LINUX.ORG.RU
ФорумTalks

Шатлокопец


0

0

http://lenta.ru/news/2008/09/30/layoff/

<ъ> Сотни работников завода Michoud Assembly Facility, который производит топливные баки для шаттлов, в понедельник получили извещение об увольнении, сообщается на портале wdsu.com.

Всего к моменту последнего полета космического челнока, назначенного на 2010 год, руководство завода планирует уволить около 1300 сотрудников из 2300. Окончательно деятельность завода по производству топливных баков будет прекращена после выполнения последнего заказа NASA на 10 баков.

Завод Michoud Assembly Facility принадлежит корпорации Lockheed Martin, которая является основным исполнителем всех заказов NASA. В частности, именно Lockheed Martin будет заниматься строительством космических кораблей "Орион" (Orion), которые придут на смену шаттлам. Планируется, что "Орионы" (а также новые ракеты-носители "Арес I" и "Арес V" ) будут производиться на заводе Michoud Assembly Facility, однако штат составит 200 человек.

Решение о прекращении полетов шаттлов было принято несколько лет назад, однако из-за военного конфликта в Южной Осетии некоторые политики вновь подняли вопрос о продлении миссии космических челноков. Скептики опасались, что Россия, которая должна будет обеспечить США космическим транспортом в период между окончанием эксплуатации шаттлов и началом функционирования "Орионов", является ненадежным партнером. Тем не менее, 23 сентября Комитет по иностранным делам сената США разрешил NASA использовать российские "Союзы", а через несколько дней одобрение было получено от Сената. </ъ>

Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

★☆☆

Re: Шатлокопец

>Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

Шаттлы помимо прочего дали амерам, много новых технологий и знаний. Но да и чёрт с ними, это не наше дело. А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

cPunk ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от cPunk

Re: Шатлокопец

> А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

Тогда на чем в космос летать они будут? Да и китайцы в качестве концепции "небесной лодки" сами знаете что взяли. И это жжжж не спроста.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от wfrr

Re: Шатлокопец

> Форма корабля «Орион» схожа с формой космических кораблей прошлого «Аполлон»,

Что и требовалось доказать. Наигрались в звёздные войны и возвращаются на 50 лет назад: к разумной и целесообразной конструкции.

r_asian ★☆☆ ()

Re: Шатлокопец

> Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

Ты не болен, не?

tailgunner ★★★★★ ()

Re: Шатлокопец

> Давно пора отправить на свалку истории это недоразумение. Последний поставить как памятник несуразности. Символ преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом.

Воинствующий школьнег-поцреот детектед.

anonymous ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от cPunk

Re: Шатлокопец

>Шаттлы помимо прочего дали амерам, много новых технологий и знаний. Но да и чёрт с ними, это не наше дело. А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

Там в НАСА и Росавиакосмосе одни придурки сидят, устаревшие "Союзы" используют, только один cPunk знает что хорошо, а что в музей.

Payalnic ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> Ты не болен, не?

Не.

Если стоит задача "доставить на орбиту людей и грузы и безопасно вернуть
назад", то шатлы - это просто верх нецелесообразности:

1) Высокая стоимость разработки и эксплуатации
2) Высокая стоимость вывода на орбиту тонны полезного груза
3) Небезопасность.

Амеры, как я смотрю, уже протрезвели и возвращаются к классике.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

Хотя, конечно, как локомотив технического прогресса он очень интересен.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

> Если стоит задача "доставить на орбиту людей и грузы и безопасно вернуть назад", то шатлы - это просто верх нецелесообразности:

Кто сказал, что задача формулируется именно так? Если добавить к этому то, что при проектировании стоимость полезного груза у "Шаттла" была гораздо ниже, чем у традиционных кораблей, то твое "cимвол преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом" либо гомерический пук в лужу, либо троллинг. Может быть, "Шаттл" и был ошибкой, но эту ошибку нельзя было не совершить ("Буран" и куча современных проектов челноков это доказывают).

> 3) Небезопасность.

Вроде погиб только 1 челнок? Тогда в матче с "Союзами" счет ничейный.

P.S.В качестве памятника тебя Буран не устроит? Тоже челнок.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от cPunk

Re: Шатлокопец

> А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

А вы знаете, что "punk" переводится как "петух"/"опущенный"? ;)

anonymous ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от geek

Re: Шатлокопец

>> Вроде погиб только 1 челнок?

> даже я со своим склерозом помню челленджер и коламбию

Мой склероз круче твоего :D

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от cPunk

Re: Шатлокопец

> Шаттлы помимо прочего дали амерам, много новых технологий и знаний. Но да и чёрт с ними, это не наше дело. А вот "Союзы" как раз давно пора по музеям развести.

Это я не ошибаюсь, и челноки действительно на твёрдом топливе летали?

sin_a ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

Несколько лет назад, когда я был в Звёздном городке, нам рассказывали шаттлы оказываются во многом дороже из-за отсутствия у НАСА некоторых важных технологий. Днище шаттла состоит из слоя обшивки, который сгорает при каждом возвращении на землю. У России же есть материалы, которые можно использовать многократно. Даже показывали капсулу союза, со следами того, как "иностранные туристы" пытались её расковырять.

Payalnic ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от sin_a

Re: Шатлокопец

>Это я не ошибаюсь, и челноки действительно на твёрдом топливе летали?

к внешнему баку пристегивались твердотопливные ускорители.

geek ★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> Кто сказал, что задача формулируется именно так? Если добавить к этому то, что при проектировании стоимость полезного груза у "Шаттла" была гораздо ниже, чем у традиционных кораблей, то твое "cимвол преступного преобладания технократических амбиций над здравым смыслом" либо гомерический пук в лужу, либо троллинг.

Даже у простеньких программных проектом, отработынных и не таящих подводных камней, конечную стоимость разработки и сроки надо увеличивать вдвое. Что уж говорить о таких технологически сложных и полных ресёрча проектах.

> Может быть, "Шаттл" и был ошибкой, но эту ошибку нельзя было не совершить ("Буран" и куча современных проектов челноков это доказывают).

Естествеено был. Тут товарищ уже подсказал про "орион". Лучше поздно, чем никогда. У нас бы не было счастья, да несчастье помогло. Бабла на продолжение программы "Буран" не хватило.

> Вроде погиб только 1 челнок? Тогда в матче с "Союзами" счет ничейный.

4.2 Дуплетом. На мое памяти как минимум 2 челнока. К томуже давайте в счете ориентироваться на американские рубли и человеческие жизни, а не штуки.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от sin_a

Re: Шатлокопец

Стартовые ускорители там кажись твердотопливные были, маршевые волне себе ЖРД

bakagaijin ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

>> Может быть, "Шаттл" и был ошибкой, но эту ошибку нельзя было не совершить ("Буран" и куча современных проектов челноков это доказывают).

> Естествеено был.

Это классический пример крепости задним умом.

> Тут товарищ уже подсказал про "орион".

Погугли на тему современных проектов челноков.

> У нас бы не было счастья, да несчастье помогло. Бабла на продолжение программы "Буран" не хватило.

То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши конструкторы сочли идею челнока привлекательной. Как там, "преступное преобладание технократических амбиций над здравым смыслом"? Ога, ога. Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

>> Вроде погиб только 1 челнок? Тогда в матче с "Союзами" счет ничейный.

> 4.2 Дуплетом.

Ты не заметил, что это был вопрос?

> томуже давайте в счете ориентироваться на американские рубли и человеческие жизни, а не штуки.

Только на штуки. Ибо рубли и жизни - товар массовый, а космические корабли - штучный.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

>Амеры, как я смотрю, уже протрезвели и возвращаются к классике.

А наши тогда что делают? Клиппер довольно близок к Союзу, а вот МАКC это уже что-то шаттлоподобное.

Payalnic ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> Погугли на тему современных проектов челноков.

Посоветуй ещё на тему звездолётов погуглить :-)

> То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши конструкторы сочли идею челнока привлекательной. Как там, "преступное преобладание технократических амбиций над здравым смыслом"? Ога, ога. Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

Не конструкторы, а руководство. Оно и СОИ привлекательной считало. Конструкторам же интересна любая нетривиальная задача. Было бы финансирование.

> Только на штуки. Ибо рубли и жизни - товар массовый, а космические корабли - штучный.

Крылатая ракета, ударив авианосец в самое уязвимое место пустила на дно вооружения на несколько ярдов баксов и несколько тысяч человеческих жизний. Но потери соизмеримы: 1 ракета с одной стороны и 1 авианосец с другой ... мож хватит уже, а ...

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от anonymous

Re: Шатлокопец

А вы знаете что я клал на жаргонизмы отдельно взятых локальных групп на другом краю земли ;) Как впрочем и на этом.

cPunk ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от Payalnic

Re: Шатлокопец

Клиппер как раз и разрабатывался чтобы совместить хорошие черты челноков и традиционных кораблей.

cPunk ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

>> Погугли на тему современных проектов челноков.

> Посоветуй ещё на тему звездолётов погуглить :-)

То есть не будешь. Этого следовало ожидать :D

>>Такая куча конструктров КА - и все преступники :D

>Не конструкторы, а руководство.

Ну если ты веришь в личный приказ Брежнева (или еще кого) против воли конструкторов, тогда ой.

> Конструкторам же интересна любая нетривиальная задача.

Давай ты скажешь прямо: "Все конструкторы - преступники, в которых технократические амбиции преобладают над здравым смыслом". Жги, не стесняйся :D

> потери соизмеримы: 1 ракета с одной стороны и 1 авианосец с другой ... мож хватит уже, а ...

Давно уже хватит сранивать "авианосец vs ПКР" и "космический корабль vs космический корабль".

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> Только на штуки. Ибо рубли и жизни - товар массовый, а космические корабли - штучный.

да вы, батенька, циник =]

twosev ★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> То есть не будешь. Этого следовало ожидать :D

Понимаешь, когда читаешь про такие вещи, как космические корабли, бороздящие большой театр, пробуй хотя бы примерно оценивать целесообразность таких проектов с экономической и технологической точки зрения.

> Давай ты скажешь прямо: "Все конструкторы - преступники, в которых технократические амбиции преобладают над здравым смыслом". Жги, не стесняйся :D

Пшел вон. Я сам в недалёком прошлом датчиковую аппаратуру для испытательных стендов (ГТД) конструировал и знаю чем образ мышления конструктора, хоть и ведущего, отличается от мышления тех, кто решения принимает.

> Давно уже хватит сранивать "авианосец vs ПКР" и "космический корабль vs космический корабль".

Потери всегда считаются в материальные и людские. В штуках до 10 их не считают даже папуасы Новой Гвиней.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши
> конструкторы сочли идею челнока привлекательной. Как там, "преступное

> преобладание технократических амбиций над здравым смыслом"? Ога,

> ога. Такая куча конструктров КА - и все преступники :D


У нас это было несколько рациональнее.
1) Система была все-таки ЭНЕРГИЯ-Буран. То есть "Энергия" могла без
Бурана забросить на низкую орбиту около 100 т груза. Первый ее
полет был именно такой.
2) Боковушки были унифицированы с "Ангарой". "Ангара" - ракета, которая
шла на замену "Союзу" и которая должна была иметь бОльшую выводимую
массу и бОльший КПД масса/цена. Насколько я знаю, "Ангару" до сих
пор доводят, поскольку она достаточно интересна и востребована.
(В условиях демократического бардака доводка затянулась)
3) "Буран" тут несколько сбоку. Он был нужен, чтобы снимать с орбиты
спутники с ядерной силовой установкой. Он не является центром
программы.

PS.
РН "Союз" до сих пор является рекордсменом по следующим параметрам:
1) Числу запусков
2) Вероятности отказа
3) Цене за килограмм груза
Так что, кроме "Союза" людей в космос возить не на чем. См п 2.

Beria1937 ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

> Понимаешь, когда читаешь про такие вещи, как космические корабли, бороздящие большой театр, пробуй хотя бы примерно оценивать целесообразность таких проектов

Для этого специальные люди есть. А то, что конструкторы проектируют челноки и сейчас, без всякого давления, значит, что идея челнока - здравая идея.

>> Давай ты скажешь прямо: "Все конструкторы - преступники, в которых технократические амбиции преобладают над здравым смыслом". Жги, не стесняйся :D

> Пшел вон.

Правда глаза колет, ага? Сморозил высокопарную чушь - признай, такое со всеми бывает.

> Я сам в недалёком прошлом датчиковую аппаратуру для испытательных стендов (ГТД) конструировал, хоть и ведущего

"Ведущего", блин. Ахренеть уровень. Решения о разработке челнока принимала власть и генеральные конструкторы высокого полета, которые отвечали за результат.

>> Давно уже хватит сранивать "авианосец vs ПКР" и "космический корабль vs космический корабль".

>Потери всегда считаются в материальные и людские.

Какие нах потери, конструктор? Ты о своем примере с авианосцем говоришь? А я - о сравнительной надежности КА.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

>Может быть, "Шаттл" и был ошибкой

Он не был ошибкой сам по себе, он был ошибкой перспектив развития космонавтики. Шаттлы окупаются по сравнению с одноразовиками при еженедельных стартах. Планировалось так и летать. Но народу космос стал неинтересен и, соответственно, концепция «космического грузовика» стала не нужна.

...

Правда, у шаттлов есть бонус, которого нет у одноразовых ни за какие деньги - это возможность снятия с орбиты и возврата на землю спутников. Но этот вопрос тоже стал неактуален, стоимость спутников стала много ниже, ресурсы больше и чинить их стало невыгодно.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от Beria1937

Re: Шатлокопец

> У нас это было несколько рациональнее.

Ну так учли опыт "Шаттла".

> Так что, кроме "Союза" людей в космос возить не на чем. См п 2.

С этим тоже никто не спорит (хотя долго ли продержится монополия и как насчет смены "Союзу" и "Протону"?). Но топикстартер крепко перебрал с обличительным пафосом.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> А я - о сравнительной надежности КА.

Ну так и сравни, блин! Количество успешных запусков к общему хотя бы, не говоря уж о количестве проежанного бабла и утраченных человеческих жизней.

К тому же штучные потери мало кого гребут. Если корабли стоят копейки, беспилотные и погибаю не нанося никому вреда - пусть хоть сотнями бьются. А тут ещё в добавок обратная ситуация: 2 дорогущих корыта разбились с тучей народу на не такое уж большое общее число запусков. Надёжность!!!

> Решения о разработке челнока принимала власть и генеральные конструкторы высокого полета, которые отвечали за результат.

Многие такие решения - чисто политические, имеющие собственно к исследованию космоса весьма косвенное отношение.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

>А я - о сравнительной надежности КА.

Шаттлы - две аварии и 15 погибших на 122 запуска.

«Союзы» - 648 пусков, четыре аварии с экипажем на борту, четверо погибших; за последние 37 лет - ни одной катастрофы.

Стоимость запуска шаттла - около $500-900млн.

Стоимость запуска «Союза» - около $30-40млн.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

>> А я - о сравнительной надежности КА.

> Ну так и сравни, блин!

Результат сравнения выявит большую (хотя и не безупречную) надежность Союзов, но никаким образом не сделает Шаттл преступлением.

> Многие такие решения - чисто политические

Крон хорошо ответил.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

>"Союзами" счет ничейный.

4:14 вообще то ... "в пользу" шатлов.

PS: При аварии союза (именно самого носителя при старте) есть примерно 2-х минутный неспасаемый участок ... у Шатла же он фактически весь неспасаемы если что случиться.

sS ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> но никаким образом не сделает Шаттл преступлением.

Расскажи это родственникам погибших и налогоплательщикам

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от sin_a

Re: Шатлокопец

>Это я не ошибаюсь, и челноки действительно на твёрдом топливе летали?

Первая ступень. Это особенности развития носителей у них.

В этом плане шаттл потомок скорее тяжёлого Титана чем Cатурна.

sS ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

>Результат сравнения выявит большую (хотя и не безупречную) надежность Союзов

А, да, я привёл пилотируемые отказы, но не привёл общее число.

РН; всего запусков; аварийных
"Союз-У"; 648; 17
“Союз-У2”; 72; 0

Основная часть аварийных запусков приходится на первые годы эксплуатации (в т.ч. и обе катастрофы) - это 35-40 лет тому назад.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от KRoN73

Re: Шатлокопец

+много. Глупо отрицать вылизанность технологии Союза. И, видимо, надежность by design. "Калашников в космосе";) Возвращаемость челноков на данном этапе развития технологий оказалась поводом для удорожания, не для удешевления.

Что не отменяет чисто технологической крутизны челноковых проектов.

svu ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от sS

Re: Шатлокопец

>А не 14 ? У них экипажи вроде по 7 человек ?

Э... Или память подкачала, у меня в памяти отложилось, что на Колумбии 8 человек было, или Вики ошибается, там 7 упомянуто.

Тогда, действительно, 14.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

>> но никаким образом не сделает Шаттл преступлением.

> Расскажи это родственникам погибших

Сколько погибших нужно, чтобы проект КА был признан преступным - троих хватит? Если да, то и "Союз" тоже является перступлением.

Да почти любая сложная система (техническая или другая) убивает людей, но доколебался ты именно до "Шаттла". Тролль :D

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

>Да почти любая сложная система (техническая или другая) убивает людей

Но за последние 30 лет советская космическая техника людей не убивала. Ни одного.

KRoN73 ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от KRoN73

Re: Шатлокопец

>> Да почти любая сложная система (техническая или другая) убивает людей

> Но за последние 30 лет советская космическая техника людей не убивала.

И это ее огромный плюс. Посмотрим, что будет, когда в дело пойдут ее российские наследники.

tailgunner ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от svu

Re: Шатлокопец

> Что не отменяет чисто технологической крутизны челноковых проектов.

Поэтому смею рассматривать его как некий технологически локомотив, но не как хорошую концепцию для покорителей космоса.

r_asian ★☆☆ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

> То, что программа "Буран" вообще была запущена, означает, что и наши конструкторы сочли идею челнока привлекательной.

У челноков ровно одно функциональное преимущество перед одноразовыми кораблями. Возможность возврата спутников с низкой орбиты. Многоразовость в буране весьма условная. В шаттле например кроме самого планера спасается дорогущий (дороже нашего РД-0120 в разы) SSME который скорее сделан по "самолётной" чем по "ракетной" технологии. Он (SSME) после переборки используется повторно. Из стартовиков же использовались повторно только отдельные части, да и то в качестве эксперимента. Отличие Бурана-Энергии в том что там на фактически одноразовую ракету поставили челнок. Ну и ещё есть куча отличий в концепции.

sS ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от r_asian

Re: Шатлокопец

Будь благодарен хотя бы за то, что тебе есть о чём потроллить сейчас.

anonymous ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от svu

Re: Шатлокопец

>Что не отменяет чисто технологической крутизны челноковых проектов.

IMHO ничего технологически круче Сатурн-Аполлон не сделали ;)

sS ★★★★★ ()
Ответ на: Re: Шатлокопец от tailgunner

Re: Шатлокопец

>Результат сравнения выявит большую (хотя и не безупречную) надежность Союзов

Союз безопаснее именно как _концепция_

У Аполлона кстати была аналогичная концепция безопасности.

sS ★★★★★ ()

Re: Шатлокопец

Ни шаттлы ни союзы, а тем более орионы не нужны. Началась эпоха частного космоса. Скоро массовыми серийными космокораблями будут управлять таджики, летая по 12 часов в сутки без выходных.

ranka-lee ()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.