфейсов, а на промышленного. Так вот каждый проект заставляют начинать с исследования области будущего применения, аналогов, опыта работы людей с этими аналогами и тд. И только после этого разрешают рисовать и только с оглядкой на современные технологии, конструкцию, эргономику и тд.

Так что хороший дизайнер, если берется за проект, то он в курсе специфики отрасли для которой это делает.

А программеров до интерфейсов пускать нельзя. Просто каждый должен делать свое дело.

ag_dm
()

Многие годы (пока CSS не улучшили), мы слышали вещи вроде вопросов «действительно ли нам нужны скруглённые углы?» и «необходим ли этот градиент?». И это нормально. Я понимаю, что существуют дедлайны, но если ориентироваться только на них, то получится, что лучшим дизайнером будет считаться просто лучший по соблюдению сроков.

а кроме дедлайнов есть такая вещь как читаемость кода, архитектура и прочие умные слова, но этим парням, наверное, ближе продираться через лес костылей. в любом случае, это исключительно их интимные проблемы.

vostrik ★★★☆
()

А я то думаю, чего это линукс такой неказистый снаружи, бардачненький внутри и нифига не популярный среди хомячков.

Вот ото чё, Стив Джобсыч!

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Ramen

>«специалист из той области»

эта область называется «юзабилити». JFYI

И лучше, если этим кем-то будет дизайнер интерфейсов, а не программист.


на самом деле, абсолютно фиолетово, кто будет этим кем-то, если про юзабилити вспомнить чуть раньше, чем когда все уже сделано и крепко прибито к дизайну гвоздями железобетонных костылей

vostrik ★★★☆
()
Ответ на: комментарий от Quasar

Послушать всех, так дизайнер - это тот, кто научился гламурные градиенты в фотошопе рисовать.

Одно из определений из википедии:

Дизайн — творческий метод, процесс и результат художественно-технического проектирования промышленных изделий, их комплексов и систем, ориентированного на достижение наиболее полного соответствия создаваемых объектов и среды в целом возможностям и потребностям человека, как утилитарным, так и эстетическим.

И попрошу обратить внимание на слова утилитарные и эстетические потребности.

ag_dm
()
Ответ на: комментарий от ag_dm

>Послушать всех, так дизайнер - это тот, кто научился гламурные градиенты в фотошопе рисовать.

ты можешь послушать 90% практикующих дизайнеров с абсолютно тем же результатом

vostrik ★★★☆
()

Судя по отношению цена - функциональность, так оно и есть. Не очень мощный планшетик по цене хорошего ноутбука, это уже предмет для гордости? Хм.

ria_intel
()
Ответ на: комментарий от thunar

>голословный бред. практика показывает обратное.
Лично я видел, как Mac OS X работает на нетбуке с атомом и GMA 950. Все работает гладко и красиво, при этом никаких тормозов, никаких артефактов. Функциональность и нужность такого на нетбуке - другой вопрос, но качество меня приятно удивило. Почему-то kwin || compiz || aero на том же нетбуке работали далеко не без нареканий. И это при том, что в макоси, как я понял, использовался софтрендер, а в линуксе и семерочке - аппаратное ускорение.

unikoid ★★★
()
Ответ на: комментарий от unikoid

>как я понял, использовался софтрендер

Понял неправильно. В макос есть драйвер GMA950, потому-как он был в Macbook 2,1 и в старом MacMini

alexmaru
()
Ответ на: комментарий от Quasar

> Новые домашние пользователи так вообще сейчас компьютер в основном ради фконтактов да вордов держат. И им не переливающиеся цветные градиенты нужны, а зайти на фконтакт.
Внезапно, им нужно зайти на вконтакт с минимумом телодвижений. Или текст в ворде набрать. Проработать этот вопрос - одна из задач дизайнера. Даже важнее, чем всякие градиенты и закругления. И об этом я, кстати, написал в своем посте.
Другое дело, что в том же MSO 2007 в угоду хомячкам часто нужные им действия сделали легкодоступными, а то, что нужно тем, кто действительно оформляет сложные документы засунули в глубокую задницу. В итоге многие плюются, хомячки покупают, продажи растут.

unikoid ★★★
()
Ответ на: комментарий от alexmaru

>Понял неправильно. В макос есть драйвер GMA950, потому-как он был в Macbook 2,1 и в старом MacMini
Понятно. Сути дела это не меняет.

unikoid ★★★
()
Ответ на: комментарий от ansi

>Все верно, а не пользователя всем начхать...

Плюс. Ибо бабло попилить нужно, красиво преподнести и впарить. Всё остальное - дело стопятидесятое.

Deleted
()

И только в Линуксе программер чувствует себя хозяином положения :)


Вот пусть и дальше каждый хозяйничает. Пора, пора уже КДЕ-5.

TGZ ★★★★
()

всё дело в том, что там всем заправляют дизайнеры, а программистам не дают слова

И именно поэтому программная продукция Apple всегда была и будет АДПГ (Атехнологичным Дружелюбным к Пользователю Говном), интегрирующимся только само с собой, и то через систему костылей.

no-dashi ★★★★★
()

Дизайнер это не просто оформитель, а конструктор. Посему в Яббле правильно поступают, что дают дизайнерам правильно продумать и сконструировать интерфейс. Все таки GUI это первое с чем столкнется и будет работать хомячек, вот Эппл и делает его максимально удобным.

Valeg ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.