LINUX.ORG.RU
Форум — Talks  

[ЖЖ][история НЕуспеха] о свободном софте

 ,


0

0
В свете жуткой ненависти некоторых сектантов к проприетарщине, хотелось бы поделиться историей неуспеха опенсорса и открытых технологий.

Значит, стоит у меня на работе P IV со встроенной интеловской видеокартой. Стоит, работает под xorg-server 1.3 + kernel 2.6.26, кушать не просит, но захотелось мне DRI2, KMS, больше попугаев в glxgears и просто приключений на свою голову.

Обновился до xorg-server 1.5.x, 2.6.30 ядра, драйвера на интеловскую видюху тоже обновил. Вот тогда я впервые в жизни узнал, что такое тормоза в 2D. Редактирование файла в виме внутри gnome-terminal = 70-90% CPU usage иксами. glxinfo пишет, что DRI есть, а на деле абсолютно никакого ускорения нет и даже /dev/dri/card* отсутствуют, хотя нужные модули подгружены. Плюс какой-то козел в очередной раз поменял название grp:caps_toggle. Новое название, кстати, найти так и не удалось, так что пришлось сделать файлик для xkb, в котором ручками прописано, что Caps у нас -- это group toggle. После этого переключение начало работать через раз: четные переключения работают на ура, при нечетных не работают backspace, стрелки управления курсором, F* и т.п.

В скором времени вышло 2.6.31, появилась /dev/dri/card0, но в иксах с графикой продолжилась какая-то жопа: на этот раз временами переставало обновляться изображение на экране. Лечилось движением курсора мыши, но через некоторое время перерисовка снова пропадала. Хваленое "KMS" оказалась какой-то хренью, которая заменяла Ъ текстовую консоль на богомерзкий фреймбуффер после старта иксов. Да, обновление до Xorg 1.6.3 не помогло: все те же проблемы с переключением режимов и перерисовкой. Но зато добавились проблемы с ALSA: повисание при выключении на стадии "unloading ALSA modules".

В итоге откатился на старый видеодрайвер для интела и 2.6.26 ядро. Проблемы с перерисовкой исчезли, проблемы с глючным переключением раскладок лечатся повторной загрузкой настроек с помощью xkbcomp.

Вывод: вектор направления развития иксов, свободных видеодрайверов Intel, и части ядра, ответственной за графику, направлен куда-то в жопу. Предвосхищая вопли многочисленных гиков-у-которых-с-intel-все-хорошо, скажу, что видеокарта далеко не новая. Возможно проблемы именно в этом: опенсорсные интеловские дрова имеют проблемы со старыми железками. В проприетарных нвидивских хотя бы честно говорят "unsupported, пошел бы ты на legacy".

Попытка обновить gnome-terminal тоже привела к интересным эффектам с нестартующим gconfd-2, без которого терминал не запускается. Лечится ручным запуском гконфа или запуском фаерфокса, который запускает этот самый gconf.

В общем, свободный софт катится в сраное глючное говно, но в красивой обертке (см KDE 4.x).

Ответ на: комментарий от aninamous
>А монитор?

Без понятия. У меня он точно один и втыкать-вытыкать его постоянно необходимости нет. На ноутбуках вроде подключал народ монитор и не жаловался.

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan
>>Судя по контексту твоих постов, ты не совета просишь -- ты линуксы обсираешь.

>Рад, что до тебя так быстро дошло то, написано в четвертом с конца абзаце сообщения темы. У меня все работает, а линукс вместе с ядром, иксоргом и опенсорсом с каждым годом все быстрее катится в сраное говно. Готовьтесь к скорой миграции на BSD/Solaris/Hurd, ибо пингвин заплыл жиром и скоро не пролезет на "дохленькие" десктопные машины.

Будет свой линукс, с..

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от aninamous
>системный софт сам по-себе просто не предназначен для широкого использования, его "кривизна" есть кривизна рук сборщика.

То есть иксы -- это системный софт, не предназначенный для широкого использования?

>просто собирают правильно.

Ты хоть раз в жизни занимался сборкой опенсорсных поделок? Никакой черной магии в этом занятии нет. gcc он и в Африке gcc и бинарник у меня ничуть не хуже получится.

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от tailgunner
>Ты решил стать дистростроителем, сфейлил, и теперь ноешь?

Дистростроение я оставлю Шаттлворту. Мне же чисто так, передернуть на возросший fps хотелось, но не получилось.

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan
> Мне же чисто так, передернуть на возросший fps хотелось, но не получилось.

По крайней мере, сказал честно. Правда, непонятно, откуда глобальные выводы о миграции на непонятно что. Думаешь, там всё будет просто? Там ровно тот же Xorg и драйверы видео. И собрать под себя соляру или что-нибудь еще будет ничуть не проще.

tailgunner ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от aninamous
>>А нафига в Иксах hal? ну с какой целью он там?

>унификация определения и конфигурирования железа, и как плюс отсутствие собственного велосипеда с дублирующим функционалом. также потенциальные улучшения работы при горячем подключении.

Ну тогда норм.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
>>Ты решил стать дистростроителем, сфейлил, и теперь ноешь?

>Дистростроение я оставлю Шаттлворту. Мне же чисто так, передернуть на возросший fps хотелось, но не получилось.

Я однажды хотел поставить nouveau... Такого секса у меня никогда не было...

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
>То есть иксы -- это системный софт, не предназначенный для широкого использования?

Да, самому менять иксы из дистрибутива не стоит если нужна стабильность.

>Никакой черной магии в этом занятии нет. gcc он и в Африке gcc и бинарник у меня ничуть не хуже получится.

Судя по глюкам у тебя получилось хуже.

>Ты хоть раз в жизни занимался сборкой опенсорсных поделок?

да.

aninamous
()
Ответ на: комментарий от tailgunner
>Правда, непонятно, откуда глобальные выводы о миграции на непонятно что. Думаешь, там всё будет просто?

FreeBSD -- ядро и базовые утилиты разрабатываются совместно. Жаль, что иксы не в этом базовом комплекте, а то было бы совсем замечательно.

Solaris -- стабильные интерфейсы ядра.

Огорчает только одно: кругом будет тот же глючный опенсорс, что и в линуксе.

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от aninamous
>>Ты хоть раз в жизни занимался сборкой опенсорсных поделок?

>да.

Странно. И что, по твоим наблюдениям, у сборщиков бинарных пакетов и правда make кошерней?

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от annoynimous
>не сижу на красноглазых дистрибутивах
>Федора

Lol.
Sekai ☆
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
>Огорчает только одно: кругом будет тот же глючный опенсорс, что и в линуксе.

MacOS, чувак, или вантуз, на выбор..
MiracleMan ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
linuxfan> ATI предоставила. Что-то радеоновскому опенсорсу до проприетарной богомерзкой нвидии как до Луны пешком.

Ты хотел получить дрова за пол года в том состоянии, в котором находятся дрова, которые разрабатывались 10 лет? Почему тогда сам не помог?

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Woffice
Woffice> Это правда????? И это без различного прикладного ПО?

Неправда. Windows 7 не хватит всего навсего 12Gb, а не 23Gb. Да - без прикладного ПО. Только голая венда.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Komintern
Komintern> в тринашке иксы с халом, и чтобы по-человечески в конфиге настроить раскладку - надо дописывать в хорг.конф костыли.

Не обязательно - можно в HAL залезть, и там прописать. Но таки да - мне xorg.conf для настройки куда больше нравится, чем копание в конфигах HAL на XML.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
linuxfan> FreeBSD -- ядро и базовые утилиты разрабатываются совместно. Жаль, что иксы не в этом базовом комплекте, а то было бы совсем замечательно.

Если бы во фре иксы были в базовой системе - её бы даже некрофилы закопали.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от dikiy
dikiy> А нафига в Иксах hal? ну с какой целью он там?

HAL - по сути единая конфигцрация железа системы. Вот чтобы из единой конфигурации информация бралась - с HAL и интегрировали.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
linuxfan> ЗАДОЛБАЛИ! Что, сложно сделать так, чтобы вот просто работало "искаропки", как это было лет пять назад?

Ты идиот? Захотелось тебе самого свежего - и ждёшь, что неотлаженный свежачок будет стабильным? Хочешь стабильности - пользуйся стабильным и не парь мозги.

Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Quasar
А вообще я сейчас пользуюсь ALT Linux на ноутбуке и обновляюсь из Sisyphus. Я просто удивляюсь, почему всё в системе не грохается - ветка то нестабильная. Единственная проблема - KDE Window Decorator падает. Но на это я отвечаю Alt+F2 -> emerald . Всё остальное работает. Интеловская видеокарточка всё быстрее и быстрее.
Quasar ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
Знатно троллим :))))))))))))
Кстати топикстартер действительно голубоглаз (сидим за соседними столами). И так же регулярно флеймим по поводу, что круче: красноглазая гента или патрикоугодная слака. При обновлении, как раз мы оба и поимели по всей морде (железки одинаковые только я слак13 накатывал).
По старой привычке жамкнул X -configure, потом X и ничего. Пришлось взять весь набор иксов из 12.2. Потом ТС решил показать как в генте все круто и кошерно и вот тут уже смеялся я (он уже все описал, подтверждаю так и было).
Кстати, тем не менее польза от его "красноглазия" была. Оказывается если просто запускать X, то иксы отваливаются с ошибкой в MTRR, а если сразу startx то все отлично работает. Странная регресия.
Так что я со спокойной душей опять поставил родные иксы и был доволен.
Кстати, с иксами от 12.2 у плазмы были какие-то дикие утечки памяти (280мб), когда поставил новые, 60-65 мб. Опять же в 4-х кедах появилась возможность средствами КДЕ настроить переключалку клавы (раньше этого не удавалось).
НО! В целом я согласен с TC, что последнее время тенденции какие-то странные. У меня был другой случай, когда самописные дровишки для 2.6.13 не подошли для 2.6.21. я тут же сразу понял всех производителей железяк.
С возрастом конечно хочется стабильности, чтобы не тратить время на изучение новых велосипедов. Это после первого класса кажется, что 3 месяца каникул, целая вечность. Спустя 20 лет, год пролетает за месяц.
А дальше все будет только быстрей. И тратить утекающее время на то, чтобы уговорить работать иксы желания все меньше и меньше.
А насчет венды или макоси. В работе приходится сталкиваться и с тем и с другим. Искренне жаль бедных анальных рабов этих "поделий". За соседним столом стоит iMac, очень удобно для общения по скайпу, звук отличный, но в большем использовать не возможно (пробовали многие и я и убунтист и пара гентушников).
Нам нравится линукс и хочется чтобы именно он становился лучше, а не прыгать в венду при каждом глюке (как ту советуют излишне монохромомыслящие друзья).
yax123 ★★★★★
()
Я кончил и закурил.
FiXer ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от aninamous
> Это для разработчиков или квалифицированных пользователей, которые в состоянии проделать необходимые действия. Если ты не понимаешь, что это не продакшн решение для конечного пользователя, то может ты просто дурак?

Умник, запомни: есть хорошая и хреновая работа, все иное - мантры идиотов. А документация уже составная часть софта.

И да , меня умиляет бекпортирование ext4 на ядро 2.6.18 и совершенное игнорирование совместимости по ДАЖЕ свободным драйверам.
elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse
>Умник, запомни: есть хорошая и хреновая работа, все иное - мантры идиотов.

Для тебя она может и плохая, но это не значит что она плохая и для других.

aninamous
()
>В проприетарных нвидивских хотя бы честно говорят "unsupported, пошел бы ты на legacy".
Лучше вспомни как ATI послали на... подальше. Сейчас опенгл 1.5 и вместо 1800 попугаев в glxgears 325 (для тех кто скажет, что glxgears не показатель в etracer 6-7fps)
Раскладка переключается через HAL:
<?xml version="1.0" encoding="ISO-8859-1"?><!-- -*- SGML -*- -->
<deviceinfo version="0.2">
<device>
<match key="input.product" contains="AT Translated Set 2 keyboard">
<merge key="input.xkb.layout" type="string">us,ru</merge>
<merge key="input.xkb.variant" type="string">,winkeys</merge>
<merge key="input.xkb.options" type="string">grp:caps_toggle</merge>
<!-- type="strlist" -->
</match>
</device>
</deviceinfo>
Все переключается без проблем.
mrZombie
()
Ответ на: комментарий от cetjs
Тоже что-то встроенное интеловское. Сейчас точно не помню.
linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Gary
> А то что у интела драйвер не очень, то это всем давно известно. У самого i915, всё работает, но вертикальную синхронизацию отключить невозможно
Что это такое и зачем её отключать?
intel X3100, сейчас вроде всё работает, но с дефолтными дровами от Slackware 12.1 не работало (потому иксы и дрова от 12.2)
Правда, тут внезапно говорят, что
$ glxinfo | grep -i opengl
OpenGL vendor string: Tungsten Graphics, Inc
OpenGL renderer string: Mesa DRI Intel(R) 965GM 4.1.3002 x86/MMX/SSE2
OpenGL version string: 1.4 Mesa 7.0.2
OpenGL extensions:
OpenGL 1.4. Но вроде это не мешает играм WarZone2100 и VegaStrike.
Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от mrZombie
И праильно сделаи - Ati открыли спеки и доки на старье.
И что ? От благодарностей за это к ним ломятся форумы ?:)))

О nvidia:
В вчера (после долгого простоя) воткнул старый GF 6600 Silent в комп и накатил в Debian Sid последний драйвер Nvidia.
И офигел:)) Да, все работает, только на opengl приложениях Athlon 3000+ в загрузке на 100%.
Тест glxgears - тоже укатывает CPU под 100 %.

Нагрузка на проц при воспроизведении фильмов типа H.264 1920 x 800
больше чем у fglrx аналогичного класса карточек и подобна свободным драйверам radeon.
А логи xorg при этом чистые как слеза младенца.

20 мин работы nexuiz - и получите радостные песни и завывания куллера CPU :))
Подобного я не видел давно на fglrx для чахлой HD2400 и XT1600.
Нда, а год назад картина была совсем иной.
elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse
>Да, все работает, только на opengl приложениях Athlon 3000+ в загрузке на 100%. Тест glxgears - тоже укатывает CPU под 100 %.

Ты, наверное, не местный, так что давай поясню: любое 3D приложение занимается тем, что обсчитывает параметры сцены, а затем говорит GPU: "покажи картинку". Если GPU работает шустро и нет никаких ограничений на скорость обновления сцены, процессорные мощности расходуются на полную катушку. Если видеокарта стремная, большая часть времени проходит в ожидании отображения сцены видеокартой.

Весь вопрос в том, как писали игру: если закладывались, что "больше 120 fps не рендерим" -- будут простои на CPU, если же писали по принципу "рисуем так часто, как только можем" (самый широко используемый подход), то при хорошем GPU получим почти 100% CPU usage.

>Нагрузка на проц при воспроизведении фильмов типа H.264 1920 x 800 больше чем у fglrx аналогичного класса карточек

Она не больше и не меньше, она такая же.

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от linuxfan
> Плохая карма, глюкавые опенсорсные иксы и кривое ядро.

А ты не более оригинален чем те, кто тут тебя клевал :))
elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse
Безусловно, ты намного более оригинален, раз сравниваешь HD2400 и GF 6600. Это разные поколения видеокарт.
linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от elipse
Не знаю, что ты хочешь сказать, но когда я брал свою 6600GT, альтернативой ей вроде как была x700. По крайней мере, товарищ, апгрейдившийся в одно время со мной брал x700. Правда я могу ошибаться, ибо в сортах атишного говна не особо разбираюсь.
linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от goose
>>Я однажды хотел поставить nouveau... Такого секса у меня никогда не было...

>Можно подробнее?

Началось все с того, что оно захотела толи mesa, то ли еще что-то. новая mesa потянула за собой новые Иксы, ну я думал - щас из cooker скачаю и все путем. Они захотели новой libc вроде. Скачал, зависимости разрулил. Мля! Иксы не стартуют. Заипался искать причину, оказалсь в unresolved symbol (нигде в логах не было) методом дедукции нашел, пройдясь по цепочке с помощью ldd (на второй день только). Кое как собрал новые либы. Потом почему-то упало kde. Установка из кукера сделала все еще хуже. К тому времени я уже забыл про novueau и пытался вернуть родные дрова. Безуспешно. они никак не собирались с кернелом. До сих пор не знаю почему (вроде и исходники были). Начал перебирать ядра из репов. Они, мля, устанавливались только руками, потому что initrd никак не мог понять, что диск у меня висит на sata, а ему нужен sata_via. Приходилось каждый раз initrd запускать руками, плюсб понадобилось 3 перезагрузки, чтобы я вдуплил почему ядро не грузится с нормальным initrd (оказалось его тоже обновить надо, видать ядро из репов хотело LZMA, а старый initrd делал BZ2/GZ). Короче после очередного траха, я прописал в xorg.conf driver "nv" и сидел около месяца на не настроенном icewm ибо траха мне хватило на месяц с гаком (даже пообвыкся с icewm). Потом, как выдался вечерок, когда особо ничего делать не хотелось, все же решил все вернуть назад как было (с grep, sed, urpmi и настройкой источников + откат пакетов). Короче ппц.

dikiy ★★☆☆☆
()
Ответ на: комментарий от Gary
Около 900, но это не бенчмарк. Вот то, что игры почти не тормозят -- ближе.
Ну да, VegaStrike на макс. настройках местами тормозит (в локация, где много туманностей)
Xenius ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Xenius
Это не бенчмарк, это показатель того что sync to vblank выключен :)
Gary ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от elipse
>$man radeon - про ядра ни одного писка

А кто говорил, что X.org разрабатывает драйвера для ядра? Вот недавно тестировал OpenSolaris, почему в линукс драйвер radeon работает, а в солярке нет? Правильно, X.org - кросс-платформенное приложение, которое не зависит в прямом смысле от ядра. X.org лишь использует низкоуровневые функции для выполнения своих задач. А прослойку между железкой и функциями нужными для X.org составляет модули к ядру или само ядро. В данном случае, drm драйвер под opensolaris не работает для моей карты и тут лишь только самому писать этот код.
gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
>А я уже обязан что-то для него делать? Да я лучше тогда на винду: игрушки она запускает, не требуя ничего взамен.

Нет, не должен. Но учитывая, что ОС GNU/Linux поставляется тебе свободно, и ты не заплатил ни цента за труд разработчиков, то твое "виндовое" отношение к данному ПО идет лесом (прошу прощения за резкость).
Со своими замашками, тут включаем sed-mode s/Linux/Windows/g, продалжаем твои мысли, значит:
Linux обязан подавать мне рабочие драйвера для моих железок, обновлятся сразу же как только находятся баги/глюки;
Linux обязан работать всегда и везде, так стабильно насколько это вообще возможно;
Linux должен иметь сайт с готовыми ответами по всем-всем возможным проблемам, а также с супер-быстрым, почти телапатическим поиском;
разработчики Linux должны сразу отвечать на мои вопросы к ним;
...
потому что я заплатил за все это N-нную сумму;

[выключаем sed-mode]:
Однако, т.к. я получил ОС Gentoo/Debian/[мой дистрибутив] GNU/Linux не заплатив ни цента, мне сообщество GNU/Linux ничего не должно, я в праве:
выбирать нужно это мне это или нет;
пользоваться этим ПО или нет;
задавать вопросы на соответствующих форумах, расчитывая что хоть кто-то да ответить мне;
писать авторам о найденных проблемах, багах, не расчитывая что они мне ответят когда-либо;
...
и делать все, что можно делать по лицензиям GPL, BSD и т.п., не нарушая описанные пункты данных лицензиях.
gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard
А причем тут ваше ловкое пояснение граблей в солярке к Linux ?
Кто должен выдавать рекомендации по ядрам ?
Хакеры и народное ополчение ?

Траблы с Gnome в Linux еще как-то в голову никому не приходило пояснять
его кросс-платформенностью и кивать там солярку , винду или Hurd.
Бардак начинается с головы и пояснением, что как раз "не c вами работают" и вы не один тут такой.
elipse ★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard
>Нет, не должен. Но учитывая, что ОС GNU/Linux поставляется тебе свободно, и ты не заплатил ни цента за труд разработчиков, то твое "виндовое" отношение к данному ПО идет лесом (прошу прощения за резкость).

А я что, гажу им под дверь? Я просто высказываю свое отношение к их поделиям. В большинстве случаев поделия реально стремные. Или мне надлежит улыбнуться, ласково погрозить им пальчиком и продолжить молчаливо кушать кактус?

Кстати, по твоей логике, жертвы кульхацкерских вирусов не имеют морального права возмущаться вредоносной деятельностью вирусов, они же получили этот вирус бесплатно!

linuxfan ★
() автор топика
Ответ на: комментарий от elipse
>Кто должен выдавать рекомендации по ядрам ?

1. Мэйнтейнеры дистрибутива.
2. Сторонние люди, сообщества.
3. Вы сами должны находить пути решения проблем.

Надо помнить, что ни разработчики ядра, ни разработчики X.org не имеет в своем распоряжении всех видеокарточек, которые только есть в мире, и они не должны их тестировать, убивая на каждую тестируемую видеокарточку кучу времени. Да, для вас это было бы полезно, но тогда кто-то другой сказал бы, что мол его только-только купленная карточка под линукс не работает и для нее надо срочно писать дрова. Не обязаны заниматься тестированием разработчики, и если в штате X.org есть хоть один тестер, то надо сказать спасибо за то, что он успевает хоть что-то оттестировать и отписаться по этому поводу.
gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от linuxfan
>А я что, гажу им под дверь? Я просто высказываю свое отношение к их поделиям.

Хорошо, но поливать их грязью, говорить, что поделка не стоит овчинки, лишь потому, что у вас что-то не заработало, крайне не тактично.

>Кстати, по твоей логике, жертвы кульхацкерских вирусов не имеют морального права возмущаться вредоносной деятельностью вирусов, они же получили этот вирус бесплатно!


Нет. Во-первых, это уголовно-наказуемо, во-вторых, нарушает закон конституции, о вторжение в частную жизнь другого человека, без его заведомого согласия.
gh0stwizard ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от gh0stwizard
> Надо помнить, что ни разработчики ядра, ни разработчики X.org не имеет в своем распоряжении всех видеокарточек,


Сарказм
Надо помнить, что разработчики ядра, разработчики X.org не имеют в своем распоряжении email, незнакомы друг с другом и вообще
плевать хотели на десктоп и 3D, нормальную документацию на свои работы, и скрывают на чем и как все они проверяют.
И вообще, "пришивать рукава разной длины к пальто" это святая обязанность пользователей в мире полуфабрикатов.
И зачем ныть по открытым драйверам при такой организации и методе работы ? - совсем непонятно как-то.
elipse ★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему: топик перемещен в архив.