Законы для чайников.

> а я то,наивная, всю жизнь считала, что законы, прежде всего, должны быть написаны языком строгим, не допускающим двойного толкования.

так, как это пишут сейчас - раздолье юристам и прочим адвокатам. не зря же в US их так много и они столько бабла гребут.

Закон должен быть понятен большинству граждан страны. Ведь законы создаются для народа, а не для юристов. А требования не двойного толкования лежит на плечах законотворцев.

З.ы. Рецессивный аллель влияет на фенотип, только когда генотип гомозиготен.

>новые законы будут написаны простым, понятным для всех языком

Вспомнилось:
«Чуваки пассажиры, коцайте талоны - коцаный талон канает за отмазку, некоцанный талон тянет на гнилой базар с вагонным мусором.»

Сюда бы бритву Оккама...

Нашим бы депутатам на заметку. Потому что когда читаешь их творчество - просто диву даешься, такое впечатление, что специально все запутывали.

s/талон/тикет/

>такое впечатление, что специально все запутывали

Я всегда думал, что это не впечатление, а понимание..

>а я то,наивная, всю жизнь считала, что законы, прежде всего, должны быть написаны языком строгим, не допускающим двойного толкования.

Ну чем проще текст, тем легче в нём избежать двойного толкования безо всяких юридических юродствований.

>Ну чем проще текст, тем легче в нём избежать двойного толкования безо всяких юридических юродствований.

Я хоть не юрист, но судья первой категории по шахматам. И мой опыт говорит, что вопрос не столько в языке, сколько в однозначности определений. _Любой_намек_на_ Common Sence должен быть выпилен нафиг. Слишком простым текст не может быть по своей сути.

P.S. «Простой юридический текст» - это как «Квантовая электродинамика для начальной школы»

Сдается мне, что законы нужно не только филологам, но и математикам показывать, на экспертизу.

> p.s. а я то,наивная, всю жизнь считала, что законы, прежде всего, должны быть написаны языком строгим, не допускающим двойного толкования. И только потом, по возможности, быть понятными полуграмотным людям.

Если посмотреть на то, как сейчас пишут, то это не «строгость», а идиотизм. И причем тут полуграмотные люди? Если закон можно написать более простым языком без ущерба однозначности, то так и надо писать.

Я не видел вашей конституции в картинках, но чем она плоха? Дети могут, например, по ней знакомиться с основным законом своей страны. А то потом получается так, что куча людей даже своих законных прав не знает.

языком строгим, не допускающим двойного толкования. И только потом, по возможности, быть понятными полуграмотным людям

Ну так именно одно и подразумевает второе. Как раз у нас языком строгим пишут такую ахинею которую потом как судья хочет так и толкует, законы имеют хоть двойное хоть тройное толкование

«Квантовая электродинамика для начальной школы»

Квантовую электродинамику понимают только избранные. Попробуй поучить Мадонну или С.Спилберга или квантовой электродинамике, они не сдадут курс.


А законы они для всех

А то потом получается так, что куча людей даже своих законных прав не знает.

Милиция материально в этом заинтересована. Представь на месте помощника прокурора простого студента Васю http://www.news2.ru/story/206374/

Языки программирования слишком сложны и заумны для простых людей и они в них не могут ничего понять, предлагаю сделать все языки программирования понятными и удобопроизносимыми для простых людей.

> Если посмотреть на то, как сейчас пишут, то это не «строгость», а идиотизм. И причем тут полуграмотные люди? Если закон можно написать более простым языком без ущерба однозначности, то так и надо писать.

Пресловутый порог вхождения.

PHP тоже позволяет любому школьнику после прочтения «PHP за 24 часа» написать свой сайт. К чему это приводит на практике думаю напоминать излишне.

С законами же происходят в таком случае вещи куда более неприятные: «Нургалиев разрешил» - и по лицу правоохранителю. Великолепный пример упрощенного понимания.

Вообще у юристов логика суждений - это обязательный курс

Ну так у нас тоже был в магистратуре. Правда может не так интенсивно гоняли. У юристов язык - черт ногу сломит.

> PHP тоже позволяет любому школьнику после прочтения «PHP за 24 часа» написать свой сайт. К чему это приводит на практике думаю напоминать излишне.

Никто же не предлагает, чтобы законы писали школьники. И вообще, мне кажется, что сравнивать юриспруденцию и программирование не совсем корректно.

Нормальный у юристов язык. Имеет много общего с зыком математиков.

> Нормальный у юристов язык. Имеет много общего с зыком математиков. Ну, ну. А как же такие выражения как: «травмы не совместимые с жизнью», «посягательство на жизнь»?

> Никто же не предлагает, чтобы законы писали школьники. И вообще, мне кажется, что сравнивать юриспруденцию и программирование не совсем корректно.

Совсем корректно.

Закон по сути аналог синтаксиса ЯП. И чем строже и однозначнее синтаксис, тем более предсказуема семантика того, что в его рамках написано. (Perl VS Pascal)

И про написание законов школьниками никто не говорит, как никто не говорит про разработку синтаксиса ЯП и компиляторов неучами.

И вообще законы пишутся для юристов, и они предполагают, что выносить суждение о соответствии действий индивидума законам будут специалисты. Для неспециалистов есть комментарии к законам.

> травмы не совместимые с жизнью

посягательство на жизнь

И что вас смущает в этих фразах?

И там и там есть аксиоматика, есть процедуры доказательства утверждений на основе ранее доказанных утверждений. Есть необходимые и достаточные условия. То, что это не все в состоянии осилить - вряд ли вина юристов. Отделить факты от их интерпретации тоже далеко не всем под силу.

Ну не знаю, почитаешь вон нормативные акты разные и уже не хочется больше с подобным связываться... бррр...

> И что вас смущает в этих фразах?

травмы не совместимые с жизнью - смерть

посягательство на жизнь - убийство

Не надо это сравнивать с математикой. Иначе на вас опрокинут тонной лютой ненависти.

>А как же такие выражения как: «травмы не совместимые с жизнью», «посягательство на жизнь»?

Логика объясняет связи между предметами а не сами предметы. Внутренняя сущность явления - это уже к диалектике. Слова могут быть абсолютно любые, главное чтоб была однозначность, непротиворечивость и прочее. А так пусть ранение хоть «поцелуем ведьмы» называют, главное не слова а связи между словами.

Интуитивное определение терминов кстати можес сыграть злую шутку, особенно если значение сильно зависит от контекста как в английском. Допустим «распитие спиртных напитков в общественных местах». Может ли считатся общественнм местом скамейка во дворе а пиво с 3% алкоголя - спиртным напитком? Определения все рано надо будет смотреть в других законах. Так что язык юристов все равно должен быть искуственным, как язык программирования.

>травмы не совместимые с жизнью - смерть

не факт, умереть человек может и спустя неделю в реанимации

посягательство на жизнь - убийство

убийство может быть и случайным в то время как посягательство на жизнь подразумевает осознанность действий. К тому же может и не убить а только посягнуться

Не надо это сравнивать с математикой.

ты только что продемонстрировал наилютейший ФГМ

> Пресловутый порог вхождения.

То есть ты хочешь чтобы что-то, что может быть написано простым языком без ущерба смыслу, однозначности, корректности, было написано сложным языком, чтобы порог вхождения был посложнее? :-)

В общем, я считаю, что тут, как и в научном мире, должны руководствоваться принципом бритвы Оккама, и никакой речи о порогах вхождения речи быть не должно.

> «Чуваки пассажиры, коцайте талоны - коцаный талон канает за отмазку, некоцанный талон тянет на гнилой базар с вагонным мусором.»

s/талон/ксива/

> не факт, умереть человек может и спустя неделю в реанимации

Но факт, то что человек умер, это не отменяет.

убийство может быть и случайным в то время как посягательство на жизнь подразумевает осознанность действий.

Тогда проще и короче будет употреблять: убийство и умышленное убийство.

К тому же может и не убить а только посягнуться

Сколько раз слышу это словосочетание уже при имеющемся трупе. Тут происходит некая подмена понятий, закон уже начинает «отмазывать» подсудимого.

Не надо это сравнивать с математикой.

ты только что продемонстрировал наилютейший ФГМ

Вообще то математика - объективна, а юриспруденция - субъективна. Так что пук в лужу.

> А как же такие выражения как: «травмы не совместимые с жизнью», «посягательство на жизнь»?

«Травматическая ампутация головы».

> И вообще законы пишутся для юристов

То есть по законам живут юристы, а остальные граждане - по ...?

> «Травматическая ампутация головы».

11111

> раздолье юристам и прочим адвокатам. не зря же в US их так много

И в той стране иногда называют язык юристов «Legalese».

>Но факт, то что человек умер, это не отменяет.

Ты путаешь причину и следствие. Как в известном фильме «его убил не я а пули и падение с высоты»

Тогда проще и короче будет употреблять: убийство и умышленное убийство.

«покушение на умышленное убийство»? Да же длина и тот же смысл.

Тут происходит некая подмена понятий, закон уже начинает «отмазывать» подсудимого.

Не отмазывать. Важно сохранять нейтральность.

Вообще то математика - объективна, а юриспруденция - субъективна.

Математика - объектна? Не смеши мои тапочки. Объектны естественные науки а не математика. С какими объектами физического мира таки математика работает?

> Математика - объектна?

Объективна, а не объектна. :-)

И где это математика объективна? Математика целиком рассматривает выдуманный мир. Все цифры и операции с ними выдуманны людьми. Но в силу непротиворечивости и прочего математику можно применять как инструмет для объяснения материального мира

Это ще фигня, часто в законодательной сфере пишут такую *иту, шо приходится ждать официальных разъяснений... или еще хуже... решений судов.

>И чем строже и однозначнее синтаксис, тем более предсказуема семантика того, что в его рамках написано. (Perl VS Pascal)

Да здравствуют наши законы! Самые однозначные законы в мире!

И вообще законы пишутся для юристов

А мне то грешным делом думалось… а оно вон как.

>Ты путаешь причину и следствие. Как в известном фильме «его убил не я а пули и падение с высоты»

Причем тут причина. Тут идет констатация факта. То что человек скончался. А как - это другой вопрос.

«покушение на умышленное убийство»? Да же длина и тот же смысл.

Просто «покушение на убийство» - оно уже содержит в себе умысел.

Математика - объектна? Не смеши мои тапочки. Объектны естественные науки а не математика. С какими объектами физического мира таки математика работает?

Не объектна, а объективна. Т.е. не зависимо от субъекта. Математика пытается себя позиционировать как объективная. И не предполагает трактовку понятий для каждого человека по-своему.

И еще... каким надо быть *!!! шобы изменять важные параметры в соцстраховании ПОСЕРЕДИНЕ МЕСЯЦА ЯНВАРЬ. т.е. полмесяца расчет по старым правилам, полмесяца по новым. Это вообще адекватность? :((((((

> И где это математика объективна? Математика целиком рассматривает выдуманный мир. Все цифры и операции с ними выдуманны людьми. Но в силу непротиворечивости и прочего математику можно применять как инструмет для объяснения материального мира

Понятия цифры и простейшие операции над ними уже есть в каждом чел-ке априори. Если посмотреть на каждого разумного человека, то математика для них всех будет иметь одно и то же понятие.

>Тут идет констатация факта. То что человек скончался.

Все что не доказано все сомнительно. Куча более мелких фактов имеет значение, например скончалась жертва сразу или была еще жива к моменту ухода преступника

Просто «покушение на убийство» - оно уже содержит в себе умысел.

Согласен. Но пойми, слова могут быть вообще отфонарными. Главное что бакжое слово имело однозначную трактовку

Не объектна, а объективна. Т.е. не зависимо от субъекта.

ты точно математику или не знаешь или не понимаешь. Разных видов интегралов имеется около десятка, помимо ньютоно-лейбницовской формулы. Можно создать свою математику где допустим умножение отрицательного чисела на отрицательное будет тоже давать отрицательное число. Главное чтоб сохранялась непротиворечивость. Или ты забыл о существовании скажем геометрий Лобачевского и Римана?

>Понятия цифры и простейшие операции над ними уже есть в каждом чел-ке априори.

То что естьв человеке а не в окружающем человека мире уже субъективно. Если найти инопланетян то вохможно у них совсем другая математика, завазянная на особенности ихней психики. Возможно если первобыдным людям было бы важнее не высчитывать на сколько дней хватит мамонта а скажем опередять траекторию полета камня из ловушки на мелких зверей то тервична была бы тригонометрия а не арифметика ^_^

> Если найти инопланетян то вохможно у них совсем другая математика, завазянная на особенности ихней психики.

Нет, не возможно, потому что математика не завязана на психике. Математика будет такая же. Поэтому математика выбрана в качестве универсального языка для возможного контакта с инопланетным разумом.

> Все что не доказано все сомнительно. Куча более мелких фактов имеет значение, например скончалась жертва сразу или была еще жива к моменту ухода преступника

Да дело тут не в том как это произошло. Просто словосочетание «травмы не совместные с жизнью» бессмысленна. Это как цвет не совместный с волосами - лысина.

Но пойми, слова могут быть вообще отфонарными. Главное что бакжое слово имело однозначную трактовку.

К сожалению на сегодняшний день я этого не вижу.

>Нет, не возможно, потому что математика не завязана на психике. Математика будет такая же.

Математика это не физика. Математика это лишь способ абстрактного мышления. Возможно где-то в районе абстрактой алгебры или матана высших порядков наша и инопланетянская математика сойдутся. Но на более конкретных уровнях математика все-таки завязана именно на человеческую психику и человеческое восприятие. Ты никогда не думал что другие существа напрмимер могут обладать органами чувств в корне отличными от наших?

>. Просто словосочетание «травмы не совместные с жизнью» бессмысленна.

Не хочется повторяться. Значения имеют не слова а всязи между словами. Хотя бы учебник Ивлева по логике почитай, «Логику» врядли найдешь в инете но «логика для юристов» ищется за 5 секунд, в принципе тоже самое но +30 страниц объяснений для особо тупых

К сожалению на сегодняшний день я этого не вижу.

иэто идеал =) но все же язык права более конкретен и допускает меньше трактовок чем разговорный

Ладно мы друг друга не поняли. Пусть каждый жЫвет со своим мнением.