> Компилятор которого написан на самом себе

fixed. Это очевидно, на мой взгляд :)

>> А что есть "уважающий себя язык"?

> Который написан на самом себе )

Ой, что ж это делается... Python - уважающий себя язык (см. PyPy)? O_O

>Который написан на самом себе

этот пост делает хаскель гореть от позора

> "4.1 The __Metacircular__ Evaluator".

Смотри пункт 1. Там я написал, что вовсе необязательно помню, что там в 4ом разделе. Ах, память такая ненадежная штука, во всяком случае моя память.

> Мля, умник вдумайся в названия "Structure and __Interpretation__ of Computer Programs"

Ты отошел от темы, я просил тебя доказать, что я не читал SICP, а ты до сих пор этого не сделал.
Давай я тебе помогу разобраться, что к чему. Есть утверждение:

> топикстартер СИКПа в глаза не видил

Я так полагаю, оно является выводом(*) из:
"Тот, кто читал SICP, не может написать, что Scheme заменили на Python в курсе "6.001 Structure and Interpretation of Computer Programs", поскольку знает, что это невозможно по тем или иным причинам X",

следовательно, раз я создал этот топик, я не читал SICP. А причины X ты мне пытаешься сейчас изложить в качестве доказательства своего утверждения.

Видишь ли, какими бы не были истинными X, тебе нужно доказать другую часть утверждения:
"Тот, кто читал А, не может написать B".
Даже если, B противоречит содержанию A, события "читать А" и "написать B" ну никак не связаны. Я не вижу здесь способа построить доказательство.
Возможно я ошибся, предположив, что ты пользовался (*), но тогда я не знаю, что и думать о твоих попытках рассказать мне об Х.

Да, кстати, я читал SICP, осилил только 3 раздела, читал его не очень внимательно, примерно как худ. литературу. Но факт есть факт, я читал книгу, и ты (сюрприз!) не сможешь доказать обратное.

P.S. фанатики такие фанатики

> Cl

Какой из многочисленных?

> тот же ским,

Какой из многочисленных? Guile написан на Си.

> haskell, ocaml, например.

Не знаю, как насчет Haskell, но в Ocaml интерпретатор написан на Си. Помню, что и в Хаскеле есть много кода на Си.

Ну и как насчет Perl? Ruby? Они тоже "презирающие себя"? %)

> P.S. фанатики такие фанатики

Scheme cargo cult :)

> Какой из многочисленных?

sbcl

> Какой из многочисленных?

Scheme48 :)

> Не знаю, как насчет Haskell, но в Ocaml интерпретатор написан на Си. Помню, что и в Хаскеле есть много кода на Си.

Ну вот, как я предполагал, вы начали "ну не полностью же" :)

> Ну и как насчет Perl? Ruby? Они тоже "презирающие себя"? %)

Если хотите знать мое мнение, то динамические языки, да еще и без каких-то новаторских идей мне вообще малоинтересны. Отсюда можете сделать вывод, как я на них смотрю :)

>> Какой из многочисленных?

> Scheme48 :)

Так как насчет Guile - наличие Си-реализации делает язык "неуважающим себя" или нет?

>> Не знаю, как насчет Haskell, но в Ocaml интерпретатор написан на Си. Помню, что и в Хаскеле есть много кода на Си.

> Ну вот, как я предполагал, вы начали "ну не полностью же" :)

А, ты об этом. Ну то есть ты хочешь еще раз уточнить свою фразу про "уважающие себя" языки?

> Если хотите знать мое мнение, то динамические языки, да еще и без каких-то новаторских идей мне вообще малоинтересны.

Бгг. То есть Схема тебе неинтересна - так, пофлеймить разве что? :)

>> P.S. фанатики такие фанатики

>Scheme cargo cult :)

>tailgunner *** (*) (27.03.2009 13:24:03)

и

>Я ненавижу все динамически типизированные языки скопом. Хотя Питон - это меньшее зло, чем Scheme :)

>tailgunner *** (*) (26.03.2009 12:42:09)

=)))

Для всех остальных "чукчей" (чукча не читатель - чукча писатель):

>Однако, если судить по постингу в блоге, речь идет о EE (не CS или SE) - Сассман говорит о чипах и роботах.

И об этом говорится каждый раз на протяжении трёх лет с момента появления новости как только "не фанатики - не любители скобок" очередной раз пытаются поднять вой "MIT поменял схему на питон". Ответ простой: "собака лает - караван идёт" (=

> Так как насчет Guile - наличие Си-реализации делает язык "неуважающим себя" или нет?

Им кто-то вообще пользуется, этим вашим guile (да я знаю, что он официальный язык расширений гну)?

> То есть Схема тебе неинтересна

В принципе да, неинтересна. Вернее, она интересна как язык сикп (почитываю периодически). А так..

> так, пофлеймить разве что? :)

Это сайт linux.org.ru?

> И об этом говорится каждый раз на протяжении трёх лет с момента появления новости как только "не фанатики - не любители скобок" очередной раз пытаются поднять вой "MIT поменял схему на питон".

Товарищ, не нервничайте, это всем давно известно еще с момента первой новости несколько лет назад, но разве это может помешать? :)

>> Так как насчет Guile - наличие Си-реализации делает язык "неуважающим себя" или нет?

> Им кто-то вообще пользуется, этим вашим guile

Ты от вопроса-то не уходи :)

> Это сайт linux.org.ru?

Тычо, это канал про аниме.

Скажем так, если *юзабельная* реализация только одна и она на C, а языку уже >10 лет..

> только "не фанатики - не любители скобок" очередной раз пытаются поднять вой "MIT поменял схему на питон". Ответ простой: "собака лает - караван идёт" (=

Осталось понять, куда он идет. Раньше ведь и на EE учили Схеме :)

> Скажем так, если *юзабельная* реализация только одна и она на C, а языку уже >10 лет..

О, мы придвигаемся всё ближе. Теперь надо заменить слова "на Си" чем-то таким, по что не подходит Jython.

>Осталось понять, куда он идет. Раньше ведь и на EE учили Схеме :)

Главное что CS идёт в правильном направлении =)))

>> *юзабельная*

> Jython

> "не фанатики - не любители скобок"

Лично, я ничего не говорил про то, что мне не нравятся lisp/scheme/скобочки, даже скорее наоборот, они мне симпатичны =) (на фанатиков симпатия не распространяется)

А топик я создал не из-за потенциального срача, а поскольку новость мне показалась интересной. Жаль только, что я не догадался проверить новизну информации в гугле перед тем, как постить.

>> *юзабельная*

> Jython

Она юзабельна и используется. Не знал?

>А топик я создал не из-за потенциального срача, а поскольку новость мне показалась интересной. Жаль только, что я не догадался проверить новизну информации в гугле перед тем, как постить.

А я и "придираюсь" то только к тому, что замена идёт только для "железячников" - остальные остаются на схеме как и были, чего из сообщения никак не видно и можно подумать (особенно Ъ) что схеме в MIT действительно пришёл писец.

> Она юзабельна и используется. Не знал?

Нет, не знал. Для чего она используется? Случайно не в конкурсе на самую прожорливую реализацию пистона? :)

> Для чего она используется? Случайно не в конкурсе на самую прожорливую реализацию пистона? :)

Ты снова уходишь от ответа :D Так будет следующая версия определения "уважающих себя языков"?

>> Осталось понять, куда он идет. Раньше ведь и на EE учили Схеме :)

> Главное что CS идёт в правильном направлении =)))

CS стоИт :) MIT вообще консервативная контора, там чуть ли не до середины 2000-х учили CLU. И если караван, груженый Питоном, подобрался даже к MIT - будущее Схемы не выглядит блестящим.

>> как прикольно для первокуров будет ваять интерпретатор пестончега со всем его синтаксическим сахарком

>И в самом деле прикольно. В чем проблема-то?

Наверное в том, что СИКП != ОПТ. С пистоном он в это превратится.

>Нет, не знал. Для чего она используется? Случайно не в конкурсе на самую прожорливую реализацию пистона? :)

GIL?

>> Нет, не знал. Для чего она используется? Случайно не в конкурсе на самую прожорливую реализацию пистона? :)

> GIL?

В Jython нет GIL.

>Где-то полгода назад слышал о подобных планах. Только вроде бы собирались не менять схему на питон в SICP, а сделать дополнительный курс с питоном в кач-ве основного языка. Неужто передумали?

Нет, все так и есть. Просто с завидной регулярностью раз в несколько месяцев в толксах или девелопменте объявляется баянист с криками "ААААААА в МИТе перевели СИКП на Пистон!!!адинадин".

>CS стоИт :) MIT вообще консервативная контора, там чуть ли не до середины 2000-х учили CLU. И если караван, груженый Питоном, подобрался даже к MIT - будущее Схемы не выглядит блестящим.

А по мне так на это не стоит обращать внимания. А будущее Схемы _возможно_ начнёт меркнуть когда в MIT вообще от неё откажутся =)

>В Jython нет GIL.

Я как-бэ оппоненту на это и намекал =]

Деточка, ты осилило статью на википедии о логике? Я тебе объясню на пальцах: если ты прочитал половину книжки по матану, не делая не единого упражнения, не вдумываясь в смысл, читая "как худ. литературу", то матан ты в глаза не видил. Аналогию осилишь провести, логидзе?

>> Если хотите знать мое мнение, то динамические языки, да еще и без каких-то новаторских идей мне вообще малоинтересны.

>Бгг. То есть Схема тебе неинтересна - так, пофлеймить разве что? :)

Я сильно туплю, или Схема была первым языком с лексическими замыканиями?

>>> Если хотите знать мое мнение, то динамические языки, да еще и без каких-то новаторских идей мне вообще малоинтересны.

>> Бгг. То есть Схема тебе неинтересна - так, пофлеймить разве что? :)

> Я сильно туплю, или Схема была первым языком с лексическими замыканиями?

Интересный вопрос. Я думаю, что Алгол68 успел раньше, но в любом случае - сегодня замыкания за новаторскую идею ни разу не катят.

> Так будет следующая версия определения "уважающих себя языков"?

Я не считаю jython нормальной реализацией пистона, но не в этом суть же. Суть в том, что на пистоне не написано ни одной юзабельной реализации пистона же. Реализация на самом себе не (необходимый и достаточный) признак качественности языка, это просто один из тестов на профпригодность. Вот, скажем, erlang реализован на C, но кого это волнует? Всем пофиг, потому что он цениться не за это. А что такое пистон? Еще один интерпретируемый динамический (хоспаде, когда-то я считал динамичность преимуществом, аж стыдно :)) недоязычек с корявым синтаксисом, ничем не примечательный, на котором даже не осиливают написать нормальный компилятор себя же.

ps как ловко вы, однако, спрыгнули с "на самом себе" на "на Ц", я и не сразу заметил :)

> Деточка, ты осилило статью на википедии о логике?

Нет, до туда не добрался. А надо было? Вообще мат.логика у меня была еще на первом курсе, ЕМНИП.

> Аналогию осилишь провести, логидзе?

Осилил. Сделал больше одного упражнения, благо в начале они там простые/устные.
Так и быть, ты доказал, что в твоем понимании "я не видел в глаза SICP", так как я не прочитал ее трижды (Бог^W фанатики любят троицу?) и не выучил ее наизусть. Молодец, вот только, что мешало тебе это сделать раньше? Проблемы с логикой?

>Интересный вопрос. Я думаю, что Алгол68 успел раньше

Опять таки или я туплю или в Алголе нельзя было вернуть замыкание из функции.

>сегодня замыкания за новаторскую идею ни разу не катят.

Тем не менее это делает схему интересной как минимум с исторической точки зрения.

Вот скажи, ты правда думаешь, что ты не слил? Или просто хочешь оставить за собой последнее слово?

> Я не считаю jython нормальной реализацией пистона

...хотя никогда его не использовал, ага? %)

> Суть в том, что на пистоне не написано ни одной юзабельной реализации пистона же. Реализация на самом себе не (необходимый и достаточный) признак качественности языка,

Ну тогда откуда вообще эти "уважающие себя языки"? Исключительно ради флейма?

> это просто один из тестов на профпригодность

Бгг. Тест на профпригодность - это пригодный для реальной работы язык. Питон этот тест прошел лет 15 как.

> как ловко вы, однако, спрыгнули с "на самом себе" на "на Ц", я и не сразу заметил :)

Не-а. Я использовал "на Си" как опровержение "на самом себе".

>> Интересный вопрос. Я думаю, что Алгол68 успел раньше

> Опять таки или я туплю или в Алголе нельзя было вернуть замыкание из функции.

В Алголе68 можно было вернуть функцию из функции, вложенные функции в нем тоже были. Насчет карринга не уверен, но думаю, что он тоже был. В Алголе68 вообще было _всё_ :)

>>сегодня замыкания за новаторскую идею ни разу не катят.

>Тем не менее это делает схему интересной как минимум с исторической точки зрения.

Ну это да, и еще Схема интересна как минималистичный сбалансированный язык, но a3 не это интересно.

> Тест на профпригодность - это пригодный для реальной работы язык. Питон этот тест прошел лет 15 как.

Ничего не поделаешь, это пиар и низкий средний уровень абстрактного программиста в вакууме.

> Вот скажи, ты правда думаешь, что ты не слил? Или просто хочешь оставить за собой последнее слово?

О да, следовало этого ожидать. О чем был спор? О том, что я не видел в глаза SICP, прости меня за формализм, но я видел. Надо было выражаться точнее "топик стартер ничего не понимает в СИКП", вот тогда бы я слил. Ты бы мог сразу уточнить, что ты имел ввиду, но опять таки ты полез доказывать то, что нереально доказать, не идиотизм ли?

>> Тест на профпригодность - это пригодный для реальной работы язык. Питон этот тест прошел лет 15 как.

> Ничего не поделаешь, это пиар и низкий средний уровень абстрактного программиста в вакууме.

Дадада, и пиар тоже в вакууме. И вообще всё - вакуум.

ОК, молодец, ты оставил последнее слово за собой ;)

> ОК, молодец, ты оставил последнее слово за собой ;)

Вообще там были посты с вопросами, я не мог не ответить на них. =))))))))))*

( А этот пост для того, чтобы твое утверждение о том, что я оставил последнее слово за собой, не оказалось ложным. ;)

>В Алголе68 можно было вернуть функцию из функции, вложенные функции в нем тоже были.

Сделал такой вывод из Ламбда Пэйперс:

"To explain this requires the use of functions which return functions as values. Here ALGOL fails us, and it will be necessary to use only SCHEME for explanations." AIM-353, страница 21.

"...If these operators are forbidden, or only implemented in the "downward" sense (in the same way that ALGOL provides "downward funarg" (procedure arguments to functions) but not "upward funarg" (procedure-valued functions))..." AIM-379, страница 12.

Я Алгол не знаю, и здесь вроде напрямую не утверждается, что Схема первый язык с лексическими замыканиями, поэтому упорствовать не буду.

ЗЫ У кого есть Ламбда Пэйперс в нормальном виде? А то лень самому OCRить из картинок.

> Я Алгол не знаю, и здесь вроде напрямую не утверждается, что Схема первый язык с лексическими замыканиями

А еще здесь говорится про Алгол, а не Алгол68.

Perl6 не уважающий себя язык111

Perl6 не уважающий себя язык!!111

Во все поля...