LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Why software sucks?


0

0

Т.к. я обучаюсь по специальности связанной со схемотехникой, но в тоже время работаю программистом, я стал задаваться вопросом - почему аппаратные решения, с которыми мне приходилось сталкиваться столь надежны и быстры, а большинство программ имеют довольно несовершенную структуру кода и как правило содержат приличное количество ошибок. Почему я сравниваю столь, казалось бы, разные категории - железо и софт? Дело в том, что я не могу сказать чем принципиально отличается проектирование цифровых схем от написания кода программы, тем более, что схемы можно описывать и кодом, на языках Verilog и VHDL. Может вся проблема в используемых инструментах? Типичная электронная схема представляет собой наборы из узлов 2-х типов - комбинационные схемы (КС) и конечные автоматы (КА). Последнее время я стал увлекаться функциональным программированием и меня как молнией ошарашило. КС есть узел у которого сигнал на выходе однозначно задан сигналом на входе, т.е. чистая функция с типом [bit] -> [bit]. КА есть схема с памятью, похоже на монаду ST в Haskell. Я часто слышу что ФП не более чем очередная "серебряная пуля", однако цифровые схемы ни есть живое подтверждение правильности подхода? Хотелось бы услышать мнения.

★★★★★

Re: Why software sucks?

> большинство программ имеют довольно несовершенную структуру кода и как правило содержат приличное количество ошибок.

Потому что их пишут студенты и школьники, а пейсать они могут много, поэтому таких программ и большинство.

Terrens ()

Re: Why software sucks?

ИМХО, дело в том, что аппаратуру тестируют в десятки раз тщательнее, чем ПО. В случае с аппаратурой выпуск "патча" после "релиза" означает перенастройку оборудования по производству микросхем, это миллионы долларов. В случае с софтом "патч" после "релиза" особых затрат не несет. Менеджеры думают: зачем мы будем вбухивать кучу денег и человекочасов на тестирование, оттягивать выход продукта на рынок, когда можно чинить ошибки по мере их выявления в продакшене? Протестим чтоб оно хоть как-то работало, да и продадим поскорее - профит.

С FOSS ситуация та же, очень мало какие проекты имеют нормальный набор тестов (sqlite-овцы вроде бы этим вопросм озаботились, а больше ни одного примера в голову не приходит).

А в результате мы имеем то, что имеем - глюкодром. НЕНАВИЖУ.

Manhunt ★★★★★ ()

Re: Why software sucks?

Еще Эндрю наш Таненбаум говорил, что программное и аппаратное обеспечение логически эквивалентны.
Т.е. любая операция выполняемая программой, может быть выполнена аппаратурой и наоборот.
И разделение функций программного и аппаратного обеспечения основывается на факторах: стоимости, быстродействия, надежности, изменяемости.

tzukko ()

Re: Why software sucks?

Основная причина: огромное количество ламерья среди программистов, которым код нельзя ни в коем случае доверять писать. Наблюдал много раз.

Свежий пример по работе.

Есть некая сложная информационно-поисковая система на предприятии. Ее ядро реализовано очень компетентными людьми, руководил разработкой математик и в команде были очевидно сильные программисты. Ядро работает на сановском серваке.

К этой системе нужен Web-интерфейс для доступа пары сотен пользователей. Типичная трехзвенка: ядро - сервер приложений - клиенты.

Интерфейсный слой разрабатывают очень "умные" мальчики с горящими отсверком величия Билл Гейтса глазами. Все делается с использованием решений Microsoft, быстрое построение, надежность .NET, ASP.NET, XML. Книжки по C#, VB, - вот что можно увидеть у них в комнате где сидят программисты. Поговорить с ними - горы кажется свернут.

Результат: четвертый год, не преувеличиваю, они настраивают и надаживают свою красивенькую с приятными цветами систему. Все как бы работает, но очень любит с грохотом падать при уже 10-15 пользователях. Падает именно промежуточный слой. Сановский сервак работает как часы. Иногда валится и от одного юзера, если он введет какие-нибудь не совсем ожиданные данные. Не с целью завалить систему, а чисто по работе.

Поскольку система все-таки реально нужна, а не только исключительно заради попила бабла делалась, на сановский сервер открыт наиболее квалифицированным сотрудникам терминальный доступ, где они в ужасном черном терминале с белыми буковками (реально в синебелые цвета его раскрасили) по шпаргалке, рядом с монитором набирают нужные команды и получают нужную информацию.

praseodim ★★★★★ ()

Re: Why software sucks?

Ошибки в железе ничуть не менее редки, чем в софте. У софта гораздо больше возможных внешних условий, от того и сложность, и ошибки. А если брать технику вообще, так посмотри сколько ту же Булаву отлаживают, до сих пор лететь не может нормально.

roy ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от roy

Re: Why software sucks?

>Булаву отлаживают, до сих пор лететь не может нормально.

Не факт, что это не обусловлено софтовыми глюками.

UserUnknown ★★★★★ ()

Re: Why software sucks?

Все просто .
Производство аппартных средств - это прежде всего понятия продукт & законченность.
В софте это размыто ,и в Linux нет понятия продукта его свойств и законченности - есть куча шлангов и они могут сюсюкать сколь угодно долго о парадигмах, for fun ....и п.р.
В электронике с такими подходами вылетают в трубу за месяц.

elipse ★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

> С FOSS ситуация та же, очень мало какие проекты имеют нормальный набор тестов (sqlite-овцы вроде бы этим вопросм озаботились, а больше ни одного примера в голову не приходит).

имеют-имеют. Если брать СУБД, у MySQL-я test suite существенно больше sqlite'овской будет. у Postgres'а она не такая большая но они вроде еще какие-то тесты гоняют.

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от elipse

Re: Why software sucks?

> Производство аппартных средств - это прежде всего понятия продукт & законченность.

законченность c какой версией прошивки ассоциируется?

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от gods-little-toy

Re: Why software sucks?

> законченность c какой версией прошивки ассоциируется?

Где появляются прошивки - появляется программист и халтура,
Это обратная сторона гибкости. Ничего нового.

elipse ★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

> http://www.sqlite.org/testing.html Вот после этого можно надеяться, что ошибок будет примерно как в железках :)

+ пицот

кстати в наборе тех тестах очень мало sqlite-специфичного и очень полезно всем остальным прогам.

praseodim ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

> А кроме СУБД? Огласите хотя бы десяток проектов с full branch coverage.

этот ваш full branch coverage

1. слишком дорог - пусть есть 32 бранча, что, 2^32 варианта прогонять?

2. не является гарантией от багов.

поэтому его и нет.

gods-little-toy ★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

Это ответ на:

>В случае с софтом "патч" после "релиза" особых затрат не несет. Менеджеры думают: зачем мы будем вбухивать кучу денег и человекочасов на тестирование, оттягивать выход продукта на рынок, когда можно чинить ошибки по мере их выявления в продакшене?


В опенсорсе иначе нельзя, я думаю. Есть же сообщество, которое будет искать ошибки и писать патчи.

run4way ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от gods-little-toy

Re: Why software sucks?

> слишком дорог

> поэтому его и нет


А в sqlite есть. И в аппаратуре есть очень часто. Например, в интеловских процессорах. Да, дорого и сложно - вот терпим глюки.

> не является гарантией от багов


Гарантией не является. Шансы на нормальную работу повышает многократно.

> пусть есть 32 бранча, что, 2^32 варианта прогонять?


Неа. Для каждого бранча нужно 2 теста: когда условие под бранчем true и когда условие под бранчем false.

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от run4way

Re: Why software sucks?

> Есть же сообщество, которое будет искать ошибки и писать патчи.

И никогда не будет нормального тестирования, и всегда будут ошибки..

> В опенсорсе иначе нельзя, я думаю.


На данном этапе развития, думаю, нельзя.

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

>> пусть есть 32 бранча, что, 2^32 варианта прогонять?

> Для каждого бранча нужно 2 теста: когда условие под бранчем true и когда условие под бранчем false.


То есть 64 теста надо

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

>То есть 64 теста надо

Это при изоляции каждого бранча. На практике есть "глобальные" переменные состояния, поэтому максимум 2^32 тестов.

dizza ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

Да и изоляция есть в функциональных языках, так что для хаскеля в безмонадных функциях как раз и будет максимум 64 теста. Налицо профит!

dizza ★★★★★ ()

Re: Why software sucks?

все ошибки делятся на 3 вида

1. неверное представление об объекте при написании кода, управляющего этим объектом. может быть вызвано некачественным проектированием либо забывчивостью программиста в момент написания.

2. опечатки

3. ошибки при проектировании

как видим все они исходят из человека. поэтому ликвидировав это слабое звено из как можно большего числа стадий кодирования - можно получить безглючные программы.

olegsov ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от olegsov

Re: Why software sucks?

забыл еще неверное представление о языке порграммирования, но это частный случай п. 1 :)

olegsov ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от olegsov

Re: Why software sucks?

>1. неверное представление об объекте при написании кода, управляющего этим объектом. может быть вызвано некачественным проектированием либо забывчивостью программиста в момент написания.

В объектно-ориентированных языках нету средства предугадать состояние объекта и соответственно валидные с ним действия. Есть всякие design-by-contract и прочие костыли. На уровне языка поддержки нету. ООП это тупиковая ветвь развития языков. ИМХО.

Например в haskell "объект" это структура данных, причем алгебраическая. Все неверные действия с ним отсеиваются компилятором. К сожадению это не касается монадических типов, ибо существует внешний мир, а он еще какой сайд-эффект.

dizza ★★★★★ ()

Re: Why software sucks?

> почему аппаратные решения, с которыми мне приходилось сталкиваться столь надежны и быстры

Потому, что они экстремально, сверхъестественно, неописуемо, невероятно, исключительно... Тупы и ограничены в возможностях. Много ли ошибок в программах "Hello, World!"? А если речь заходит о более сложных материях, все становится очень неоднозначно. Слабо спаять "аппаратный" браузер, который будет работать без какой-либо софтовой начинки? Даже китайские тетрисы имеют прошивку.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

> ИМХО, дело в том, что аппаратуру тестируют в десятки раз тщательнее

Де-факто, аппаратура в десятки и сотни раз проще чем программа. Типичный процессор имеет две-три сотни команд, у каждой из которых не более трех аргументов. Естественно, для ЭТОГО можно построить полный набор тестов. И то - помним про F0,0F,C7,C8?

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от no-dashi

Re: Why software sucks?

> Типичный процессор имеет две-три сотни команд, у каждой из которых не более трех аргументов.

Десятки и сотни мегабайт исходного когда на Verilog/VHDL.

> Де-факто, аппаратура в десятки и сотни раз проще чем программа.


> Естественно, для ЭТОГО можно построить полный набор тестов.


Полагаю, вы помните, сколько тысяч страниц в руководстве по ia32? Попробуйте, постройте полный набор тестов для FP арифметики (напоминаю - интелу, после ошибки в pentuim, для начала пришлось разработать тестопригодную _спецификацию_ на fp арифметику - очень просто, да?). Постройте полный набор тестов для out-of-order конвеера с грудой разнотипных исполнительных устройств и спекулятивным исполнением. Постройте полный набор тестов для асинхронной подсистемы памяти, с разделяемым l2 кэшем, аппаратными префетчами, буфферизацией очередей. Постройте набор тестов, который гарантирует, что все пречисленное, будучи соеденино воедино, нормально работает.

Вам это кажется простым по одной простой причине - вы этого никогда не видели вблизи.

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

>Вам это кажется простым по одной простой причине - вы этого никогда не видели вблизи.

Плюсую. Когда по архитектуре эвм в универе проходили Pentium 4, мне казалось что это какое-то безумие - устройство невероятной сложности. Вспонмить только всякте reorder buffer, петли replay, и куча-куча всего, хотя это всего лишь Pentium 4. О всяких менйнфреймовских процах я молчу. И все это работает, отлично работает. И модели новые выпускают часто.

Сам я делал самые-самые простые вещт, например устройство подавления дребезга контактов, так его можно мышкой нарисовать в State CAD. И наглядно все, и работало все с первого раза.

dizza ★★★★★ ()

Re: Why software sucks?

Видимо, дело в сложности. Аппаратная байда с миллиардом деталей тоже будет глючить. БАК, например.

abraziv_whiskey ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от abraziv_whiskey

Re: Why software sucks?

> Видимо, дело в сложности. Аппаратная байда с миллиардом деталей тоже будет глючить.

Ерунда , по этой логике RAM CPU вообще не должен работать

> БАК, например.

Плохой пример.
Это разовый аппаратно-программный комплекс.
Как пример: реализация xorg на чипе - большой тираж и вечная совместимость по драйверам (мечтательно)
Да , будет долго и дорого подобное отлаживаться - это ведь не релизик
текущий N+1 дистра.
Но, это не реально ...

elipse ★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от elipse

Re: Why software sucks?

RAM CPU состоит из абсолютно одинаковых фрагментов, каждый из которых тестировать не надо. Правда, БАК тоже. С БАКом пример неудачный, ага.

abraziv_whiskey ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от abraziv_whiskey

Re: Why software sucks?

>Правда, БАК тоже

одинаковые части БАК изготовляют по планарной технологии?

TyhDyh ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от Manhunt

Re: Why software sucks?

> Десятки и сотни мегабайт исходного когда на Verilog/VHDL.

Ты знаком с термином "черный ящик"?

Так вот, оперируя этим термином, процессор и есть такой черный ящик с крайне ограниченным количеством входов и выходов, в отличие от программы. Тупейший конечный автомат с ограниченным числом реакций и полностью прогнозируемым поведением.

Сложность его внутреннего устройства никого не е^Wволнует. А "десятки и сотни мегабайт кода Verilog/VHDL" это всего лишь издержки способа реализации. Если что - сходите в download qemu, посмотрите размер файла. Да, не забудьте - там ведь практически вся платформа и вагон эмулируемого железа в этих исходниках, не только процессор.

Так что аргумент про верилог мимо кассы. Никого не волнует, что молоток из титанового сплава с балансировкой и алмазными стразами - ибо это МОЛОТОК. Чья задача е..уть потяжелее и травм не причинять.

no-dashi ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от no-dashi

Re: Why software sucks?

> Сложность его внутреннего устройства никого не е^Wволнует.

Э, нет, дружок. Процессор с простым внутренним устройством будет диким тормозом, ты такой не купишь. Ты покупаешь процессоры, которые устроены внутри охренеть как сложно. И при этом оттестированы так хорошо, что практически не глючат. В отличие от программ.

> Если что - сходите в download qemu, посмотрите размер файла. Да, не забудьте - там ведь практически вся платформа и вагон эмулируемого железа в этих исходниках, не только процессор.


Ты путаешь теплое с мягким. Quemu сделан из машинных инструкций, и существует внутри готового компьютера. Процессор сделан из кремния, и существует в физическом мире, со всеми вытекающими из этого ограничениями и трудностями. То, что ты привел столь некорректное сравнение, позволяет сделать заключение о твоей личности. А именно, есть две альтернативы:
1. Ты идиот, и в самом деле счел свое сравнение сколь-нибудь содержательным.
2. Ты сильно озабочен своим чсв, и потому пытаешься отстоять свою точку зрения, осознанно неся ахинею.
В обоих случаях нет большого смысла пытаться что-либо тебе втолковать. Согласен?

> Ты знаком с термином "черный ящик"?


Ага, давай еще проблему бытия обсудим.

Manhunt ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от z0D5e8n7x_2

Re: Why software sucks?

>алсо, если все будет работать как часы, то половину программистов уволят, так что причины очевидны

Вот и ответ на тему топика. Кому хочется сделать безглючную нетленку, получить свои копейки и искать новую работу? Это как часы Электроника 54, которые я ношу уже 25 лет. Где теперь те, кто их собирал? А те, кто впаривал 25 лет назад глючные ораклы и виндосы, так до сих пор за бешеные бабки их и впаривают

Karapuz ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от dizza

Re: Why software sucks?

>Когда по архитектуре эвм в универе проходили Pentium 4, мне казалось что это какое-то безумие - устройство невероятной сложности. Вспонмить только всякте reorder buffer, петли replay, и куча-куча всего, хотя это всего лишь Pentium 4. О всяких менйнфреймовских процах я молчу. И все это работает, отлично работает.

Отож. А мне тут дефективные инженеры впаривали, что жестяная бочка с соплом, называемая Булава, гораздо сложнее в устройстве и изготовлении

Karapuz ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Why software sucks? от UserUnknown

Re: Why software sucks?

Ну, вот тебе раз! Все возвращается к обсуждению "булавы против core i7".

Олсо, lenta.ru/news/2009/08/31/letter/

Кстати о http://www.vedomosti.ru/newsline/index.shtml?2009/09/04/831835, булаву ни на Java, ни на C#, ни на python, ни на хацкеле не запрограммировать.

Karapuz ★★★★★ ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.