[ИИ] Рациональное поведение и поведение человека.

> У нас не контекст неформальной беседы, а контекст рационально или нерационально поступают люди.

Ты только что рассказал кухонную байку про то, как какая-то девица квасит пиво, зачитывает тосты и борется за равенство себя с хромыми неграми-гомосексуалистами. Контекст здесь - это имено контекст кухонной байки.

> Задача вполне конкретно звучит, но люди начинают домысливать вот.

Чтобы задача звучала конкретно, нужно было задавать вопрос так. Какой из двух вариантов вероятнее: 1 - то, что Линда - кассир в банке (при этом она может быть как феминисткой, так и не феминисткой) или 2 - то, что Линда - кассир в банке и феминистка?

То, что ты желаешь молча подразумевать, противоречит общепринятой интерпретации подобных вопросов. Именно на этом идет игра. Если сформулировать твои "умолчания" явно, никакого парадокса в результатах опроса не будет.

> в стремлении показать, что я не прав, уже довольно дикие аргументы пошли

Вот ты и скатился в словоблудие ,)

> Это не рациональная постановка вопроса. Шмальнуть по утопающим торпедой тоже кому-то предпочтительнее.

+1. Мне может быть насрать на матожидание количества выживших моряков. Для решения моих задач мне может быть нужно гарантированно иметь 200 боеспособных.

>Когда такие решения считались наиболее рациональными?

Всегда))) Но ты попался на туже психологическую уловку, хе-хе. Для тебя как и для всех нас спасение всех или гибель всех приносят несоизмеримые ощушения. Потеря всегда приносит больше боли, чем то количество счатья, что приносит приобретение.

Люди и действуют нерационально по причине стремления минимизаци потерь.

1/50 в том случае, если события независимые. Если все феминистки будут кассиры, как в первом случае...

Да понял я уже, понял. :) Вопрос неверно прочитал.

>1000 человек 100 кассиров 200 феминисток. Те вероятность быть феменисткой у нас выще чем быть кассиром, как и в исходной задаче))

На этот раз я внимательно перечитал условие. Вроде там не сказано, что феминисток больше, чем кассиров.

>вероятность, что она кассир по прежнему 1/10, а кассир-феминистка? все почему-то думают 1/5(считая по наиболее вероятному событию из совокупности), а нет, она 1/50.

Это если пренебречь описанием, то да. А если, скажем, описание показало, что она в 3 из 4 случаев феминистка, то в 3/40 она будет кассиром-феминисткой и в 1/40 кассиром-нефиминисткой. Ну и 27/40, что некассир-феминистка, а 9/40 - некассир-нефиминистка.

>Ты только что рассказал кухонную байку про то

первое сообщение почитай, да?

Там расказано про типа эксперимент, типа студентов матиматиков и там типа отсутвовал контекст кухонной байки

>То, что ты желаешь молча подразумевать, противоречит общепринятой интерпретации подобных вопросов.

эмм.. я не вижу статистики аля "70% понимают такие вопросы вот так...". Ты на основе своего восприятия вывел "общепринятую интерпретацию подобных вопросов" и предлагаешь мне спорить с тараканами в твоей голове?)

>Вот ты и скатился в словоблудие

Для тебя видно дело чести доказать свою правоту? Если это повысит твою самооценку или доставить тебе удовольсвия(по словам вилдродни) я могу с тобой согласиться... мне ж не трудно)

2Manhunt:

1. Про моряков, если нормально решать задачу, то надо ввести функцию потерь. Подразумеваеться, что функция линейная. И так действиетельно все нормальные люди думают. Если погиб человек, то это плохо. Погибло два - в два раза хуже. А следуя вашей логике, так и вовсе наплвать - ведь мне нужен только один человек. Так конечно тоже может быть, но это оговаривают отдельно.

2. Таки нормальные люди подразумевают, что если человек работает кассиром, то он может как быть, так и не быть кем-либо еще.

>Вроде там не сказано, что феминисток больше, чем кассиров.

это была матиматическая эмуляция общественного стериотипа, которым описывали женщину. В моей вольной интерпритации =) и походу лажа получилась =))))

мдля тервер забавная штука.

> я не вижу статистики аля "70% понимают такие вопросы вот так..."

Ты сам же и привел эту статистику. Или ты действительно думаешь, что 70% студентов-математиков могло не осилить условные вероятности?

> Ты на основе своего восприятия вывел

И, кстати, в этой ветке несколько человек поняли твой вопрос именно так.

2alfix: ааааа, хватит просто умножать вероятности. Этого делать нельзя. Надочто бы события были независимы. Об этом ничего не известно.

70% студентов не то, что условные вероятности не осилят. Хотя, речь была не о них. Они могут и квадратное уравнение не решить.

>И, кстати, в этой ветке несколько человек поняли твой вопрос именно так.

вроди когда статистику проходят всем объяснят про репрезентативность выборки... сколько из тех кто понял по другому здесь не отписалось?))

>Или ты действительно думаешь, что 70% студентов-математиков могло не осилить условные вероятности?

будь это единственный эксперимент, то я бы пожалуй задумался, но натыкался на довольно много разных статей про неверную интерпритацию вероятностей мозгом.

>2alfix: ааааа, хватит просто умножать вероятности. Этого делать нельзя. Надочто бы события были независимы. Об этом ничего не известно.

Ну... согласен. Если есть какая-то соответствующая связь между феминизмом и кассирством, то да, нельзя.

Всем спасибо за интересное обсуждение) Появилась идейка как 'дать эмоции' игровому ИИ.

//Я бы подключился, но курс тервера только начинается.

> Пропаганда свободного ПО - это рационально, логично и правильно.
Кричать на конференции какого-нить microsoft или 1С что вы все голимые маздайщики - нерационально и неправильно, хотя это тоже пропаганда свободного ПО. Короче, стараюсь всегда поступать рационально с поправкой на то, что эмоции иррациональны по своей природе.

Это антиреклама OSS-сообщества.

>Появилась идейка как 'дать эмоции' игровому ИИ.

И он начнёт ненавидеть всех человеков. Вот так и появляются роботы-убийцы. (:

Всегда за исключением 2 категорий случаев.

> спасение всех или гибель всех приносят несоизмеримые ощушения

Заменим тонущий корабль на Мухосранское отделение фирмы. Одно решение приводит к сохранению отделения при сокращении его размеров, второе решение - вдвое или ничего. Не всякий предприниматель и не всегда готов поставить значительные средства на статистическую вероятность. Иногда просто необходимо рискнуть, хоть деньгами, хоть людьми, упаси Б-г, но при чём здесь оптимальность?

>Одно решение приводит к сохранению отделения при сокращении его размеров, второе решение - вдвое или ничего.

Спасение авианосца, в отличии от фирмы, вероятно, не зависит от выбранного варианта.

Тьфу ты. s/фирмы/отделения

Правда, если считать отделение - эквивалентом экипажа... Ну, а если скажем авианосец всё равно утонет? Да и 1/3 экипажа на авианосце...

Еще раз возьмем как постулат "человек стремится минимизировать потери". Если у нас будет возможность с вероятностью 50% получить прибыль человек согласится, а если с вероятностью 50% потерять капитал то нет. Забавно...

В опыте с кораблями мнения поменялись стоило только переформулировать вопрос. Хороший бизнесмен отличается от плохого не тем, что умеет правильно считать вероятности, а тем что они у него не меняются в зависимости от формулировки. Но обычно, как только возникают потери(людей или денег) то люди не действуют рационально.

При чем сдесь оптимальность? Немного разверну пример с отделениями фирмы. Вариант первый - у нас сокращение на 70% мы на плаву, но через некоторое время ослабленую фирму давят конкуренты. Вариант второй мы либо на коне и конкуренты нам не страшны, либо мы прогораем. Большинство не готовы рискнуть именно по причине страха потерять все на первом этапе и они теряют все, но более медленно. Хотя объективные расчеты показывают, что надо было поступать по другому.(вот почему для занятия бизнесом пригодно 10-15% населения, они достаточно прагматичны, чтобы трезво оценить обстановку //я не пригоден)) посему туда и не лезу )

вот еще...

Феномен Баземана

Каждый год профессор Макс Базерман продает студентам MBA из Harvard Business School двадцатидолларовую купюру намного выше номинала. Его рекорд – продажа $20 за $204. А делает он это следующим образом.

Он показывает купюру всему классу и сообщает, что отдаст $20 человеку, который даст за нее больше всего денег. Правда, есть небольшое условие. Человек, который был сразу за победителем, должен будет отдать профессору ту сумму, которую он был готов отдать за $20.

Чтобы было понятно – допустим два самых высоких бида были $15 и $16. Победитель получает $20 в обмен на $16, а второй человек должен будет отдать профессору $15. Таковы условия.

Торги начинаются с одного доллара и быстро достигают $12-$16. В этот момент большинство студентов выпадают из аукциона, и остаются только два человека с самыми высокими предложениями. Медленно, но уверенно аукцион подходит к цифре $20.

Понятно, что выиграть уже невозможно, однако проиграть тоже не хочется, ибо проигравший не только ничего не получит – он еще вынужден будет заплатить профессору номинал своего последнего бида.

Как только аукцион переходит рубеж в $21, класс взрывается смехом. Студенты MBA, якобы такие умные, готовы выплатить за двадцатидолларовую купюру выше номинала. Действительно -комично и очень точно описывает поведение держателей степени MBA.

Однако аукцион продолжается и быстро доходит до 50 долларов, затем до ста, вплоть до $204 – рекорд Базермана за свою преподавательскую карьеру. Кстати, во время тренингов профессор проделывает тот же трюк с топ-менеджерами и CEO крупных компаний – и всегда продает $20 выше номинала (полученные деньги тратятся на благотворительность).

Почему люди неизменно платят за двадцать долларов больше денег, и что пытается показать профессор?

У человека, особенно в бизнесе, есть слабое место – loss aversion или боязнь потери. Многочисленные эксперименты показывают, что человек себя ведет крайне нерационально и даже неадекватно, когда начинает терять деньги.

Поначалу все студенты считают, что у них есть возможность получить халявные деньги. Ведь они не дураки и не станут платить больше двадцати баксов за двадцатидолларовую купюру. Однако как только торги доходят до $12-$16, второй человек понимает, что ему грозит серьезная потеря, поэтому он начинает бидить больше, чем собирался, пока аукцион не доходит до $21. На этом этапе оба участники потеряют деньги. Но кто-то потеряет всего доллар, а кто-то двадцать. Чтобы минимизировать потери, каждый человек старается стать победителем. Однако эта гонка приводит только к тому, что оба участника аукциона теряют все больше и больше денег, пока размер потерь не достигает такой суммы, что глубже копать яму просто не имеет смысла.

Таким образом, желание получить халявную двадцатку оборачивается потерями. Самое интересное, что есть масса данных – особенно на фондовом рынке и в казино – которые показывают феномен Базермана в действии. Человек начинает терять деньги. Вместо того, чтобы зафиксировать убыток, он надеется, что сможет отыграть проигрыш – и практически всегда теряет все больше и больше денег.

>Ну, а если скажем авианосец всё равно утонет?

Впрочем да, авианосец то по любому тонет, если речь зашла о вместимости кораблей.

Но вообще спасение экипажа авианосца на Варяге или Потёмкине выглядит зловеще. Один фиг все утонут, испугавшись пришельцев из прошлого. Просто в случае с Варягом, утонут раньше.

<offtopic>

> Чтобы минимизировать потери, каждый человек старается стать победителем.

Вот до чего доводит оголтелая конкуренция. А чтобы остановить гонку, нужно всего-то навсего договориться разделить потери поровну.

</offtopic>

Да вообще изначально сговориться, нулевые биды сделать и обсчитать профессора на 20 баксов.

Это еще один любопытный феномен мозга, известный в народе как "крепкость задним умом". Людям кажется, что будь они на месте других людей в схожих обстоятельствах и обладая схожим объемом информации они бы поступили по-другому. Обычно мозг любит считать, что поступил бы в такой ситуации обязательно "правильно" =)

> "крепкость задним умом"

Безусловно. С другой стороны, привычка договариваться - это классика. Удивительно, что их там этому не учат. Сколько дел было антимонопольных из-за того, что корпорации договорились друг с другом не снижать цены? На оперативную память. На дисплеи. На видеочипы. Ы?

Ну это шутка была. Частично, по крайней мере. Если, скажем, человек 60, то может быть проблематично договориться. Да и желания такого может не возникнуть. Не поржёшь на отметке в 21, конце в концов.

Когда речь идёт о деньгах.